2019年8月11日，在“生生·浮世之光”浮世繪大展的開幕式上，以“浮世繪”為題展開了一場精彩的對談。沙龍嘉賓為：東京傳統(tǒng)木版畫工藝協(xié)同組合、高橋工坊第六代傳人高橋由貴子女士，單向空間創(chuàng)始人、《東方歷史評論》主編、《十三邀》主創(chuàng)許知遠，中國社會科學院文學研究所研究員、比較文學研究室主任、中國魯迅研究會常務(wù)副會長董炳月。以下內(nèi)容選錄自這次對話。

對談現(xiàn)場

關(guān)于高橋家族：“浮世繪于我，就像胡蘿卜、大白菜一樣”

許知遠：很高興有機會和兩位老師交流。我和浮世繪最近的一次接觸，是在五個月前我去淺草外拍的時候，是去跟拍一個人，他在三十年前來到了日本（學習浮世繪），現(xiàn)在在傳授別人制作浮世繪的工藝，我跟他學了一下。

他們的工作室在淺草，你可以想象一下淺草夜晚的氛圍，你能從中感受到，不管是歌舞劇表演也好，還是別的演出也好，這里的一切和當年的江戶都有著深遠的聯(lián)系。

讓我對當下日本感到很有興趣的一點，就在于它持續(xù)性的發(fā)聲。在我們看這些浮世繪作品的時候，你會明白它不僅僅是過去的東西，也是當時的人們傳遞給未來的聲音。浮世繪作品就好像是當時人們隨手記錄的照片或影像，他們要用自己的方式來抓住這個變化的世界。我們現(xiàn)在也一樣。我們是想緊緊抓住眼前的世界，而且我確實對整個江戶時代非常感興趣。因為那個年代有很多劇烈的變化，大眾文化也隨之興起，那么我們應(yīng)該怎么定義生活？這些都讓我特別感興趣。

所以，我想請問一下高橋女士，您作為高橋工坊的第六代傳人，在您小的時候，家里人是如何向您說起家里的傳統(tǒng)的？在安政年間就開始創(chuàng)業(yè)的高橋工坊，是怎么開始的呢？

高橋由貴子：我跟大家介紹一下高橋工坊的歷史。剛才我說到了“浮世繪”是分工制的，我們家主要是做“摺師”，就是給“浮世繪”上色的。小時候我的家里到處都是（葛飾）北齋、（歌川）廣重的作品，它們都是我日常非常熟悉的東西，陪伴我渡過了我的童年。這么說大家可能有一些驚訝，但是對我來說，浮世繪作品并不是藝術(shù)品，而是我們家制作出來的商品。就像肉店的孩子看到豬肉、牛肉、雞肉，菜店的孩子看到胡蘿卜、大白菜一樣，我對浮世繪就是這樣的感情。

在我小的時候，家長并沒有特別要求我學習浮世繪，當我上大學的時候，父親才開始慢慢帶我接觸浮世繪，但是他并不希望我只關(guān)注浮世繪，而是讓我接觸更多美的東西。我小時候經(jīng)常和我的母親去看歌舞劇，在觀劇的過程中，我不光關(guān)注演出本身，對其他觀眾的衣服也非常感興趣。那時候人們都是穿著和服去看表演的，不像我們現(xiàn)在都穿著洋裝、西裝，所以我對我看到的、聽到的都非常感興趣，這對我來說也是一種學習。

我家里的兄弟姐妹很多，我父親是這樣問我的：你要不要嘗試一下做浮世繪的工作？

我家兄弟姐妹一共九人，我是其中最小的。一般來說，按照日本的家庭制度和傳統(tǒng)觀念，當然是由我的長兄來繼承家業(yè)，但是父親認為我是可以懷揣著興趣去從事這項工作的。

我的父親不想把我培養(yǎng)成“摺師”，而是想讓我作為版元——也就是制作人——來繼承這份工作。但是，作為“版元”，不懂雕版和上色的步驟，就無法和匠人們交流，我必須了解關(guān)于制作材料的事情，所以我就離開了東京，去培養(yǎng)自己這些能力。現(xiàn)在，我作為浮世繪版畫工會的理事長，主要工作就是培養(yǎng)能從事浮世繪的年輕人，以及創(chuàng)作出新的浮世繪作品，這是我現(xiàn)在的主要責任。

許知遠：我想問一下高橋老師，您每日與浮世繪為伴，您會想象自己生活在江戶時代嗎？您是怎么感受他們的生活？您會想到去那個時代生活嗎？

高橋由貴子：我沒有想象過我生活在江戶時代，但是在我家中還依舊保留著一直從江戶時代傳承下來的習俗。我們在家中經(jīng)常穿著和服，而且也會慶祝正月的傳統(tǒng)節(jié)日。我們現(xiàn)在依舊在延續(xù)著江戶時代的著裝，這對我來說，并不是一些老的東西，而是讓我感覺非常舒適的一種生活方式。

浮世繪與中國：由周氏兄弟帶回國的“庶民藝術(shù)”

許知遠：想問一下董老師，因為浮世繪是在江戶時代興起的，江戶時代是 “町人”階層興起的時代，等級被改變、重組，這在很大程度上和商人的興起是有關(guān)系的，所以在那段時間，他們會不會自由？在當時那種強烈的等級壓迫下，我們又該如何去理解“浮世”二字？這是一種尋找片刻歡愉的感覺嗎？當初，您是如何對這個產(chǎn)生興趣的？在江戶末年，整個日本社會是在一種怎樣的狀態(tài)下生產(chǎn)了這些作品？

董炳月：我是做文學研究的，文學的媒介是文字，是通過文字完成，所以我考慮問題和一般美術(shù)專業(yè)的人有點差異。我對您問題的回答，還是從詞匯辨析開始。我們看到浮世繪的時候，知道自己是在看繪畫作品，即 “浮世之繪”，畫“浮世”的“繪”?！袄L”字好理解，“繪畫”的意思，但是“浮世”就不是那么簡單了。解釋這個詞之前，我先說說兩種浮世繪名作的名稱吧。一種是北齋的《神奈川沖浪里》，一種是廣重的《東海道五十三次》。兩種名作，諸位一會兒看展覽的時候都能看到。對于我們這些漢字發(fā)明國的國民來說，這兩個名稱里面是有陷阱的。《神奈川沖浪里》，畫的是浪，題目中有“沖浪”二字，而且畫面上的船是在搏擊風浪，所以我們大概會以為這幅畫是畫“沖浪”。但實際上和“沖浪”一點關(guān)系都沒有。題目中的“神奈川”是地名，“沖”是“海面”的意思，“里”應(yīng)當寫繁體，是“背面”“后面” 的意思。所以這幅畫的題目翻譯成中文，就是“從神奈川海面上的浪花后面（看見的富士山）”?！稏|海道五十三次》中的“次”，也不是一次兩次的“次”，而是“旅次”的意思，翻譯成中文就是“驛站”。我寫文章提及《東海道五十三次》的時候，是寫成《東海道五十三驛》的。

歌川廣重《東海道五十三次·莊野 白雨》

回到“浮世繪”這個詞，更有意思。浮世，就是我們漢語中的“浮生”“塵世”“現(xiàn)世”吧。李白有“浮生若夢，為歡幾何”的詩句。不過，“浮世”二字在日語里的意思，比在漢語里豐富、復雜?！案∈馈钡娜照Z讀音是“ukiyo”，而“ukiyo”這個日語發(fā)音的對應(yīng)漢字同時也是 “憂世”——讓人憂愁的人世間。而“浮世”則是指飄忽不定的、無果的人間。所以，就發(fā)音而言，浮世繪的“浮世”是把“憂世”和“浮世”兩個詞組合在了一起。這和我們中國人對單純的“浮世”二字的感受、理解不太一樣。要言之，日語的“浮世”作為“ukiyo”，有兩層含義，第一個是指“充滿憂愁的人世”，第二個是“因果不定的人世”。這是一種人生觀，與佛教的無常、苦等觀念有關(guān)?！热晃覀兩钤凇案∈馈敝校衷撛鯓訑[脫人世間的憂愁和漂泊無助感呢？這種人生觀直接決定了浮世繪的題材與美學風格，也決定著為什么浮世繪會成為江戶時期的藝術(shù)。

大家都知道，現(xiàn)在東京是日本的首都，但是1868年明治維新之前，日本的首都不是東京，而是京都。京都作為日本的首都有將近1100年的歷史。1869年，也就是明治二年，首都從京都遷到江戶，江戶在京都東方，所以叫“東京”。江戶變成“東京”之前，有個漫長的“江戶時代”。1603年江戶時代開始至1867年，有265年的歷史。江戶時代 “町人”（工商業(yè)者）階層興起，“町人”們的人生觀和價值觀與從前大不一樣。浮世繪是誕生在這樣一個大的時代背景上的。核心是庶民性、日常性，這種生活理念、生活狀態(tài)都體現(xiàn)在浮世繪作品中。我們看浮世繪作品，有畫旅行的，畫美女的，畫演員的，有畫街邊做小買賣的，畫傍晚在船上乘涼的，畫小孩子游戲的。從根本上說，浮世繪是大眾時代、庶民時代的產(chǎn)物，是與上層的貴族性對抗的產(chǎn)物，注重的是日常性、世俗性。

許知遠：想追問您一個問題，中國人是如何接受浮世繪的？

董炳月：這個問題可能會涉及大的時代背景，涉及中國人的文化心態(tài)問題。日本文明受到中國文化影響很大，所以，中國人在面對日本的時候，說得通俗一點，難免會有一點“文化帝國主義心態(tài)”。版畫本來起源于中國，直接影響到日本浮世繪的誕生、發(fā)展。西洋版畫也是受中國版畫的影響發(fā)展起來的。浮世繪這種版畫直接受到桃花塢、楊柳青中國年畫（南桃北柳）的影響，又是日本的一種民間的、日常的、通俗的繪畫藝術(shù)，所以大概很難受到中國人的重視。浮世繪傳入中國的時間，據(jù)周作人考證是在清朝末年。

魯迅考證過中國版畫的起源。1933年，他和鄭振鐸（我們文學所的老所長）一起編了一本《北平箋譜》，在序中很清楚地寫著。在日本浮世繪傳入中國、為中國人所知方面，周氏兄弟發(fā)揮了一定作用。周作人留學日本，1911年回國的時候，是帶回了浮世繪的。他的日記中有回紹興之后去裱畫店裱浮世繪的紀錄。1930前后，魯迅也關(guān)注、搜集過浮世繪，那是為了提倡新興版畫。但是浮世繪主要表現(xiàn)日常生活，庶民性強，缺乏魯迅要求的戰(zhàn)斗性，所以魯迅的興趣轉(zhuǎn)到了木刻。浮世繪為更多中國人所知，大概主要還是在新時期。本次大展應(yīng)當是浮世繪在中國的傳播過程中規(guī)模最大的一次，具有劃時代意義。

許知遠：（您覺得）中日現(xiàn)在的文學作家，誰繼承了（歌川）廣重最多？

董炳月：是說中國作家對廣重浮世繪的接受嗎？近現(xiàn)代作家可能少有吧。因為大環(huán)境不一樣。比如廣重那種從容走向旅途的心態(tài)，清末以來，中國的文人畫家很難有。因為整個國家處于內(nèi)憂外患中。周作人情況有些特殊，他癡迷于浮世繪，因為浮世繪中包含著庶民性。不過如果向前看，看到唐朝、漢朝，還是有廣重的這種心態(tài)的。唐詩中的“旅”精神，與廣重浮世繪比較契合。我喜歡（歌川）廣重的原因之一，就是他用浮世繪來演繹唐詩，非常精彩，在我看來，（歌川）廣重的作品超過了許多中國畫家對唐詩的理解。

這里可以展示一下。我?guī)砹?。這是（歌川）廣重的畫冊，其中有兩幅畫，是根據(jù)唐詩畫的。他本有一個創(chuàng)作計劃，就是畫28幅月亮，但是現(xiàn)在存世的只有兩張。一張《弓張月》，一張《葉隙之月》，都是畫月亮，很漂亮吧？他的靈感是從唐詩里來，兩幅畫其實都是“唐詩畫意”?！豆瓘堅隆返撵`感來自韓翃的《宿石邑山中》?！皶栽聲猴w千樹里，秋河隔在數(shù)峰西” 。《葉隙之月》的靈感來自白居易的那首《秋雨中贈元九》，“不堪紅葉青苔地，又是涼風暮雨天”。詩句都寫在畫面上了。這是那兩幅浮世繪（展示廣重的作品），月亮被他畫成這個樣子。我對中國繪畫史比較感興趣，中國畫家當中，我還沒有看到過畫月亮、畫唐詩能畫到這個水平的。所以，我覺得唐代那些比較有情趣的詩人，精神、心境上更加接近（歌川）廣重。

許知遠：您覺得明朝末年呢？有沒有浮世的感覺？

董炳月：明末？明末可能悲情更多一些吧。但是（歌川）廣重的悲情不太多。

“看漫畫和日劇長大的一代，他們可以理解江戶時代嗎”

許知遠：在這么多（浮世繪）作品中，有哪一部作品特別打動您，富士山、行者、日常生活……那么多不同的題材，哪種類型最打動您，讓您感覺很強烈？

高橋由貴子：我最喜歡的作家是（歌川）廣重，雖然（葛飾）北齋的知名度會更廣一些，但我更中意（歌川）廣重作品中的溫度和濕度——下雨的聲音、人們生活的場景，這些都讓我感覺很溫暖。（歌川）廣重在日本被稱為“旅情詩人”，他的作品能給我一種與畫中人共鳴的感覺。

大家可能會覺得我的回答很俗套，一說到這個問題馬上就會說是（歌川）廣重。請大家在觀看展覽的時候，只要能夠找到自己中意的題材或者作品，這就好了。

許知遠：您在日本，和年輕一代交流的時候，他們可以很容易理解（歌川）廣重的世界嗎？作為看漫畫和日劇長大的一代，他們可以理解江戶時代嗎？

高橋由貴子：現(xiàn)在的年輕人是在漫畫、動畫的環(huán)境中長大的，這也是現(xiàn)代日本向世界發(fā)出的訊息。我覺得這個是一時的熱潮，（我們）也和一些有名的動漫形象合作，把這些形象做成浮世繪版畫。

董炳月：剛才高橋老師說浮世繪畫家中，她更喜歡（歌川）廣重的作品。我不知道在座的各位對（歌川）廣重有多少了解，我今天帶了（歌川廣重的）作品，也給大家展示一下，大家看一看。

這是（歌川）廣重的浮世繪作品，這個是葛飾北齋的作品，——封面就是著名的《神奈川沖浪里》。

高橋老師對浮世繪的喜好、判斷標準，與魯迅有點類似。魯迅年輕的時候喜歡葛飾北齋，后來年紀大了，更喜歡（歌川）廣重。這個標準與日本的主流評價是不一致的。葛飾北齋在日本被稱為國民畫家，這和他畫富士山有關(guān)系。大家知道，富士山對于日本人不僅僅是一個自然風景或人文風景，富士山在日本有宗教性質(zhì)，是信仰對象。就是日本人所謂的“富士信仰”。所以，葛飾北齋這種以畫富士山聞名的畫家，成了日本的國民畫家。剛才高橋老師說她喜歡（歌川）廣重，我也有同感。（葛飾）北齋和（歌川）廣重我都喜歡，但是我更喜歡廣重，我最喜歡他的就是那種“旅情”。他的杰作《東海道五十三次》，畫的是東京到京都的五十三處驛站。（歌川）廣重對旅途的理解契合“浮世繪”中的“浮世”觀念，因為世界本來處于“浮”、難以把握的狀態(tài)，人們感到痛苦。于是，走向自然。日本文學的起源就與對“旅途”的表現(xiàn)有關(guān)。在這個意義上，可以說（歌川）廣重的浮世繪作品比較充分的表現(xiàn)了日本文化精神。

許知遠：兩位都這么著迷（歌川）廣重，如果有機會能和（歌川）廣重一起去旅行，您覺得他會是非常好的旅伴嗎？還是他并不是我們想象中的那么美好？

高橋由貴子：（歌川）廣重當然會是很好的旅伴，我年輕的時候獨自一個人去了很多地方，我非常喜歡中國水墨畫，所以想去水墨畫一樣的地方去旅行。當然，（如果我想去）要去中國全部的名景，這也不太可能，但是至少在北京那些像水墨畫一樣的地方，我還是想去看一下。

在日本繪畫中，有一個門類叫做“文人畫”，這個完全是從中國流傳過去的，這是一種文人之間能夠共享的一種藝術(shù)形式，“文人畫”的世界也是我非常憧憬的世界。

董炳月：如果是我的話，我希望能和（歌川）廣重一起重走東海道的五十三處驛站。就是《東海道五十三次》畫的。這五十三處驛站的起點是東京的日本橋，終點是京都的三條大橋。這大概不僅是我的理想，也是不少日本文化愛好者的理想。有一個歐洲攝影家——名字我記不清了，在二十年前重走東海道五十三處驛站，在每一個驛站拍攝廣重畫過的景點。去年5月我到橫濱開會，去看了一處驛站遺址。好像是第二站。

許知遠：（那所驛站）是什么樣的？

董炳月：立著紀念碑。碑上有說明文字。

高橋由貴子：接著剛才董老師的話說，日本橋是在東京的正中央的地方，從日本橋到京都有五十三個驛站。但現(xiàn)在，我們從東京到京都的方式不是靠走，而是乘坐新干線去。

許知遠：時間差不多了，我再問最后一個問題，您這么喜歡（歌川）廣重和（葛飾）北齋，您覺得像他們兩個這么有創(chuàng)造力和感悟力的人，他們?nèi)绻钤诂F(xiàn)在，會從事什么樣的工作？

高橋由貴子：很好的問題。（歌川）廣重和（葛飾）北齋他倆是一對非常具有對比性的存在，（歌川）廣重是武士家族出生的，有一種孤傲的形象。（葛飾）北齋是庶民的形象，比較自由。如果他們倆生活在現(xiàn)代的話，我想他們也可能是對照性的存在，我也十分好奇，想親眼看看。許老師喜歡哪一種類型呢？

許知遠：我也喜歡（歌川）廣重。董老師呢？

董炳月：很有意思的問題?？臻g很大，可以激發(fā)想象。按照我的理解，如果（葛飾）北齋和（歌川）廣重都活著，生活方式、精神面貌、作品，都會有很大差異。（葛飾）北齋是畫富士山的人，是國民畫家，如果活在今天，大概會努力靠近日本主流意識形態(tài)，協(xié)助建立日本的文化自信吧。至于（歌川）廣重，可能不一樣，大概會為他的“旅情”做犧牲，從嘈雜、污染的大都市逃離，跑到日本偏僻的鄉(xiāng)村去看月亮。

許知遠：謝謝兩位老師，這是非常開心的一個下午。