訪談時間：2015年7月15日11:30-12:30

訪談地點(diǎn)：云南大學(xué)文津樓A座307會議室

受訪人：趙世瑜

訪談人：蔣敬、伍洲揚(yáng)、王娟、謝鴻萍、王勤美、周煦陽、朱小巧等

錄音稿整理：張富慧、宋亞欣、朱小巧

統(tǒng)稿：朱小巧

講座結(jié)束后，約20余名同學(xué)參與到對趙世瑜教授的訪談中，現(xiàn)場氣氛活躍，提問自由，趙老師忘卻辛苦，對同學(xué)們的提問，回答得十分仔細(xì)。大家針對趙老師的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，結(jié)合自身專業(yè)與研究時遇到的困惑，提出了以下一些問題：

（第一根煙）

蔣：老師，您的本科與碩士論文偏重中國傳統(tǒng)的考證史學(xué)，而您的博士論文關(guān)于“民俗學(xué)思想史”，您的諸多文章知識跨度較大，要怎樣處理廣博與精深的關(guān)系？

趙：其實你們寫論文，都會寫學(xué)術(shù)史，但是我認(rèn)為，做學(xué)術(shù)史不要流于形式，需要真正思考學(xué)術(shù)史為什么是那樣一個過程。我做學(xué)問的過程，看起來很紛亂，但按時期來講，很容易找到它們之間的不同。在我們讀書的年代，很多新的研究都還沒有，那時大家做研究都比較傳統(tǒng)，包括歷史學(xué)，當(dāng)時是以政治史、制度史為主的研究。我認(rèn)為傳統(tǒng)史學(xué)訓(xùn)練的重要性在于會讓你有一個很好的基礎(chǔ)，讓你在接觸新的方法時知道怎樣和傳統(tǒng)史學(xué)進(jìn)行對接，從新的角度，同樣可以做傳統(tǒng)的題目。現(xiàn)在的學(xué)生沒有經(jīng)歷過這種階段，就直接跟我們跑鄉(xiāng)村，看民間文獻(xiàn)，而不知道怎么讀傳統(tǒng)文獻(xiàn)，沒有文獻(xiàn)學(xué)的小學(xué)的功夫，這就虧大了，只有學(xué)過這些，才知道問題在哪，所以那個階段的學(xué)習(xí)是一種財富。我在碩士階段所寫的題目雖然關(guān)于制度史，但已經(jīng)向社會史轉(zhuǎn)向了，當(dāng)時我已經(jīng)把胥吏當(dāng)作介乎于官和民之間一個非常不同的社會群體來做。至于博士階段做民俗學(xué)，是眼光轉(zhuǎn)變了之后，覺得做別的學(xué)科會更好。

伍：趙老師，我是學(xué)歷史的，我們怎么從制度史、政治史過渡到社會史？您平時在看史料時，是不是會留意一些制度史框架內(nèi)不能解釋的問題？

趙：我簡單回答一下，用劉志偉老師的一句話說，我們的研究和傳統(tǒng)的史學(xué)研究有什么不同？傳統(tǒng)的史學(xué)是以國家為出發(fā)點(diǎn)的歷史，我們的研究是以人為出發(fā)點(diǎn)的歷史。我是很同意這一觀點(diǎn)的。我們不管研究什么，比如研究紫禁城，也是從皇帝，即人的角度去研究。從人出發(fā)的意思，就是理解所有的事都是不同人的能動的行為所造成的結(jié)果，都不是完全失去自己主觀意愿的。比如你們來聽我講課，沒有睡著，可能是你們覺得我講的東西對你們有用。我來給你們講是希望你們有更多年輕人能做我們接下來能做的事，都是具有能動性的，能動的結(jié)果就是我們認(rèn)識了，而且我們在某種形式上形成了一種關(guān)系。有了這種關(guān)系，就有可能形成一種網(wǎng)絡(luò)，所有的行為都是這樣，你要理解人的行為之后才能真正理解歷史。我們現(xiàn)在學(xué)習(xí)中最大的問題是把歷史和現(xiàn)實變成兩張不相干的皮，其實我們很容易理解現(xiàn)實的情況，但我們不會拿同樣理解現(xiàn)實的辦法去讀史料，若用同樣的辦法去讀史料就會全明白了。

王：趙老師，我學(xué)新聞學(xué)，最近在思考媒介圖式與村落記憶文化建構(gòu)的問題?，F(xiàn)在因為旅游經(jīng)濟(jì)的吸引，一些少數(shù)民族地區(qū)產(chǎn)生了對村落記憶新的文化建構(gòu)的現(xiàn)象，就像您課上說的那樣，將遺忘的東西調(diào)動出來進(jìn)行再創(chuàng)造，在這個過程中，最需要注意的是什么？

趙：你說的問題是一個比較普遍的問題，我覺得我的方案也不一定會合適，大概可以從兩個方面來考慮。首先，需要考慮當(dāng)?shù)厝怂麄冏约合Ｍ鯓幼觥，F(xiàn)代中國比較缺乏這樣的機(jī)制，主要是政治上的缺乏而導(dǎo)致對社區(qū)活動帶來一些影響。現(xiàn)在我們做非遺或文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，包括你說的媒體，究竟要扮演什么角色，是扮演官方的傳聲筒，或者是更多地忠實反映民間的不同聲音，這個都需要建立一個機(jī)制。而建立這樣的機(jī)制，這不是我們能解決的問題，這基本上是政治問題。其次，需要在尊重本地民眾的地方性知識的前提下，我們這些做研究的人，需要向他們提供建議和援助，這是相對次要但緊接著的問題。我們需要從地方性知識出發(fā)，盡量不為商業(yè)化的利益驅(qū)動，從文化本源性的角度做規(guī)劃和建設(shè)，多吸取一些成功的經(jīng)驗，這樣走的彎路可能會小一些。不能因為保持原生態(tài)，讓老百姓生活質(zhì)量下降，而不引入現(xiàn)代化的東西，其實可以把握某一種度，在不影響老百姓文化傳承節(jié)奏的前提下，做一個“麥田的守望者”。時代、歷史的變遷不可避免，變遷過程中我們需要思考怎樣做一個守望者。

（第二根煙）

謝：趙老師，我想問一個民俗學(xué)學(xué)科的問題。民俗學(xué)科當(dāng)下的發(fā)展比較緩慢，有同行轉(zhuǎn)而從事社會學(xué)、人類學(xué)、歷史學(xué)，您如何看待民俗學(xué)學(xué)科的本位問題和發(fā)展困境？

趙：我是比較悲觀的。雖然出身在這個學(xué)科，但是主業(yè)不是這個，但是又作為中國民俗學(xué)會的領(lǐng)導(dǎo)層，還是要盡義務(wù)的。我始終認(rèn)為，因為它先天不足，所以導(dǎo)致后天又走了很多彎路，因此學(xué)科建設(shè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，不足以與強(qiáng)勢的人類學(xué)相抗衡，很難找到與相鄰學(xué)科的界限。我個人堅持的看法是民俗學(xué)是一門關(guān)于研究傳承的學(xué)問。因為歷史學(xué)研究過去，人類學(xué)研究現(xiàn)在，所以它們在時間軸上是兩個端點(diǎn)，一個是過往，一個是當(dāng)下，怎么從過往過渡到當(dāng)下，這就是一個文化的傳承，這個就應(yīng)該是民俗學(xué)應(yīng)該研究的問題，既和人類學(xué)不同，又和歷史學(xué)不同。當(dāng)然也不能說，各個學(xué)科之間沒有影響，關(guān)鍵看以什么為主?，F(xiàn)在民俗學(xué)在做歷史的部分的時候，歷史學(xué)的研究沒有區(qū)別，沒有自己的本位，就不能發(fā)展出理論和方法，所以就是目前的這個情況。這種現(xiàn)狀到今天依然沒有退勢的跡象，這就是我的判斷。

同學(xué)某：您一直游離于華南學(xué)派，或者說親和，而您做的地區(qū)以山西為主，您在這么長時間的田野之中，除了國家在場之外，你覺得華北地區(qū)的研究和華南地區(qū)的研究到底有什么不同？我特別想知道您做的“大槐樹”和華南學(xué)派做的“珠璣巷”同樣是討論族源的問題，那么在做這么細(xì)致的研究之后，如何在一個更高的層面進(jìn)行一個對話，它們之間到底有什么共性的東西？

趙：首先，我和華南學(xué)派的研究是共享一致的方法論平臺，這點(diǎn)是一定要明確的，就是我們的追求和理念是一致的。所以你說是親和也好，游離也好，都是正常的。在這樣一個前提之下，我們做的區(qū)域是不同的，所以可能展現(xiàn)的區(qū)域歷史過程和區(qū)域歷史過程的機(jī)制是不一樣的，因為我們受到很多不同的歷史因素的影響。國家在場，是看要在什么程度上講，華南也不是國家不在場，他們也受國家管控，但是程度不一樣。從具體來講，比如從明代開創(chuàng)的很多對華南有很大影響的制度是在明朝中葉就發(fā)生了很多變化，如里甲制度，甚至衛(wèi)所制度，已經(jīng)開始出現(xiàn)問題，但是在華北就不是這樣的，里甲制度它的有效性一直維系到了晚清，而很多地方的衛(wèi)所制度在清代中葉遭到廢止，但是它在存在的時候也不太一樣。因為當(dāng)時主要面臨的是長城以外的蒙古人和后來興起的滿洲人，這些距離華南太遙遠(yuǎn)，我們的切膚之痛他們是感受不到的，他們感受的是另外一種情況，所以造成了很多的區(qū)別。在基層社會結(jié)構(gòu)當(dāng)中也會有很多的不同，人們面臨的困境也不同，因此他們面臨困境之下作為應(yīng)對創(chuàng)造出來的社會組織也就不同，所以華北的宗族即使有，其呈現(xiàn)的方式和情況跟華南相比也是非常不同的，同樣都用這個名詞，當(dāng)然也有很多共同的東西，特別在理念和理想這個層面上是相同的，但是因目的不一樣，做法也是不一樣。

特別是從元明開始，或者更早，從宋代以后，南北方的歷史關(guān)系發(fā)生了非常大的變化，因為北方的人融進(jìn)了很多新的血液，很多北方政權(quán)建立，不可能不給歷史造成很多問題，所以至今為止，南北之間的隔閡是依然存在的。但是這些東西都不妨礙我們探討在什么樣的文化層面上，使這些人都可以共存于辛亥革命之后的一個民族國家中，甚至共享某種文化層面的理念，究竟什么東西在起作用？其實我們做的還非常初步，最近我準(zhǔn)備出關(guān)于華北的另外一個論文集，關(guān)于長城沿線區(qū)域的研究，都是個案研究，之前編過黃河流域的。這些工作都非常初步，還需要做非常大量的工作，但都沒有做，我想可能在以后二十年之內(nèi)，會初具規(guī)模。因為我們基本沒有碰觸西北的情況，特別是穆斯林的社會，我們自己如果不是穆斯林，進(jìn)入穆斯林的社會做研究是非常困難的，云南也是有很多回族，特別是清代很多新的教派進(jìn)入以后，問題變得很復(fù)雜，研究時很多文獻(xiàn)甚至都看不懂，這些都是我們需要去學(xué)的，所以要想有一個整體結(jié)構(gòu)的感覺是很困難的，只能是初步的。

王：老師，您好，我現(xiàn)在有一個困惑，請問區(qū)域的視角和區(qū)域的研究，兩者之間有怎樣的一個關(guān)系？

趙：問題非常好，是很有技術(shù)性的。人類學(xué)研究基本上以一個微社區(qū)作為基本單元，但是區(qū)域的視角是可以大的。區(qū)域的視角看你怎么樣把握區(qū)域，因為區(qū)域可以有不同的劃分方式，看與所做村落的社會化關(guān)系，怎樣的一個尺度更為適合就選擇哪一個尺度。比如說，通常所用的流域，這個是可以的。流域打破了行政區(qū)劃，但也要有行政區(qū)劃的概念。不管是流域，還是跨行政區(qū)域，它都有自己的一個中心。區(qū)域視角可以由中心開始，因為從中心可以相對容易把握概貌，如讀地方志。以村落為單元的研究，首先要全局性對文獻(xiàn)掌握，接著走訪較為一般的相關(guān)田野點(diǎn)，然后，將田野點(diǎn)放到大的結(jié)構(gòu)之中，看與其有怎樣的關(guān)系，小的點(diǎn)與大空間的不斷對話，便是這樣一個過程。

周：趙老師，我就是剛好您說的非穆斯林研究穆斯林的情況，我是昆明人，跑過昭通兩次，那里目前是云南回民人口最多的地方，我想聽聽您對云南回民的研究，有什么看法？

趙：我對這個沒有研究，大概的想法是同光回亂是一個重要的歷史節(jié)點(diǎn)，因為這次事件后發(fā)生了一個很大的變化，導(dǎo)致很多歷史記憶上的缺失甚至是主動的遺忘。很多文獻(xiàn)會強(qiáng)調(diào)，但會有很強(qiáng)的傾向性與單面性，過去的地方志會寫這些，但很多都是士大夫話語，尋找另一面的時候你會發(fā)現(xiàn)有很大缺失，所以做相關(guān)研究十分重要。另外我覺得元明時期是特別重要的時期，因為清中葉占領(lǐng)了回疆之后，回回民族的問題又有了一個新變化。早期穆斯林的進(jìn)來為后面的變化奠定了一個基礎(chǔ)，形成了明末清初的漢回。從元代到明朝確立的衛(wèi)所制度奠定了回回居民大分散、小聚居的特點(diǎn)，這主要依靠制度，我基本不同意認(rèn)為是伊斯蘭教信仰的觀點(diǎn)，因為在一個漫長時間里，伊斯蘭清真寺確實建得很多，但只能解釋小聚居，不能解釋大分散的特點(diǎn)，只有軍隊的分布才有可能大分散、小聚居。當(dāng)然，也不止如此，這里可以看見大歷史與小歷史，制度史與族群生活史互動的關(guān)系。做這樣的題目，需要像剛才的問題一樣，知道大的脈絡(luò)和關(guān)鍵的歷史節(jié)點(diǎn)，把自己的社區(qū)研究放進(jìn)去，看它在脈絡(luò)里處于什么位置，扮演什么樣的角色，和大的脈絡(luò)是什么樣的關(guān)系，這也是社區(qū)研究的不可或缺性。

朱：老師，請問您可以分享一下您的第一次田野經(jīng)歷么？

趙：對于我們學(xué)歷史的人來講，很難判斷哪一次是真正嚴(yán)格意義上的田野。但勉強(qiáng)算得上第一次田野的經(jīng)歷，是在20幾年前，和很多人類學(xué)學(xué)者一起去河北趙縣，只有幾天，勉強(qiáng)算是去田野。對于我來講，還記得非常清楚，印象深刻的是當(dāng)時住在老鄉(xiāng)家里，生活各方面都很苦，吃飯不能浪費(fèi)，真正直接和老百姓一起交流，主要是訪談，也沒有什么歷史文獻(xiàn)，這種情況對于我們學(xué)歷史的來講，平時很少接觸。當(dāng)時主要參觀一個儀式的全過程，從白天準(zhǔn)備到夜里的巡游，除了這個之外，因為那邊是梨的產(chǎn)區(qū)，也會關(guān)注經(jīng)濟(jì)的層面，就是后來所謂經(jīng)濟(jì)人類學(xué)之中關(guān)注的方面。第二個印象深刻的是，基本上我會比較關(guān)注儀式里面包含的歷史因素，但人類學(xué)學(xué)者或民族學(xué)者幾乎不會關(guān)注，當(dāng)然他們看到的東西我也有可能視而不見。我發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐膬x式可能和明代開始的民間教門有關(guān)，因為在現(xiàn)在這個儀式中還有保留，比如老百姓貼的神像，最中間最高的一層不是玉皇大帝，不是如來佛，而是白頭發(fā)的老太太，無生老母。直到現(xiàn)在河南、河北交界的地方，還有很多無生老母廟，但到現(xiàn)在為止沒有人把它放到一個系統(tǒng)里去做研究，都把它看作是跟現(xiàn)代的生產(chǎn)文化有關(guān)的東西。當(dāng)時參與相關(guān)研究、寫文章的人類學(xué)學(xué)者對這些都沒有去關(guān)注，（第三根煙）他們看到的是一種結(jié)構(gòu)性的文化，基本上是當(dāng)下的產(chǎn)物，那是在90年代初，所以至今依然還有反思的必要性。回來后我讀相關(guān)歷史文獻(xiàn)和地方志，后來我在附近一帶活動依然帶著這些問題，但沒有寫過相關(guān)文章，因為材料比較有限。雖然這是在我們調(diào)查的一個基地，但印象還是滿深刻的。