施勁松：張先生您好。非常高興能對您進(jìn)行這樣一次訪談。因為即使是我可以直接從您的著作中獲知您的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)和學(xué)術(shù)觀點，但能在這樣短暫的時間內(nèi)聽到您對許多重要學(xué)術(shù)問題的見解，這畢竟是一次難得的機(jī)會。對于一個學(xué)術(shù)大家，人們首先關(guān)心的通常就是他們的人身經(jīng)歷和學(xué)術(shù)背景。這雖然是一個可以不斷重復(fù)的提問，但每位學(xué)者的經(jīng)歷卻是獨特而豐富的。對于這樣一些經(jīng)歷，人們除了希望有一般性的了解外，更可于從中得到很多甚至是很深刻的啟示。

　　張先生：我1945年在上海圣約翰中學(xué)讀高中。小的時候?qū)W習(xí)成績還好，但讀高中時愛打球。1948年考入圣約翰大學(xué)，開始學(xué)數(shù)學(xué)，學(xué)了半年感到有困難，這才由學(xué)理科改為學(xué)歷史。當(dāng)時學(xué)校里還沒有考古學(xué)，教會學(xué)校對西洋史教得較多。大學(xué)三年級時轉(zhuǎn)到北京的燕京大學(xué)，改學(xué)中國近現(xiàn)代史。當(dāng)時也并沒有太多的文獻(xiàn)基礎(chǔ)，后來開始補，邊教中學(xué)邊讀書。到考古所后就下田野，條件很艱苦。如果說我在考古的領(lǐng)域中做了點工作，這絕大部分是在田野工作中成長起來的，是在田野工作中學(xué)習(xí)和積累知識的。

　　施勁松：您最后所說的這句話聽起來是那樣簡單，但實際上卻是幾十年的考古發(fā)掘、研究的實踐與思考，其中包含著太多的內(nèi)容。您曾經(jīng)長期從事田野考古，在全國許多地區(qū)進(jìn)行過考古調(diào)查和發(fā)掘。而我自己，坦率地說只有過有限的幾次田野發(fā)掘經(jīng)歷。親歷田野發(fā)掘可以直接從遺址中獲取第一手資料，可以幫助發(fā)掘者加深對材料的感性認(rèn)識。但毫無疑問，除此而外田野發(fā)掘?qū)τ谔岣呖脊殴ぷ髡叩难芯克健⑴囵B(yǎng)他們的思考能力等還有著更深的意義。您能否談?wù)勗谶@方面的體會？

　　張先生：親身到田野實踐是非常重要的，從自己的親身體會來說也是這樣。我曾寫過幾篇研究商周車制的文章，可以作為這方面的例子。我最早是1957年接觸到車的。那是在陜西長安張家坡發(fā)掘，當(dāng)時的考古隊隊長王伯洪在發(fā)掘車馬坑，我就是從那時候開始學(xué)習(xí)挖車馬坑的。白天發(fā)掘，晚上查看關(guān)于車的文獻(xiàn)材料。1957年后又有一些發(fā)掘車馬坑的機(jī)會，發(fā)掘有成功的，有局部成功的，也有過失敗。但不論是哪種情況，自己都從中得到了經(jīng)驗、體會和認(rèn)識。到我開始寫車制的文章時，已到了八九十年代了。這也說明一個問題，那就是學(xué)術(shù)研究不是急功近利可以做到的。我在車制的研究上也是厚積薄發(fā)。因此要有積累，實踐的、文獻(xiàn)的積累，另外還得有一點想法。比如對于發(fā)掘和研究車馬坑，就可以有幾種做法。第一種做法是局限于怎么發(fā)掘，發(fā)掘成什么樣就報道什么樣的材料，完全忠于田野實踐。但這也存在著問題，因為發(fā)掘車的遺跡是要一點點剝離出來的，無論多高的發(fā)掘技術(shù)也難保證挖出的車與原狀絲毫不差，更何況木質(zhì)的車經(jīng)過千年的變化，再加上結(jié)構(gòu)上的疊壓，已很難弄清楚原狀了。比如很難知道一個車輪究竟有多少根輻條。1957年在張家坡，最好的技工挖出的一個車輪有21根輻條，但這能否經(jīng)得住檢驗？第二種做法是全靠文獻(xiàn)?！犊脊び洝分笱芯寇囍频臉O多，有各種圖說。如果完全陷入其中，這肯定不行。由于我研究青銅器，也注意研究青銅的車馬器，于是注意利用車上的青銅裝飾品來研究車的結(jié)構(gòu)。這種研究是有依據(jù)的，比如車軸兩頭有軎，如果沒有移動，可以根據(jù)軎得知軸長和軸端的直徑。將這類資料收集后，也許能對車制的某些局部復(fù)原出比較合乎實際的尺度。如果又都按這種方法復(fù)原車的各個部件，將車輪、車廂、車轅、車衡等各部件整合起來，那就可以拼合組裝成一輛比較合乎實際的車。這既不完全局限于田野發(fā)掘，也不完全依照文獻(xiàn)。雖然最后的結(jié)果是從不同的車上拼合出來的，但因為目前還沒有發(fā)現(xiàn)完整的車，這種方法可能更符合實際。因此，在做一件事時，你如果在別人的基礎(chǔ)上加以改進(jìn)，用一種新的理念，成績會更好。這說明一要靠田野實踐，二要靠厚積薄發(fā)，三要靠新的思路和方法，這樣才可能有所突破。

1999年北京中國歷史博物館《中國青銅器全集》出版座談會

　　施勁松：您的研究領(lǐng)域很廣，商周時期的車制只是其中之一。從1956年到中國科學(xué)院考古研究所后，您就一直從事商周考古學(xué)研究。在中國考古學(xué)中，人們習(xí)慣于將商周考古學(xué)單獨劃分出來，以區(qū)別于史前考古和秦漢以后各時期的考古學(xué)。這既不同于西方考古學(xué)界史前考古、原史考古、歷史考古的提法，也不能與西方常用的青銅時代考古完全對應(yīng)。如何進(jìn)行這種劃分或許并不重要，重要的是對各時期考古學(xué)特點的認(rèn)識。商周考古學(xué)也是基于它的某些特點而劃分出來的嗎？

　　張先生：中國考古學(xué)是從西方引進(jìn)的，過去我們只有金石學(xué)、古器物學(xué)。最早從事考古學(xué)的人，如李濟(jì)，也是由西方培養(yǎng)的，他們學(xué)的是人類學(xué)。國外的人類學(xué)包括了考古學(xué)，但我們自身并無這個傳統(tǒng)。所以不論是史前考古、歷史考古，或是石器時代、青銅時代和鐵器時代等都是從國外來的。這里也有一個傳統(tǒng)的金石學(xué)、古器物學(xué)同外來的考古學(xué)相結(jié)合的問題。最早的中央研究院歷史語言研究所的工作重點是商代考古學(xué)，是殷墟。雖然也在山東的城子崖、兩城鎮(zhèn)等史前遺址進(jìn)行發(fā)掘工作，但份量都不如商代考古學(xué)。中國科學(xué)院考古研究所剛成立時也就只分了三個研究室，按物質(zhì)文化分別研究石器時代、青銅時代和鐵器時代三段。因為中國歷史悠久，又存在一個王朝體系，這樣第二研究室就主要研究商周考古學(xué)?，F(xiàn)在又包括了夏，成為夏商周考古學(xué)。

　　施勁松：說到夏或夏文化，對它的普遍關(guān)注早已超出了中國的考古學(xué)界。您如何看待夏文化？

　　張先生：商因為發(fā)現(xiàn)有甲骨文，因而是很確定的。對于夏，過去是不能確定的，我們只能談某種文化的面貌，但沒有文字確認(rèn)它就是夏?，F(xiàn)在所說的夏是從文化面貌上進(jìn)行的一種推理，從目前看有這種可能，但并沒有證明，這里是說從考古學(xué)上還不能確認(rèn)。這種推理是研究過程中的一種不能確定的結(jié)論。這并不是在研究方法上存在什么問題，而只是這個問題還不能解決?！妒酚洝分幸灿涊d有夏的世系，但沒有一條可以得到考古材料的證實。這個問題從遠(yuǎn)景上看也不一定沒有解決的希望，但最后要落實到文字。商的文化就是因為甲骨文的發(fā)現(xiàn)才被確認(rèn)的。

　　施勁松：那是否存在夏根本就沒有文字的可能呢？

　　張先生：不太可能。

　　施勁松：是因為殷代文字已很發(fā)達(dá)了。

　　張先生：對，而且還有各種刻符。考古學(xué)依據(jù)的是考古材料，不能單靠文獻(xiàn)材料。我們不否認(rèn)二里頭文化比商早，但不能從考古學(xué)上證實二里頭文化就是夏。

　　施勁松：有學(xué)者在研究中直接稱二里頭文化而不稱夏文化，而一些研究中國考古學(xué)的西方學(xué)者，甚至對早商時期的文化也更多地稱“二里岡文化”或“二里岡文明”。這也許是因為對于殷墟以前的這些文化，用考古學(xué)而非歷史學(xué)的概念在表述與指稱上會更為準(zhǔn)確，它們突出的是有著各自確定的時空范圍和內(nèi)涵的具體文明，而不是文獻(xiàn)記載或傳統(tǒng)史觀中的王朝。殷商文化因為發(fā)現(xiàn)了文字而被普遍認(rèn)可，在中國最早被發(fā)掘的商代晚期都城殷墟還成為國際知名度最高的遺址之一。您發(fā)掘過殷墟，對商代文化進(jìn)行過深入研究。對于商文化的概貌您的基本看法是什么，比如從早商到晚商，商文化的產(chǎn)生發(fā)展是否是一個完整的序列？又如在晚商時，商文化是局限于一個以殷墟為核心的區(qū)域，還是在中國北方呈現(xiàn)出了統(tǒng)一的面貌？

　　張先生：我自己對商文化的認(rèn)識也有一個過程。我在上世紀(jì)80年代發(fā)表的有關(guān)殷商青銅容器的研究論文中，認(rèn)為商文化分三期，早商文化是二里頭文化，中商是鄭州的二里岡文化，晚商是殷墟。當(dāng)然殷墟文化還可以再分期。后來在河南發(fā)現(xiàn)了偃師商城，我對商文化的認(rèn)識也有了變化。偃師商城出土的陶器同二里頭的陶器在面貌上有了很大的不同。如果說偃師商城比鄭州商城早，面貌與二里頭文化有相像之處，那么當(dāng)然很容易將偃師商城同二里頭遺址結(jié)合起來考慮。但后來偃師商城出土的陶器、宮殿等說明它不同于二里頭，而是兩種文化。這樣，偃師商城就有可能是早期的商，而二里頭是否是商也就成了問題。以后我不再提二里頭是商的看法了。這一點也說明考古學(xué)是一個日新月異，或者說是“與時俱進(jìn)”的學(xué)科，每天都會有新發(fā)現(xiàn)，一個新的發(fā)現(xiàn)就有可能打亂原有的體系。因此，從事考古學(xué)研究也要有“與時俱進(jìn)”的意識，要根據(jù)新的發(fā)現(xiàn)調(diào)整自己的認(rèn)識，這是考古學(xué)的一個特點。目前學(xué)術(shù)界存在著浮躁，但“與時俱進(jìn)”與浮躁不同，它是建立在一個客觀的基礎(chǔ)上，也不是浮夸?？脊艑W(xué)必須要求實，有一分證據(jù)說一分話。

　　施勁松：這一點在考古學(xué)研究中的確非常重要，但遺憾的是這似乎并不為所有的人所理解。 當(dāng)一個研究者改變他原有的認(rèn)識，或觀點前后出現(xiàn)變化時，有時會被人認(rèn)為這是在認(rèn)識上搖擺不定，沒有自己的一貫看法。

　　張先生：但研究工作不能無視新的材料而固守原來的認(rèn)識。比如說鄭州商城，原來發(fā)現(xiàn)有限，后來找到了城墻。在殷墟也發(fā)現(xiàn)洹北商城，我們就不能再說殷墟沒有城了。這就是新材料帶來的新的認(rèn)識、補充和改正，這不是認(rèn)識上的隨意搖擺。如果面對新的材料需要改變認(rèn)識，那就得改，否則就是認(rèn)識上的落后。

　　施勁松：那殷墟時期的文化面貌呢？

　　張先生：殷墟時期的文化，包括南方地區(qū)，從宏觀上看都是統(tǒng)一的，但各地仍然有自己的特色。在中國歷史上，商代是一個青銅器非常繁榮和發(fā)達(dá)的時期，從二里岡時期到殷墟時期，這都是一個普遍的現(xiàn)象，這是青銅文化的鼎盛時期。北方和南方在發(fā)展青銅文化方面都做出了貢獻(xiàn)。各地的文化相互間有影響，也體現(xiàn)出自己的特色。抓住各地青銅器的某些特征，如江西新干大墓出土的扁足鼎、湖南湘江流域出土的動物造型的青銅器、四川三星堆出土的青銅人像，這才顯示出青銅文化的地區(qū)特色。但若從整個青銅器看，各地都與商文化有共同之處。一個地區(qū)的特征反映的是一個地區(qū)民族的特色，北方地區(qū)也如此。

　　施勁松：由此我也想到一個看似簡單、但在研究中卻常常會遇到的問題，那就是在辨別一種考古學(xué)文化，或是認(rèn)識這種文化的淵源和內(nèi)涵時，是應(yīng)當(dāng)側(cè)重于考察青銅器這類高等級的禮儀用品，還是諸如陶器這樣的日常用器？

　　張先生：青銅器是上層的東西，陶器是基層的。發(fā)掘中碰到最多的是陶器，但一個文化最尖端的恰恰是上層統(tǒng)治者占有的東西。要認(rèn)識一個文化的發(fā)展程度，不研究它尖端的東西是認(rèn)識不清楚的。比如，若承認(rèn)江西的新干大墓和吳城遺址是一個文化，那吳城遺址只出土陶瓷器，并沒有尖端的東西，它和出土大量青銅器的新干大墓不在一個層次上。

　　施勁松：商周青銅器的考古學(xué)研究正是您的一項重要的學(xué)術(shù)成就，包括對商周青銅器的分期研究，對銅器銘文、紋飾的研究，等等。其中您對銅器獸面紋和鳥紋的研究為商周青銅器的斷代研究確立了標(biāo)尺，而對銅器族徽銘文的研究等還為研究這類銅器開辟了一個新的途徑。

　　張先生：我在青銅器研究方面多受益于陳夢家先生。從他的著作中學(xué)習(xí)研究銅器的形制、紋飾，特別是組合，還有銘文，進(jìn)行綜合研究。在到考古所前我就認(rèn)識陳夢家先生，得到陳先生的關(guān)照，比如他贈送我他自己的重要著作。我與陳公柔先生進(jìn)行的鳥紋的斷代研究就是從陳夢家先生的書中得到啟發(fā)。在陳夢家先生的書中，隨文有很多研究心得。我與陳公柔先生從書中摘錄出所有鳥紋的材料，最后文章對鳥紋的分類也完全依從陳夢家先生。從這篇文章中可以看到我所受到的陳夢家先生的影響?？上ш悏艏蚁壬ナ涝?，文章寫成后未能得到他的當(dāng)面教誨，這是很遺憾的。

手跡

　　施勁松：在中國，青銅器研究已有很長的歷史，您剛才也談到了金石學(xué)和古器物學(xué)。即便是考古學(xué)傳入中國之后對青銅器所進(jìn)行的考古學(xué)研究，包括您在內(nèi)的許多前輩學(xué)者也已做過大量的工作。今后，我們當(dāng)然可以對一些具體的銅器進(jìn)行具體的研究外，但就青銅器的整體研究而言，我們還能從哪些方面再作深入？

　　張先生：在我做過的青銅器研究中，自已覺得比較好的是關(guān)于亞醜銅器的研究。這是受考古發(fā)現(xiàn)的啟發(fā)，又收集了很多傳世的資料，然后研究亞醜銅器的一些特征，最后推測亞醜可能的族屬。這篇文章也是在文革期間寫的，在文革時偷著做一些工作，但也是從關(guān)心新材料入手的。1965~1966年，山東省博物館在山東益都縣蘇埠屯發(fā)掘了一批墓葬，其中有一座帶4條墓道的大墓。這是在殷墟以外僅見的帶4條墓道的墓葬。墓內(nèi)出土的銅器上有銘文。同樣的銘文在1931年從蘇埠屯出土的銅器上也曾發(fā)現(xiàn)過。帶這類銘文的銅器在不同時間出土于同一地點，而且還出自有4條墓道的大墓，這就引起了我的注意。帶這類族徽銘文的傳世銅器有人研究過，但那些傳世銅器并沒有出土地點，所以我想到可以依據(jù)蘇埠屯的發(fā)現(xiàn)來整理這些銅器，特別是有圖象的銅器。為此我考察這些銅器的形制、紋飾、時代等，最后發(fā)現(xiàn)它們是商代晚期的。當(dāng)時在山東有這樣一座可以同商王墓葬相媲美的大墓，那它的墓主應(yīng)當(dāng)是什么人？我推測是薄姑，這可以從各方面進(jìn)行聯(lián)系。這篇文章不長，但完成后很受重視，1977年就發(fā)表了。我認(rèn)為這篇文章的意義就在于，它就如何對待傳世的青銅器，如何據(jù)考古材料來有目的地整理傳世銅器并對它們進(jìn)行綜合研究，提出了一些意見。這對其他的同類研究有示范作用，以后學(xué)術(shù)界也開始做類似的工作。因此，青銅器研究的深入，還在于提出一種重要的研究方法。

　　施勁松：在您的學(xué)術(shù)生涯中，您將很大一部分精力都貢獻(xiàn)給了西周文化的探索和研究。您參加和主持陜西長安豐鎬遺址的發(fā)掘工作長達(dá)30年，取得了一系列的重要收獲。您參加編寫過《灃西發(fā)掘報告》和《張家坡西周墓地》兩部對西周考古而言非常重要的發(fā)掘報告，目前還正準(zhǔn)備出版另一部張家坡玉器的專著。我很想知道，您怎么看待您在西周考古的領(lǐng)域中所進(jìn)行的長達(dá)30多年的田野發(fā)掘和研究？

　　張先生：我從事西周考古研究受益于在灃西發(fā)掘工地幾十年的鍛煉。1957年我到灃西遺址，1989年以后離開，共30多年。這期間我絕大部分時間都在灃西。以后寫的很多文章也都是受灃西發(fā)掘的啟發(fā)。我還參加了兩次灃西發(fā)掘報告的整理，一次是在60年代，一次是在1999年。我在灃西的時間長，發(fā)掘過各種遺跡。在灃西所進(jìn)行的發(fā)掘和研究，最重要的是對西周文化的分期斷代。灃西的西周文化年代，從60年代的報告開始就建立起來了。當(dāng)時把西周的居址分為早晚兩期，墓葬分為五期，這是1955~1957年的發(fā)掘報告中提出的，這一分期基本上被學(xué)術(shù)界接受。當(dāng)然以后還有一些補充。墓葬分為5期，每期的年代不太具體，尤其是后三期屬于哪個王并不確定。到1999年的發(fā)掘報告出版時，墓葬仍然分為5期，并且將每期與西周各王相對應(yīng)，這是一個主要的成績。關(guān)于西周考古的另一成績是在灃西地區(qū)確認(rèn)了先周墓葬。對于先周文化，大家都在探索，有不同意見。一種意見是把周文化分為兩類不同的文化因素，一類是山西太原附近的光社文化向西傳，第二類是來自分布于西北地區(qū)的辛店、寺洼文化的姜炎文化，兩者合成了周文化。還有意見認(rèn)為以陜西武功鄭家坡遺址為代表的文化是先周文化，洞室墓為姜戎文化。我不贊成把一種文化分成各種因素，既然是一種文化，就應(yīng)把它看成是一個整體，而不是混合體。如果我們相信周文王在滅殷以前就已經(jīng)作豐邑，那么滅商前就是先周，武王克商后才稱西周。這樣，豐鎬遺址的最早階段就在先周。那么，灃西是否有先周的遺存呢？它是什么，特征如何？在過去已注意到灃西遺址上各類遺跡的各種疊壓和打破關(guān)系，希望從中探討先周文化。50、60年代又有一些線索，但不能確認(rèn)。直到1967年在灃西挖了一批墓，其中有一座墓的陶器與過去西周墓出土的陶器形態(tài)不一樣。這座墓的陶器有2件，一件為高領(lǐng)袋足鬲，另一件為圓腹罐。這件鬲與西周早期的鬲不同，但卻與陜西寶雞斗雞臺早期瓦鬲墓出土的鬲一樣。這座墓是文革期間1967年發(fā)掘的，我安排人發(fā)掘后就回所參加文革，資料在發(fā)掘完后運回了研究室。對這批墓葬進(jìn)行資料整理時已到了1980年。就在整理過程中我發(fā)現(xiàn)了這座墓，這是很重要的信息，即灃西個別墓的陶鬲與西周早期鬲不一樣，但同寶雞出土的鬲相同。所以我在發(fā)掘報告中將墓葬分期新增了一期，就是這座墓，可能是先周。以后又在灃西發(fā)掘出兩座這樣的墓，其中一座還出土1件方格乳釘紋的青銅簋，另一座墓出土1件青銅弓形飾和2件鳥形內(nèi)的青銅戈。這種形態(tài)的戈不見于西周墓中，而只見于殷墟。這兩座墓的材料也證明那種高領(lǐng)袋足的陶鬲可以同青銅弓形飾、方格乳釘紋簋和鳥形內(nèi)的戈共出，由此也就可以進(jìn)一步把這兩座墓確認(rèn)為先周墓。這樣對于灃西的先周文化的確認(rèn)就不再是孤證，也不僅有陶器，還有青銅器為證。所以先周文化的確認(rèn)，這是在灃西所做的重要工作。對于先周文化的淵源，我們也可以以此為基點再向上追溯。以上這些意見也都是在田野工作的基礎(chǔ)上提出來的?？偨Y(jié)起來，田野工作仍是最基礎(chǔ)的。

1995年商洛東龍山遺址

　　施勁松：對于西周考古您只談了兩項重要的工作。其實您在這個領(lǐng)域中取得的成就遠(yuǎn)不止這些。比如，您還有許多針對灃西的考古發(fā)現(xiàn)所進(jìn)行的系列研究，其中很多研究將考古材料和文獻(xiàn)材料有機(jī)結(jié)合起來，使得研究更為深入。我知道您在即將出版的關(guān)于張家坡玉器的專著中，對玉器的整理和研究還采用了新的方法，目的也在于更加科學(xué)、完整地整理、報道和研究考古材料。據(jù)我所知，這類探索在考古學(xué)界并不多。因此我相信這部專著的意義也肯定不只限于研究的結(jié)論和公布的材料。另外，還有很多重要內(nèi)容您沒有談及。比如您的很多研究還涉及中原以外的周邊地區(qū)，您與國外的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)有過很多合作與交流，您還參與了諸如“夏商周斷代工程”這樣一些重大的學(xué)術(shù)課題，等等。我本來還有很多問題，遺憾的是時間有限。不過即便如此，在聽了您的講述之后，對于很多問題，甚至包括一些我還沒來得及問的問題，我都有了新的理解。我也相信，看到您的談話的人，也會像我一樣從中受益，并能引發(fā)出更多的思考。

(本文為中國考古網(wǎng)2007年11月對張長壽先生所做訪談，收錄于《考古學(xué)人訪談錄Ｉ》2014年5月上海古籍出版社出版）