“典型的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去”

——與刁斗對(duì)話

【刁斗簡(jiǎn)介】

刁斗，原名刁鐵軍。遼寧沈陽(yáng)人。1983年畢業(yè)于北京廣播學(xué)院新聞系。歷任遼寧省作家協(xié)會(huì)《當(dāng)代作家評(píng)論》編輯部編輯，遼寧省作家協(xié)會(huì)鴨綠江雜志編輯。1995年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)。

刁斗小說(shuō)作品

著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《私人檔案》《證詞》《回家》《我哥刁北年表》等，詩(shī)集《愛(ài)情紀(jì)事》，小說(shuō)集《骰子一擲》《獨(dú)自上升》《痛哭一晚》《為之顫抖》《重現(xiàn)的鏡子》《愛(ài)情是怎樣制造出來(lái)的》 等。

姜廣平：刁斗，你好，從你很多簡(jiǎn)介小傳中看，你是九十年代初開(kāi)始寫作小說(shuō)的。

刁斗：是的，九〇年以前我寫詩(shī)。30歲才開(kāi)始寫小說(shuō)，一下子就寫了十年多。

姜廣平：為什么不再寫詩(shī)呢？

刁斗：詩(shī)是通神的。我也許太俗了，可能寫不好。不是那塊料。但我還讀詩(shī)，一直在讀。從外表上看，也還有點(diǎn)詩(shī)人的風(fēng)度，有那么點(diǎn)酷。瞧，長(zhǎng)發(fā)，還戴項(xiàng)鏈，上面還墜著個(gè)飾物。我喜歡這樣。

姜廣平：這么說(shuō)是不是小說(shuō)就俗了？韓東、呂新、張小波等人都是先寫詩(shī)的，后來(lái)都寫小說(shuō)了。據(jù)說(shuō)朱文和吳晨駿他們也是先寫詩(shī)然后寫小說(shuō)的。是不是他們都俗了？

刁斗：我不知道他們。我也沒(méi)說(shuō)小說(shuō)就俗了。詩(shī)的通神與小說(shuō)的俗與不俗應(yīng)該是兩碼事。對(duì)小說(shuō)而言，我覺(jué)得我自己只是想找一個(gè)更能充分表達(dá)自己內(nèi)心焦慮與激憤的文學(xué)形式。

姜廣平：詩(shī)不能嗎？

刁斗：能，但詩(shī)可能太含蓄凝煉，總覺(jué)得還不夠酣暢淋漓。不像小說(shuō)那樣充分，也不像小說(shuō)那樣更能讓一般人接受。小說(shuō)更直接，想哭就哭，想笑就笑。

姜廣平：這是否可以理解為你的小說(shuō)觀？

刁斗：小說(shuō)還應(yīng)該再?gòu)?fù)雜點(diǎn)，小說(shuō)更講究技術(shù)。我一直這么看。

姜廣平：這還是形式層面的。內(nèi)容層面或精神層面的意義呢？

刁斗：小說(shuō)應(yīng)該是一種工具，它幫助人向善向美。

姜廣平：但你的小說(shuō)還是沒(méi)有能忘記詩(shī)。

刁斗：是嗎？

姜廣平：你有很多小說(shuō)，譬如，《真純歲月》《畏怯一道門》《父親的花園》《古典愛(ài)情》等小說(shuō)的語(yǔ)言是很富有詩(shī)意的?！稙橹澏丁愤@本書中也有很多篇極富詩(shī)情?！蹲C詞》的結(jié)尾《假如你如期而至》洋溢著詩(shī)情?！丢?dú)自上升》就更加詩(shī)化了，寫詩(shī)人，寫詩(shī)人的死。

刁斗：你這是夸我哩。還是說(shuō)成小說(shuō)好。把小說(shuō)搞成詩(shī)，也是在寒磣人。

姜廣平：《獨(dú)自上升》是以海子為原型的吧？

刁斗：海子我不認(rèn)識(shí)。但海子的故事大家都很熟悉。這篇小說(shuō)中有兩個(gè)細(xì)節(jié)和他相關(guān)，一是他的遺書：我的死與任何人無(wú)關(guān)。這是海子的原話；一是這個(gè)馬人周游列國(guó)，出去走了一圈，海子也有過(guò)類似的經(jīng)歷。海子的死給了我靈感。我對(duì)他充滿了尊重。他是一個(gè)很好的詩(shī)人。他可以純粹到讓死亡也很純粹。馬人是我心中的詩(shī)的藝術(shù)的圣徒形象。圣徒可能有許多毛病，有很多不合時(shí)宜的地方。但圣徒就是圣徒。我對(duì)圣徒精神充滿了尊重，雖然我不會(huì)做一個(gè)圣徒。這個(gè)世界上，偽圣徒假圣徒太多。

姜廣平：《作家自殺團(tuán)》中的作家如果死了則很丑陋，馬人則死得很純粹。

刁斗：馬人的死帶有神性。馬人之死是人之死。

姜廣平：《獨(dú)自上升》寫出了你心中的悲情與絕望，對(duì)詩(shī)人，對(duì)現(xiàn)世。我不知道這樣理解對(duì)不對(duì)？當(dāng)更多的人看到你小說(shuō)中的游戲時(shí)，我不知為什么總看出了你小說(shuō)中的悲情與絕望。

刁斗：悲情與絕望其實(shí)是可以看作我小說(shuō)的主題的。再說(shuō)得大一點(diǎn)，作家們的寫作其實(shí)都是充滿悲觀與絕望的。我可能有時(shí)會(huì)游戲筆墨，但我不會(huì)在凝重的話題面前撒潑。人在那種時(shí)候是幽默不起來(lái)的。

姜廣平：這篇小說(shuō)的題目也很有意思：“獨(dú)自”二字，讓人看出你對(duì)詩(shī)人的贊頌與對(duì)世人的否認(rèn)?！吧仙眱蓚€(gè)字使我想到了精神。歌德說(shuō)過(guò)：永恒的女性，引我們上升。

刁斗：這一點(diǎn)我想過(guò)，倒是沒(méi)想到歌德。這個(gè)標(biāo)題來(lái)自希臘詩(shī)人埃利蒂斯的詩(shī)。我的很多小說(shuō)的標(biāo)題都是直接來(lái)自詩(shī)人的詩(shī)句?！镑蛔右粩S”是馬拉美的詩(shī)句，“畏怯一道門”是美國(guó)詩(shī)人狄金森的詩(shī)，“星期六撲克”是馬原的詩(shī)……

姜廣平：你的小說(shuō)標(biāo)題都很好，都很有意思。好看，也耐看。

刁斗：是這樣的嗎？

姜廣平：一部好小說(shuō)除了好看還有沒(méi)有其他標(biāo)準(zhǔn)呢？

刁斗：那就應(yīng)該是你剛才所說(shuō)的耐看。從好看上講，應(yīng)該是初讀似有所悟；從耐看上說(shuō)，則應(yīng)該是再讀意猶未盡。

姜廣平：讀你的小說(shuō)要有相當(dāng)?shù)奈膶W(xué)準(zhǔn)備，你的作品與外國(guó)文學(xué)作品有很大的淵源。你思考過(guò)你的小說(shuō)讀者應(yīng)該是哪一個(gè)層面的人群?jiǎn)幔?o:p>

刁斗：這個(gè)問(wèn)題我想過(guò)，認(rèn)真地想過(guò)。應(yīng)該是高中以上文化的人，還應(yīng)該有閑一點(diǎn)。

姜廣平：怎么理解你所說(shuō)的有閑呢？

刁斗：就是能夠經(jīng)常想一些沒(méi)用的事。這是一種挺高級(jí)的狀態(tài)。我會(huì)編故事，但是，我覺(jué)得我的故事大多是情感性的心理性的，動(dòng)作性的很少。

姜廣平：對(duì)，這我感覺(jué)到。就像你的一些懸念很強(qiáng)的小說(shuō)，你的小說(shuō)懸念并沒(méi)有多少希區(qū)柯克式的意味，你沒(méi)有破疑，那種疑還在，但那疑又沒(méi)有了。

刁斗：是這樣的。這種意味只有有閑者才能領(lǐng)會(huì)。

姜廣平：你的寫作其實(shí)很早就開(kāi)始了。你的出生年代是六〇年，像蘇童余華這樣的先鋒作家，年齡都要比你小，而你卻是作為先鋒之后的文學(xué)流派新生代中的一個(gè)人物，對(duì)此你怎么看？

刁斗：評(píng)論家總得要有話說(shuō)。他要這樣說(shuō)我又能怎么辦？他說(shuō)他的，我干我的。他們總要說(shuō)些什么才成。我的寫作是非常個(gè)體化的行為，很多時(shí)候不是太顧及別人怎么評(píng)說(shuō)。但我實(shí)實(shí)在在地覺(jué)得，將作家定為這個(gè)派那個(gè)流的其實(shí)不是很好。過(guò)早地下結(jié)論既不利于作家的發(fā)展，更不利文學(xué)的發(fā)展。當(dāng)代作家與當(dāng)代文學(xué)都還處于一種變的狀態(tài)。與先鋒們關(guān)注歷史比，我更關(guān)注當(dāng)下中國(guó)人的生存狀態(tài)。

姜廣平：中國(guó)人的生存狀態(tài)是怎樣的呢？

刁斗：說(shuō)不好?？傮w上覺(jué)得中國(guó)人不太能把握自己。中國(guó)人的命運(yùn)有著太多的可能性。他們總好像不是自己的。為別人活的多為自己活的少。

姜廣平：你成為作家與你的家庭有關(guān)嗎？你什么時(shí)候確立寫作的志向的？

刁斗：是與家庭有關(guān)的，我家有點(diǎn)書。我從小就看小說(shuō)，從小也就想做一個(gè)作家。父親是搞哲學(xué)的，在出版社做編輯，母親是中學(xué)語(yǔ)文教師。在可能被下放的年代里也幸免了。在這樣的家庭里面，我能夠看到很多書是很自然的。讀著讀著就想寫了。

姜廣平：你覺(jué)得你受誰(shuí)的影響最大？

刁斗：我覺(jué)得我受卡夫卡的影響較大。但很多人都說(shuō)受卡夫卡的影響，都愛(ài)著這個(gè)作家。我就不怎么敢說(shuō)卡夫卡給我影響或者我喜歡卡夫卡。

姜廣平：這樣看來(lái)，你在作品中故意設(shè)了好多疑陣。

刁斗：怎么這樣說(shuō)呢？

姜廣平：你在很多小說(shuō)里提到羅伯—格里耶、安德烈·紀(jì)德等人，除了上面提到的兩位，還有像巴爾扎克、米蘭·昆德拉、赫爾曼·麥爾維爾、索爾·貝婁、加繆、?？思{、弗吉尼亞·伍爾夫、布托、阿赫瑪托娃等，中國(guó)作家你似乎特別鐘愛(ài)馬原與舒婷。你最喜歡的卡夫卡卻幾乎沒(méi)有提及。

刁斗：是這樣嗎？

姜廣平：我一開(kāi)始真的以為你很喜歡羅伯—格里耶，在很多小說(shuō)里都提到這個(gè)人?？墒俏野l(fā)現(xiàn)上了你的當(dāng)。羅伯—格里耶的語(yǔ)言是一種很干的語(yǔ)言，或者說(shuō)是一種很純粹的語(yǔ)言，羅伯—格里耶的小說(shuō)里沒(méi)有多余的話，他的語(yǔ)言是觀察的結(jié)果的呈示。而你的語(yǔ)言富態(tài)得很，還帶上點(diǎn)纏繞之美。一點(diǎn)也不像羅伯—格里耶。

刁斗：蒙你錯(cuò)愛(ài)了。其實(shí)語(yǔ)言是每一個(gè)作家都特別強(qiáng)調(diào)的。我是有點(diǎn)喜歡纏繞之美的語(yǔ)言的。這與我個(gè)性中喜歡陰柔的東西有關(guān)。我不太喜歡語(yǔ)言的原生態(tài)。我覺(jué)得作家的語(yǔ)言就應(yīng)該是一種藝術(shù)品。既然是一種藝術(shù)品，我們就應(yīng)該把它搞得精致些。于是，我在語(yǔ)言上的尋找就是尋找到那種你所認(rèn)為的極富纏繞之美的語(yǔ)言與句式。你想想，大家都搞語(yǔ)言的原生態(tài)，怎么區(qū)別這個(gè)作家與那個(gè)作家？

姜廣平：弗吉尼亞·伍爾夫喜歡寫極長(zhǎng)的句子，句法結(jié)構(gòu)復(fù)雜。我覺(jué)得你在這方面與她很有點(diǎn)相似，你自己有沒(méi)有這方面的感覺(jué)？

刁斗：對(duì)此我不會(huì)否認(rèn)。弗吉尼亞·伍爾夫是我最喜歡的作家之一。我喜歡的外國(guó)作家很多，我感興趣的是他們的文本中對(duì)生活的理解與觀察的方法、角度。

姜廣平：寫作小說(shuō)這么多年了，你覺(jué)得你的寫作大致可以分為幾個(gè)階段？

刁斗：這個(gè)問(wèn)題倒是沒(méi)有認(rèn)真考慮過(guò)。某一個(gè)時(shí)期主要考慮哪些問(wèn)題倒是有的。這很難用階段來(lái)判斷呀！

姜廣平：你主要考慮一些什么問(wèn)題呢？

刁斗：九四年以前我可能主要考慮可讀性。九四年以后更考慮實(shí)驗(yàn)手法。

姜廣平：那就是主要從文本上考慮小說(shuō)？

刁斗：是的。有時(shí)候在故事性相對(duì)弱的情況下，便在文本形式上做一點(diǎn)嘗試。很多人說(shuō)我對(duì)故事感興趣。事實(shí)上，我對(duì)故事的興趣不大。每一篇作品動(dòng)筆之始，都不知道往哪兒寫。但我對(duì)能否寫下去一點(diǎn)兒不擔(dān)心，最大的擔(dān)心倒是市場(chǎng)與讀者。

姜廣平：這樣說(shuō)，你是不是遷就讀者與市場(chǎng)？

刁斗：我讀西方作品，對(duì)技術(shù)性的作品感興趣。這是一種智慧。但我無(wú)法走到巴塞爾姆那一步，最多走到像科塔薩爾那一步。再走得遠(yuǎn)一點(diǎn)的話，就肯定沒(méi)有讀者了。一個(gè)作家沒(méi)有讀者那是很可怕的。我覺(jué)得必須考慮到讀者與市場(chǎng)的一些情況。因此，我要讓沒(méi)故事的甚至最淡的東西都要處理得完整。完整與開(kāi)放不矛盾。世界永遠(yuǎn)是一個(gè)環(huán)，你說(shuō)是不是。

姜廣平：《回家》就是沒(méi)故事的故事，但搞得有頭有尾的。

刁斗：是啊。但是這種考慮讀者的做法只是不得已的事，說(shuō)到底，我覺(jué)得福克納的一句話說(shuō)得很好：我管什么讀者，我引導(dǎo)讀者。我知道我的讀者并不很多。我的書在市場(chǎng)上走得不是特別好。

姜廣平：這里面的原因是什么呢？

刁斗：讀者先發(fā)現(xiàn)我寫了言情，可進(jìn)去以后卻沒(méi)有發(fā)現(xiàn)言情。我的追求還主要是從我的內(nèi)心出發(fā)。讀者有時(shí)捉摸不到。

姜廣平：也就是說(shuō)，你對(duì)讀者的問(wèn)題并沒(méi)有考慮得過(guò)多。

刁斗：是這樣的。真考慮多了，可能就太媚俗了。那不如寫暢銷書去。

姜廣平：其實(shí)像你們這一代作家已經(jīng)非常成熟了，比起前輩作家來(lái)要優(yōu)秀得多。就以你來(lái)說(shuō)，你的《證詞》就是世紀(jì)之交難得的佳作。

刁斗：比我優(yōu)秀的作家多得多。文學(xué)低迷不是文學(xué)的問(wèn)題?？陀^上說(shuō)，我們這些作家，拿出的任何一部作品，比起七十年代八十年代的大多數(shù)作家都要優(yōu)秀。別看一些他們那一茬的什么人都已經(jīng)走向世界了。

姜廣平：與二三十年代的作家相比呢？

刁斗：以魯迅為例吧，作為思想家的魯迅，我非常佩服。但從小說(shuō)角度看，我不會(huì)太看好。他們那一代人對(duì)文學(xué)的投入也僅僅是十年八年的事。當(dāng)然，他們有著各種各樣的原因。但我們是畢生以文學(xué)作為事業(yè)的。我們一直在努力著。別人怎么評(píng)價(jià)，我們管不了。那也不是我們的事。

姜廣平：你在很多作品里都寫到了童年生活。《工程》里寫了，《畏怯一道門》《初吻》等作品里也寫到了。我很想問(wèn)一問(wèn)你的童年生活是怎樣的？那種生活對(duì)你的寫作有什么影響？海明威說(shuō)過(guò)一個(gè)作家的早期訓(xùn)練應(yīng)該是不愉快的童年。法國(guó)作家莫里亞克認(rèn)為一個(gè)年輕的作家除了寫自己的童年和青年外，是不能成功地寫出自己一生中其他任何階段的。你認(rèn)為呢？

刁斗：童年經(jīng)驗(yàn)對(duì)一個(gè)作家非常重要。一個(gè)作家一輩子的創(chuàng)作都有可能得到他的童年經(jīng)驗(yàn)的幫助。但我覺(jué)得這里應(yīng)該區(qū)分一對(duì)概念：經(jīng)驗(yàn)與經(jīng)歷。

姜廣平：為什么？

刁斗：經(jīng)歷過(guò)某一樣事情或某一個(gè)階段，你不一定就能提煉出一種經(jīng)驗(yàn)性的東西。譬如，有的人經(jīng)歷了很多大的痛苦，但他不久淡忘了。即便后來(lái)再想起來(lái)，也可能僅僅只是他受到痛苦時(shí)的場(chǎng)景與畫面，而那痛卻再也想不起來(lái)了。一個(gè)好的小說(shuō)家，他應(yīng)該是遇到一個(gè)微小的問(wèn)題可以無(wú)限地放大。他可以敏感到手上被劃了一道小口子，但很多年后還會(huì)有疼痛。我認(rèn)為手被劃了一道口子是經(jīng)歷，疼痛才是經(jīng)驗(yàn)。

姜廣平：你的《偽幣制造者》就寫到了這一點(diǎn)。有沒(méi)有偷錢的事，很多年后提起來(lái)還有一種疼痛。這是不是說(shuō)，這里的經(jīng)驗(yàn)其實(shí)一種尊嚴(yán)的疼痛，形而上的。

刁斗：對(duì)，這里就有連結(jié)與推導(dǎo)了，很多可能不相干的事都可能讓我們想到那種疼痛。譬如，再遇上粗暴，我就會(huì)想到尊嚴(yán)的疼痛。這就是經(jīng)驗(yàn)在起作用。很多作家，在寫作時(shí)給人的感覺(jué)為什么非常虛假呢？原因就是把經(jīng)歷當(dāng)作了經(jīng)驗(yàn)。盡管他們確實(shí)很可能有過(guò)一段不同尋常的苦難或童年，但他卻沒(méi)有很好的呈現(xiàn)出來(lái)。真的反而給搞假了。

姜廣平：好的作家會(huì)是怎樣的情形呢？

刁斗：好的作家會(huì)將經(jīng)驗(yàn)很好地運(yùn)用在小說(shuō)里，光靠經(jīng)歷寫小說(shuō)那肯定是不行的。這對(duì)一個(gè)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)很危險(xiǎn)。

姜廣平：那么你如何理解海明威的這句話呢？

刁斗：其實(shí)這種不幸應(yīng)該是無(wú)所不在的。人到中年后，其實(shí)還可以依據(jù)一種經(jīng)驗(yàn)反照童年某種經(jīng)歷，從而將某種也許是另一個(gè)人生段的事安置在童年時(shí)代，讓它在童年時(shí)代發(fā)生。

姜廣平：讓它在童年發(fā)生！一句多么好的話！

（未完，待續(xù)）