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對話葉舟:你永遠沒有花落蓮出的一天

 灑金谷365 2015-06-14
這是【人民文學】 【醒客】專屬服務號
對話


你永遠沒有花落蓮出的一天
葉舟 姜廣平



姜廣平


讓我們再一次從詩歌說起吧!我已經與很多從詩歌走向小說的作家們聊過了。2013年,你還為母親寫了一首八百多行的長詩《陪護筆記》。看來,你寫小說時沒有忘了寫詩,寫詩的時候,同時又在寫小說。這樣的寫作方式與體驗,應該是你非常享受的吧?

葉舟
“左手詩歌,右手小說”,這是一些評論家經常對我的概括。這里面有善意的情分,但也有偷懶的嫌疑,好像在說你小子越界了,你多吃多占,你不能被一個固定的說法來框定,你沒有從一而終,等著瞧吧,你兩頭不討好??匆娺@樣的話,我常有一種暗喜,覺得球還在我的腳下。我是寫詩出身的,詩歌更像我的戶籍和身份證。后來時間富裕,環(huán)境寬松,我又開始了小說創(chuàng)作,但在長期的小說寫作的過程中,我沒忘記詩歌對我的恩養(yǎng),對我的語言的訓練。我每年都會發(fā)表幾組詩,更多的卻埋在電腦里。打個比喻吧,小說寫作就像我去塔爾寺的圍墻外轉經,苦行,漫長,一圈又一圈的,但這并不妨礙我中途停下來,看看經幢,望望天上的經幡,辨識一些墻上的吉祥八寶。停下來的過程,則是詩歌。長詩《陪護筆記》屬于一個例外。你可以拿它當小說看,也可以當詩歌讀。我以前寫詩都很快,抒情性強,也短,很少修改。家母在2010年中風后,我和弟弟妹妹晝夜陪護在病床前。長夜漫漫,我一邊照料著她,一邊用詩歌來對付心里的煎熬,斷斷續(xù)續(xù)構思出了這么一個文本,一個痛苦的、不堪回首的作品。好在她現(xiàn)在站了起來,半身休眠,半身清醒,我寧愿相信是這個作品禱告的結果吧

姜廣平
看來,寫作不能僅僅用享受這個詞來界定。寫作就是寫作,這是一個作家的宿命。

葉舟
用我的詩文集《大敦煌》里面的句子說,寫作的初心就是“穿州走府,提燈還家”,這個過程應該是一種享受,忐忑的,近鄉(xiāng)情怯的,企及垓心的,往事般般的……。但論及寫作本身的話,則是一種職業(yè)態(tài)度和長期的訓練,需要沉浸其中,須臾不敢懈怠。我覺得,作家的宿命就在于,你一旦開始了,就永遠沒有技成出徒、花落蓮出的那一天。你得圍著那一座心中的“寺”持續(xù)地轉經下去,道成肉身。

姜廣平
你近年又開始寫戲劇了。而且,我發(fā)現(xiàn),你將劇本定位于一只通俗的風箏,當然,繩子是在你手中的。你說你手中有四根繩。你于文學諸種體裁全都抓住了??磥恚愕奈膶W野心不小。

葉舟
這與野心不搭界,主要因為我好奇心十足。前年冬天,我和制片人跑到北京香山腳下,和鄒靜之老師一起喝酒吃肉(靜之是我1994年參加“青春詩會”時的輔導老師)。翻過年,《一代宗師》就要公映了,但聽說王家衛(wèi)還在改改改,半夜里,作為編劇的他經常被電話吵醒,幾位高手就某一個細節(jié)頻頻過招。當時,靜之老師講起這些時,臉上有一種迷醉的光輝,好似一位喇嘛在誦經,這讓我羨慕不已,心馳神往。結果去年秋季,我的一部戲開拍了,我就想證悟一下那種感覺。我和演員們離群索居在北京門頭溝的大山深處,我得講這個本子,講主要人物的設計,講劇中的那個斑駁年代……。我想說的是一個作家呈現(xiàn)在紙面上的敘事,如何起了神秘的化學反應,被一個幾百人的團隊演繹在了鏡頭中。這種化學反應,嚴重滿足了我的好奇心,讓我樂此不疲。

姜廣平
看來,我過去說,一個作家會被戲劇與電視劇毀了的說法,嚴重片面且不盡合理。

葉舟
可我也沒昏厥,我清楚地知道,在國內,編劇只是這一條產業(yè)鏈中的一環(huán),而且是低端的一環(huán),你得學會妥協(xié),得和解,得隱忍。劇本寫作只是我在小說、詩歌和散文之余,偷偷溜出去放飛的一只風箏。在蘭州,放風箏一般在春天,一元復始,放只是一個形式,主要的目的是望氣,還有采氣……

姜廣平
從我本身講,我非常贊同費振鐘的說法,一個做文學評論的人,千萬別做成文體評論家。這樣一來,我覺得,一個作家,也千萬別只做一種文體。真正的作家,應該不只是單純的散文家,或單純的小說家。因而,你的這種創(chuàng)作狀態(tài),我覺得非常好。西方那些大作家,大多數(shù)也都是這樣的狀態(tài)。

葉舟
我喜歡那種拆除一切樊籬,沒有了個人禁錮和畏懼的寫作,這是開放式的。敦煌莫高窟里的那些無名畫工,不僅是畫家,還是礦物學家(用礦物調色)、書家、雕塑家、佛學家、民俗家、流水賬記錄者、風水大師、算命人、農家、氣候學家、巫師……身兼數(shù)職,斑斕多彩。他們在歷史上無名無姓,但那種創(chuàng)作狀態(tài),那種天高皇帝遠的自信,那種毫無禁錮,真讓人心向往之。

姜廣平
不過,詩人是不一樣的。只要有詩人這樣一個徽號,便可以無尚尊榮了。詩要通靈,詩人近乎神。不知你如何看?

葉舟
呵呵,通靈的那叫詩神,在語言里安身立命的才是詩人。另外,我不覺得詩人是一個“徽號”,也沒有什么“不一樣的”?!绻娛且蛔Z言的廟宇,那么詩人的使命就是砍柴、挑水、念經,再念經、再挑水、再砍柴。這是一種證悟的道路,也是一種保持“蛙皮濕潤”的方式吧(羅伯特·勃萊語)。

姜廣平
你肯定也注意到我的意思了,詩歌走向神圣,小說走向世俗。在這兩極之間,你如何平衡與把握呢?“徹底拆除了寫作藩籬”固然有一種寫作的快感,但是,這種過程對一個作家而言,可能也是非常艱難的。像“午夜入城的羊群∕迎著刀子∕走向肉鋪”,這種詩性的句子,可能很難在小說里到處開花。我自己寫過一些小說,讀過太多的小說,我知道,有時候,很多作家敷衍出一篇小說,完全是因為一句話。這樣的例子太多了。我們可以說這是一句關鍵的話,是一句深刻的話,是一句作家必須要向世界說出的話。我的意思是,這樣的句子,需要很多句子為它作出鋪墊、支撐與烘托,這一句才真正能夠出人頭地,來到讀者的面前。

葉舟
我同意你的見地,你的話也像剝洋蔥。史必坐實,詩可鑿空,小說卻是一種劈空結撰,它當然需要一根快感無限的脊椎骨統(tǒng)攝其中,讓文本若一根標槍一樣挺立。我無法想象那種詩性皆無的小說,無論這種詩性來自語言、結構、標題,還是別的什么。詩性是一種內部的韻律和氣息,也是一種篤信,或放射,或沉潛,猶如生命當中的“鹽”。我承認,剛開始時會很難,但經過長期的訓練,你會摸準脈搏的。
姜廣平
所以,我一直認為,詩歌,可以讓每一句都這樣放射著詩性的光榮,但在小說里,卻又必須有足夠的內斂的力量。這一放射一內斂,其實還是挺為難作家的。因為寫作完全是反著來的,尋找到一句詩句,可能遠遠困難于尋找到一句小說中的敘事方式。不知道我這樣理解是否妥當。

葉舟
還是打個比方吧。在格魯派的寺院里,不管喇嘛們閉關、誦經、冥思,還是在院子里臉紅脖子粗的公開辯經,其實都在找尋那一個“帶電的”句子,一擊而中,求得證悟。辯經像小說,但它是放射式的;閉關和冥思更接近詩歌,卻是斂盡鋒芒,暗自吐納的。我覺得這并不矛盾,中間沒有什么疙瘩。另外,我還想起了袁枚的那句話:非名山不留僧住,是真佛只說家常。

姜廣平
從詩歌走向小說,或者,一邊寫著詩歌,一邊還做著小說的作家,在中國還是有很多的。跳出來講,你怎么看這樣的寫作行為呢?

葉舟
借用韓東早年的說法,這是“交叉跑動”。上世紀九十年代,曾經出過一套叢書,收錄了韓東、朱文、鄒靜之、阿堅、海男和我的小說與詩歌作品。李敬澤在總序中將這種詩歌小說、雙手互搏的人稱之為“詩人小說家”。在那套叢書中,韓東的那一本恰恰叫《交叉跑動》。交叉跑動,說明球就在腳下,甚至已經過了半場。

姜廣平
讓我們再一次從詩歌說起吧!我已經與很多從詩歌走向小說的作家們聊過了。2013年,你還為母親寫了一首八百多行的長詩《陪護筆記》??磥?,你寫小說時沒有忘了寫詩,寫詩的時候,同時又在寫小說。這樣的寫作方式與體驗,應該是你非常享受的吧?

葉舟
“左手詩歌,右手小說”,這是一些評論家經常對我的概括。這里面有善意的情分,但也有偷懶的嫌疑,好像在說你小子越界了,你多吃多占,你不能被一個固定的說法來框定,你沒有從一而終,等著瞧吧,你兩頭不討好??匆娺@樣的話,我常有一種暗喜,覺得球還在我的腳下。我是寫詩出身的,詩歌更像我的戶籍和身份證。后來時間富裕,環(huán)境寬松,我又開始了小說創(chuàng)作,但在長期的小說寫作的過程中,我沒忘記詩歌對我的恩養(yǎng),對我的語言的訓練。我每年都會發(fā)表幾組詩,更多的卻埋在電腦里。打個比喻吧,小說寫作就像我去塔爾寺的圍墻外轉經,苦行,漫長,一圈又一圈的,但這并不妨礙我中途停下來,看看經幢,望望天上的經幡,辨識一些墻上的吉祥八寶。停下來的過程,則是詩歌。長詩《陪護筆記》屬于一個例外。你可以拿它當小說看,也可以當詩歌讀。我以前寫詩都很快,抒情性強,也短,很少修改。家母在2010年中風后,我和弟弟妹妹晝夜陪護在病床前。長夜漫漫,我一邊照料著她,一邊用詩歌來對付心里的煎熬,斷斷續(xù)續(xù)構思出了這么一個文本,一個痛苦的、不堪回首的作品。好在她現(xiàn)在站了起來,半身休眠,半身清醒,我寧愿相信是這個作品禱告的結果吧

姜廣平
看來,寫作不能僅僅用享受這個詞來界定。寫作就是寫作,這是一個作家的宿命。

葉舟
用我的詩文集《大敦煌》里面的句子說,寫作的初心就是“穿州走府,提燈還家”,這個過程應該是一種享受,忐忑的,近鄉(xiāng)情怯的,企及垓心的,往事般般的……。但論及寫作本身的話,則是一種職業(yè)態(tài)度和長期的訓練,需要沉浸其中,須臾不敢懈怠。我覺得,作家的宿命就在于,你一旦開始了,就永遠沒有技成出徒、花落蓮出的那一天。你得圍著那一座心中的“寺”持續(xù)地轉經下去,道成肉身。

姜廣平
你近年又開始寫戲劇了。而且,我發(fā)現(xiàn),你將劇本定位于一只通俗的風箏,當然,繩子是在你手中的。你說你手中有四根繩。你于文學諸種體裁全都抓住了??磥?,你的文學野心不小。

葉舟
這與野心不搭界,主要因為我好奇心十足。前年冬天,我和制片人跑到北京香山腳下,和鄒靜之老師一起喝酒吃肉(靜之是我1994年參加“青春詩會”時的輔導老師)。翻過年,《一代宗師》就要公映了,但聽說王家衛(wèi)還在改改改,半夜里,作為編劇的他經常被電話吵醒,幾位高手就某一個細節(jié)頻頻過招。當時,靜之老師講起這些時,臉上有一種迷醉的光輝,好似一位喇嘛在誦經,這讓我羨慕不已,心馳神往。結果去年秋季,我的一部戲開拍了,我就想證悟一下那種感覺。我和演員們離群索居在北京門頭溝的大山深處,我得講這個本子,講主要人物的設計,講劇中的那個斑駁年代……。我想說的是一個作家呈現(xiàn)在紙面上的敘事,如何起了神秘的化學反應,被一個幾百人的團隊演繹在了鏡頭中。這種化學反應,嚴重滿足了我的好奇心,讓我樂此不疲。

姜廣平
看來,我過去說,一個作家會被戲劇與電視劇毀了的說法,嚴重片面且不盡合理。

葉舟
可我也沒昏厥,我清楚地知道,在國內,編劇只是這一條產業(yè)鏈中的一環(huán),而且是低端的一環(huán),你得學會妥協(xié),得和解,得隱忍。劇本寫作只是我在小說、詩歌和散文之余,偷偷溜出去放飛的一只風箏。在蘭州,放風箏一般在春天,一元復始,放只是一個形式,主要的目的是望氣,還有采氣……

姜廣平
從我本身講,我非常贊同費振鐘的說法,一個做文學評論的人,千萬別做成文體評論家。這樣一來,我覺得,一個作家,也千萬別只做一種文體。真正的作家,應該不只是單純的散文家,或單純的小說家。因而,你的這種創(chuàng)作狀態(tài),我覺得非常好。西方那些大作家,大多數(shù)也都是這樣的狀態(tài)。

葉舟
我喜歡那種拆除一切樊籬,沒有了個人禁錮和畏懼的寫作,這是開放式的。敦煌莫高窟里的那些無名畫工,不僅是畫家,還是礦物學家(用礦物調色)、書家、雕塑家、佛學家、民俗家、流水賬記錄者、風水大師、算命人、農家、氣候學家、巫師……身兼數(shù)職,斑斕多彩。他們在歷史上無名無姓,但那種創(chuàng)作狀態(tài),那種天高皇帝遠的自信,那種毫無禁錮,真讓人心向往之。

姜廣平
不過,詩人是不一樣的。只要有詩人這樣一個徽號,便可以無尚尊榮了。詩要通靈,詩人近乎神。不知你如何看?

葉舟
呵呵,通靈的那叫詩神,在語言里安身立命的才是詩人。另外,我不覺得詩人是一個“徽號”,也沒有什么“不一樣的”?!绻娛且蛔Z言的廟宇,那么詩人的使命就是砍柴、挑水、念經,再念經、再挑水、再砍柴。這是一種證悟的道路,也是一種保持“蛙皮濕潤”的方式吧(羅伯特·勃萊語)。

姜廣平
你肯定也注意到我的意思了,詩歌走向神圣,小說走向世俗。在這兩極之間,你如何平衡與把握呢?“徹底拆除了寫作藩籬”固然有一種寫作的快感,但是,這種過程對一個作家而言,可能也是非常艱難的。像“午夜入城的羊群∕迎著刀子∕走向肉鋪”,這種詩性的句子,可能很難在小說里到處開花。我自己寫過一些小說,讀過太多的小說,我知道,有時候,很多作家敷衍出一篇小說,完全是因為一句話。這樣的例子太多了。我們可以說這是一句關鍵的話,是一句深刻的話,是一句作家必須要向世界說出的話。我的意思是,這樣的句子,需要很多句子為它作出鋪墊、支撐與烘托,這一句才真正能夠出人頭地,來到讀者的面前。

葉舟
我同意你的見地,你的話也像剝洋蔥。史必坐實,詩可鑿空,小說卻是一種劈空結撰,它當然需要一根快感無限的脊椎骨統(tǒng)攝其中,讓文本若一根標槍一樣挺立。我無法想象那種詩性皆無的小說,無論這種詩性來自語言、結構、標題,還是別的什么。詩性是一種內部的韻律和氣息,也是一種篤信,或放射,或沉潛,猶如生命當中的“鹽”。我承認,剛開始時會很難,但經過長期的訓練,你會摸準脈搏的。
姜廣平
所以,我一直認為,詩歌,可以讓每一句都這樣放射著詩性的光榮,但在小說里,卻又必須有足夠的內斂的力量。這一放射一內斂,其實還是挺為難作家的。因為寫作完全是反著來的,尋找到一句詩句,可能遠遠困難于尋找到一句小說中的敘事方式。不知道我這樣理解是否妥當。

葉舟
還是打個比方吧。在格魯派的寺院里,不管喇嘛們閉關、誦經、冥思,還是在院子里臉紅脖子粗的公開辯經,其實都在找尋那一個“帶電的”句子,一擊而中,求得證悟。辯經像小說,但它是放射式的;閉關和冥思更接近詩歌,卻是斂盡鋒芒,暗自吐納的。我覺得這并不矛盾,中間沒有什么疙瘩。另外,我還想起了袁枚的那句話:非名山不留僧住,是真佛只說家常。

姜廣平
從詩歌走向小說,或者,一邊寫著詩歌,一邊還做著小說的作家,在中國還是有很多的。跳出來講,你怎么看這樣的寫作行為呢?

葉舟
借用韓東早年的說法,這是“交叉跑動”。上世紀九十年代,曾經出過一套叢書,收錄了韓東、朱文、鄒靜之、阿堅、海男和我的小說與詩歌作品。李敬澤在總序中將這種詩歌小說、雙手互搏的人稱之為“詩人小說家”。在那套叢書中,韓東的那一本恰恰叫《交叉跑動》。交叉跑動,說明球就在腳下,甚至已經過了半場。




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——編 者

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