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樂(lè)黛云認(rèn)為，最好的狀態(tài)是，通過(guò)對(duì)話(huà)，我還是我，你還是你；但我中有你，你中有我。 ■本報(bào)記者 劉璐在全球化背景下，中國(guó)文化如何重拾自信，實(shí)現(xiàn)復(fù)興？ 近日，北京大學(xué)中文系教授、中國(guó)比較文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)樂(lè)黛云在位于北大未名湖畔朗潤(rùn)園的寓所內(nèi)，接受了《解放周末》獨(dú)家專(zhuān)訪(fǎng)。在她看來(lái)，如果能將中國(guó)文化固有的文化基因與現(xiàn)代詮釋相結(jié)合，那么，一個(gè)嶄新的“中國(guó)夢(mèng)”一定會(huì)出現(xiàn)，造福全球。 我以為我會(huì)放聲大哭，可是我沒(méi)有 解放周末：您的新著《涅槃與再生——在多元重構(gòu)中復(fù)興》即將面世。聽(tīng)說(shuō)，在湯一介先生骨灰安葬儀式上，您特地帶去了樣書(shū)？ 樂(lè)黛云：是的。那是一個(gè)多月前，天氣特別寒冷，但還是有很多人前來(lái)參加這個(gè)儀式，我很感謝大家。老湯去世以后，我一直在告訴自己不要哭，不要哀痛，因?yàn)檫@是一個(gè)回歸自然的過(guò)程，也許過(guò)不多久，我就到那個(gè)墓穴與他在一起了。那天，我以為我會(huì)放聲大哭，可是我沒(méi)有，我相信我們會(huì)在一起。 這本書(shū)里有很多我們倆共同討論的結(jié)果，他沒(méi)有看見(jiàn)新書(shū)出版，真是遺憾。令人稍感寬慰的是，書(shū)終于在他入土為安之前趕出來(lái)了。那天，我把樣書(shū)放在他的墓碑旁邊，我想，他也會(huì)“看見(jiàn)”。 解放周末：您與湯一介先生相濡以沫60余年，伉儷情深，湯先生曾專(zhuān)門(mén)著文將你們二人比作“同行在未名湖畔的兩只小鳥(niǎo)”，至今傳為佳話(huà)。 樂(lè)黛云：你們都知道我和老湯感情特別好，實(shí)際上我們倆的性格是很不一樣的。他是一個(gè)很?chē)?yán)謹(jǐn)?shù)娜?，做什么事都有板有眼，?huì)規(guī)規(guī)矩矩地按著自己制定的計(jì)劃一步一步做事。我這個(gè)人呢，散漫一些，有時(shí)候拖拖拉拉，不太有計(jì)劃性。這本書(shū)本來(lái)是想和老湯的《矚望新軸心時(shí)代》一起出版的，出版方甚至在裝幀設(shè)計(jì)上也有意地把兩本書(shū)做得很相像。結(jié)果由于各種原因，我的這本書(shū)“遲到”了。 解放周末：這本書(shū)您從醞釀到出版，用了15年時(shí)間。這么多年過(guò)去了，“在多元重構(gòu)中復(fù)興”依然是人們關(guān)注的命題。 樂(lè)黛云：我是在本世紀(jì)初開(kāi)始有寫(xiě)這本書(shū)的設(shè)想的。當(dāng)時(shí)，人們對(duì)21世紀(jì)懷有很美好的憧憬，在經(jīng)歷了20世紀(jì)的兩次世界大戰(zhàn)以及其他苦難之后，很多人想象21世紀(jì)會(huì)是一個(gè)和平發(fā)展的世紀(jì)?？蓻](méi)想到，新世紀(jì)伊始，美國(guó)的9·11事件就給了人們當(dāng)頭一棒。在整個(gè)世界范圍內(nèi)，恐怖襲擊、戰(zhàn)亂、暴動(dòng)、屠殺……依然沒(méi)有消失，包括今年初引發(fā)全球關(guān)注的《查理周刊》事件，都讓人們措手不及。人們很迷茫，這個(gè)世界似乎依然無(wú)法解決人與人之間的各種沖突，大家看不到出路在什么地方。 解放周末：這些有悖人類(lèi)善良愿望的殘酷現(xiàn)實(shí)，在您看來(lái)是由什么原因造成的？ 樂(lè)黛云：原因當(dāng)然是復(fù)雜多樣的，但是，深刻的文化沖突一定是其中非常重要的一點(diǎn)。這類(lèi)沖突已給世界帶來(lái)了嚴(yán)重的災(zāi)難，很多人為此付出了慘重的代價(jià)，包括最為寶貴的生命。 解放周末：人類(lèi)該如何消解沖突，找到一條通往幸福與和平之路？ 樂(lè)黛云：這也是全世界有識(shí)之士都在深刻反思的問(wèn)題。法國(guó)前總理米歇爾·羅卡爾就曾指出：策劃和平要比策劃戰(zhàn)爭(zhēng)困難得多。如何化干戈為玉帛？ 世界文化即將步入一個(gè)嶄新的階段，這個(gè)階段的核心任務(wù)，就是在反思和溝通的基礎(chǔ)上建設(shè)一個(gè)多極均衡互利、多元文化共生的全球化。只有這樣的全球化，才能保證人類(lèi)生活質(zhì)量不斷提高，保證世界得以安定和諧地持續(xù)發(fā)展。而在這個(gè)過(guò)程中，以溝通人類(lèi)情感和心靈為己任的文學(xué)，無(wú)疑占有十分重要的地位。所以，我想對(duì)20世紀(jì)以來(lái)中國(guó)比較文學(xué)所做的事情進(jìn)行一次梳理，也對(duì)我自己過(guò)去的學(xué)術(shù)生涯作一個(gè)小結(jié)。 作為一個(gè)中國(guó)學(xué)者，不管你做什么學(xué)問(wèn)，首先要有扎實(shí)的中國(guó)文化作為根基 解放周末：這本書(shū)中哪些是湯一介先生和您共同討論的結(jié)果？ 樂(lè)黛云：湯一介在《矚望新軸心時(shí)代》里講到，在公元前600-200年前后，世界上出現(xiàn)了一批偉大的思想家：古希臘有蘇格拉底、柏拉圖，中國(guó)有孔子、老子，印度有釋迦牟尼……他們的思想成為兩千多年來(lái)人類(lèi)文化的重要精神財(cái)富。縱觀世界歷史，人類(lèi)文明在每一次新的飛躍時(shí)，都會(huì)回顧這一時(shí)期，思考如何繼續(xù)發(fā)展。他提出的問(wèn)題是，如果說(shuō)現(xiàn)在可以進(jìn)入一個(gè)新軸心時(shí)代，我們能不能重新點(diǎn)燃人類(lèi)古文明的火焰？中國(guó)是不是可以回到自己文化的起點(diǎn)，由此再出發(fā)？中國(guó)的傳統(tǒng)文化能否找到與世界文明的契合點(diǎn)？在這個(gè)問(wèn)題上，我們的想法是一致的，就是要找到一條路，讓文化沖突逐漸消解，而不是越來(lái)越尖銳。 解放周末：是否可以理解為，你們的兩本書(shū)源自共同的邏輯起點(diǎn)，想要解決同一個(gè)問(wèn)題？ 樂(lè)黛云：沒(méi)錯(cuò)。老湯是透過(guò)西方哲學(xué)反觀中國(guó)哲學(xué)，我則是從比較文學(xué)的角度出發(fā)。我們倆其實(shí)是從不同的視角、在各自的領(lǐng)域闡發(fā)同樣一種觀點(diǎn)，試圖解決同樣的問(wèn)題，期待為中華傳統(tǒng)文化的復(fù)興盡一己之力。 解放周末：近百年來(lái)，與西方文化的強(qiáng)勢(shì)相比，中國(guó)文化一度受到輕視與壓抑。 樂(lè)黛云：的確如此。西方有些發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)為，只有西方文化的理念才對(duì)現(xiàn)代社會(huì)有普遍意義，其他文化就沒(méi)有這種價(jià)值，或者說(shuō)只具有一種被想象、被欣賞的價(jià)值，就像博物館里的展品一樣。我一直不太贊同“軟實(shí)力”這個(gè)提法，它最早是由哈佛大學(xué)政治學(xué)教授約瑟夫·奈提出來(lái)的，他的本意是把對(duì)外傳播的本國(guó)文化力看作征服別人的“軟實(shí)力”，以此來(lái)壓制其他文化可能產(chǎn)生的吸引力，目的在于擴(kuò)張自己的利益。這會(huì)導(dǎo)致什么結(jié)果呢？那就是新的精神殖民，通過(guò)對(duì)全球文化的單邊統(tǒng)治，最終造成全球文化生態(tài)的破壞和文化的枯竭。當(dāng)然，“軟實(shí)力”這個(gè)詞現(xiàn)在被賦予了新的含義，很多人都在使用，已經(jīng)不同于它最初的本意了。 解放周末：文化復(fù)興，首先要有文化自信。與對(duì)文化復(fù)興的熱切渴望相比，我們的文化自信似乎還略顯不足。該怎樣重拾自信？ 樂(lè)黛云：我們面對(duì)的是一個(gè)綿延五千年的偉大文明的復(fù)興，這種復(fù)興的深度、廣度和力度是人類(lèi)歷史上前所未見(jiàn)的。我想，首先應(yīng)該把我們自己的文化整理清楚，讓每一個(gè)中國(guó)人深入地了解自己的文化：到底老祖宗給我們留下了哪些家底，它的精髓是什么？ 我至今記得湯一介父親湯用彤老先生的一件往事。那是1957年，他已不能寫(xiě)字，只能坐在輪椅上，但仍手不釋卷。我常常聽(tīng)他口述，用筆記錄下來(lái)，整理他的《饾饤札記》。有一次，他說(shuō)到一句“誰(shuí)生厲階，至今為梗”。我突然卡在那兒了，不知道怎么寫(xiě)。他很驚訝，說(shuō)你一個(gè)中文系畢業(yè)的，連《詩(shī)經(jīng)》都沒(méi)看過(guò)一遍嗎？我只好告訴他，我們上大學(xué)的時(shí)候天天搞運(yùn)動(dòng)，而且我主修現(xiàn)代文學(xué)，老師沒(méi)教過(guò)《詩(shī)經(jīng)》。后來(lái)他就給我解釋?zhuān)f(shuō)這句話(huà)出自《詩(shī)經(jīng)·桑柔》，“厲階”是“禍端”的意思，“?！笔恰盀?zāi)害”的意思，全詩(shī)意在慨嘆周厲王昏庸暴虐，讓人民受苦。 我當(dāng)時(shí)很羞愧，湯老的教訓(xùn)讓我第一次認(rèn)識(shí)到，作為一個(gè)中國(guó)學(xué)者，不管你做什么學(xué)問(wèn)，首先要有扎實(shí)的中國(guó)文化作為根基。從此我開(kāi)始發(fā)奮背誦《詩(shī)經(jīng)》，給自己“補(bǔ)課”，甚至開(kāi)會(huì)間隙還在筆記本的邊上默寫(xiě)《詩(shī)經(jīng)》。 就算做不了別的，至少你還能竭盡全力做一個(gè)好人吧 解放周末：近年來(lái)，我們?cè)絹?lái)越重視中國(guó)文化“走出去”，為此也做了很多努力與嘗試，收獲了一定的實(shí)際效果。但也有人指出，這與我們的預(yù)期相比，仍有不小的距離。 樂(lè)黛云：中國(guó)文化走出去，不能沿用美國(guó)的模式，走他們的老路。我們不是去展示威風(fēng)，更不是用我們的文化去征服別人的文化。當(dāng)然，我們可以在紐約時(shí)報(bào)廣場(chǎng)放一部宣傳片，也可以在海外搞一場(chǎng)很精彩的演出，但我們也要思考一個(gè)問(wèn)題：這些是不是中國(guó)向世界輸出的最有價(jià)值的東西？ 解放周末：最有價(jià)值的是什么？ 樂(lè)黛云：中國(guó)文化要有影響力，就要向世界貢獻(xiàn)新的思想。 文化不全是書(shū)面上的東西，它本身就存在于大眾的生活之中和口耳相傳的過(guò)程里。比如，老百姓都希望自己的孩子好，哪怕再窮也要供孩子上學(xué)，這就是生存在普通中國(guó)人生活中的一個(gè)文化基因。大多數(shù)人并不指望孩子非得要出人頭地、光耀門(mén)楣不可，只是希望他（她）這一輩子平平安安的，做一個(gè)好人，不要學(xué)壞。 上世紀(jì)60年代，我被打成右派，在農(nóng)村勞動(dòng)改造，住在一戶(hù)貧農(nóng)家里。每天一大早，我走到一里地開(kāi)外的井臺(tái)去挑水，替他們把水缸灌滿(mǎn)才出門(mén)去勞動(dòng)。收工后，我還幫他們把豬草帶回來(lái)。干活時(shí)我也很舍得力氣，造豬圈、挑磚塊、背石頭，男人干多少我也干多少。山里的農(nóng)民很單純，他們不管你是不是右派，就看你是不是老實(shí)，是不是能吃苦，會(huì)不會(huì)偷奸?；Ｄ羌掖鬆敶竽锖?jiǎn)直把我當(dāng)成了自家閨女，大爺有時(shí)候在山上撿到一些核桃、花生，就帶回來(lái)給我吃，大娘也會(huì)省下完成出售定額后的雞蛋給我，都非常心疼我。 在那樣的環(huán)境里，我反而感受到了一種勞動(dòng)的煥發(fā)，雖然每天都累得快要散架，但倒頭就能睡。不用再去折騰各種各樣的運(yùn)動(dòng)，不用去搞勾心斗角、跟別人爭(zhēng)長(zhǎng)爭(zhēng)短，我竟然找到了內(nèi)心的一種自由。我安慰自己：中國(guó)傳統(tǒng)文化講“樂(lè)天知命，隨遇而安”，就算做不了別的，至少你還能竭盡全力做一個(gè)好人吧，靜心發(fā)現(xiàn)大自然的美好，對(duì)你周?chē)娜撕?，一樣可以讓自己?nèi)心安穩(wěn)，這不就是哲學(xué)的真諦嗎？ 所以，當(dāng)我唱著歌、趕著豬、漫山遍野奔跑的時(shí)候，心中向往的是陶淵明的歸隱田園；當(dāng)我最委屈、最想不通的時(shí)候，伴我堅(jiān)持下來(lái)的是“達(dá)則兼濟(jì)天下，窮則獨(dú)善其身”的信念。如果當(dāng)時(shí)因?yàn)榭床灰?jiàn)前途就消沉下去，什么也不想干了，我一定會(huì)覺(jué)得日子過(guò)不下去了。 一心只想覆蓋他人的文化，那也就失去了對(duì)話(huà)的意義 解放周末：中國(guó)傳統(tǒng)文化支撐您走過(guò)了生命中最艱難的歲月。對(duì)于世界而言，這些中國(guó)文化特有的理念，是否也能為解決當(dāng)今世界所面臨的問(wèn)題提供一種思想源泉？ 樂(lè)黛云：沒(méi)錯(cuò)。在全球文化多元發(fā)展的大趨勢(shì)下，西方也在審視自己文化的危機(jī)和弱點(diǎn)。尤其近年來(lái)，不少西方學(xué)者致力于對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化進(jìn)行現(xiàn)代詮釋?zhuān)Ｍ麖木d延數(shù)千年的中華文明中發(fā)掘出可能緩解世界文化危機(jī)的智慧。舉個(gè)例子，中國(guó)哲學(xué)認(rèn)為，一切事物的意義并不是一成不變的，而是千變?nèi)f化、充滿(mǎn)無(wú)窮的可能性，這就是老子說(shuō)的“有物混成”、“有生于無(wú)”，最終又將“復(fù)歸于無(wú)物”。既然如此，那么“萬(wàn)物并育而不相害，道并行而不相悖”的理想，就成了中國(guó)文化所追求的最高境界之一，這顯然比美國(guó)的單邊主義、拼死爭(zhēng)奪要好得多。 解放周末：重視差別，承認(rèn)差別是發(fā)展的契機(jī)。 樂(lè)黛云：是的，在此基礎(chǔ)上得出的“和而不同”、“禮法合治”這些基本思想，也可能解決當(dāng)前的很多問(wèn)題。我始終記得1980年北京大學(xué)成立比較文學(xué)學(xué)會(huì)時(shí)，前輩季羨林老先生對(duì)我的耳提面命，他說(shuō)：“有了比較，多了視角，以前看不到的東西能看到了，以前想不到的問(wèn)題能想到了，更重要的是，要讓世界能聽(tīng)到中國(guó)的聲音！” 解放周末：在今天，讓世界聽(tīng)到中國(guó)的聲音不再是難事，關(guān)鍵是要讓世界聽(tīng)到怎樣的中國(guó)聲音？ 樂(lè)黛云：老話(huà)說(shuō)，“和六律”才有悅耳動(dòng)聽(tīng)的音樂(lè)，如果都是同一個(gè)音符，那只能產(chǎn)生噪音。在一支多元的世界交響樂(lè)中，中國(guó)文化作為一個(gè)重要的聲部，要用自己的智慧和解決世界問(wèn)題的特殊能力來(lái)吸引大家，奏出屬于自己的獨(dú)特的動(dòng)聽(tīng)聲音。這才是中國(guó)傳統(tǒng)文化在今天走出國(guó)門(mén)、影響世界的重要意義。 解放周末：所以，我們要更多地和世界對(duì)話(huà)。但關(guān)于對(duì)話(huà)，也有一些認(rèn)識(shí)誤區(qū)，比如有人認(rèn)為對(duì)話(huà)的目的就是說(shuō)服對(duì)方。 樂(lè)黛云：如果只是為了把自己的意愿灌輸給對(duì)方，一心只想覆蓋他人的文化，那也就失去了對(duì)話(huà)的意義。真正的對(duì)話(huà)不是同化別人，而是在不同思想的碰撞中產(chǎn)生出新的思想。最好的狀態(tài)是，通過(guò)對(duì)話(huà)，我還是我，你還是你；但我中有你，你中有我。 解放周末：如切如磋、如琢如磨，才能擦出新的火花。您長(zhǎng)期致力于跨文化交流與對(duì)話(huà)，對(duì)此一定深有感觸吧？ 樂(lè)黛云：這樣的感觸太多了。 上世紀(jì)80年代，我在加州大學(xué)伯克利分校做客座研究員。有一次，同學(xué)們討論趙樹(shù)理的小說(shuō)《小二黑結(jié)婚》，大家各抒己見(jiàn)，表達(dá)對(duì)書(shū)中人物的看法。我印象深刻的是，一位美國(guó)女生說(shuō)她最喜歡三仙姑，最不喜歡那個(gè)村干部。當(dāng)時(shí)我非常吃驚，因?yàn)榘凑諊?guó)內(nèi)公認(rèn)的看法，三仙姑是一個(gè)守寡多年還要涂脂抹粉招惹男人的壞女人，而村干部則站在正義的一邊訓(xùn)斥了三仙姑?？稍谶@位美國(guó)女生眼里，三仙姑熱愛(ài)生活，面對(duì)社會(huì)的歧視和欺壓，還有勇氣追求自己喜歡的生活方式；村干部反倒是多管閑事，連別人臉上的粉擦厚一點(diǎn)也要過(guò)問(wèn)。這個(gè)觀點(diǎn)很新鮮，也很有趣。我當(dāng)時(shí)就感受到，這種基于文化差異的不同解讀，提供了理解和欣賞作品的多種角度。也正是這種“不同”，才使得文學(xué)作品的生命得以擴(kuò)展和延續(xù)。 今天的年輕人似乎太心急了，總想快點(diǎn)出成果 解放周末：從70歲退休至今，您寫(xiě)書(shū)、帶博士，沒(méi)有閑過(guò)，難怪學(xué)生們戲稱(chēng)您是“資深青年”。 樂(lè)黛云：哎呀，事情做不完?。∥业谝淮晤I(lǐng)退休工資時(shí)，心里忽然很失落。當(dāng)時(shí)90歲的季羨林先生安慰我：“70歲是人生的另一個(gè)起點(diǎn)，我的很多書(shū)都是在70歲以后才寫(xiě)成的?！边@話(huà)給了我無(wú)窮的動(dòng)力。 我從來(lái)不去想自己多少歲了，要是這樣想的話(huà)，早就該停下來(lái)頤養(yǎng)天年了。現(xiàn)在回頭看看，退休十多年，我還真的做了不少事情，光是比較文學(xué)專(zhuān)業(yè)的博士生，就帶出了8位，也是自得其樂(lè)。今年我?guī)Я藘晌徊┦可?，手頭還有一系列的書(shū)要編。湯一介的學(xué)術(shù)論文出了一套十卷本，這個(gè)書(shū)太貴，學(xué)生買(mǎi)不起啊。我想把它簡(jiǎn)化一下，編成三卷本的普及版，這樣學(xué)生們不用花太高的價(jià)錢(qián)、太多的時(shí)間，就能夠了解其中的精華。 解放周末：您覺(jué)得現(xiàn)在的學(xué)生和您那個(gè)時(shí)代的學(xué)生有什么不同嗎？ 樂(lè)黛云：年輕人都是一樣有活力。不過(guò)，今天的年輕人似乎太心急了，總想快點(diǎn)出成果。當(dāng)然，現(xiàn)在我們的評(píng)價(jià)體系也不盡完善。有的博士生跟我說(shuō)，學(xué)校要求五年以?xún)?nèi)出兩本專(zhuān)著，有三到五篇論文發(fā)表在核心刊物上。我感覺(jué)這是很困難的。如果一個(gè)年輕人老想著我怎么把這個(gè)文章趕出來(lái)、怎么去多申請(qǐng)幾個(gè)項(xiàng)目，就沒(méi)法沉下心來(lái)做學(xué)問(wèn)，說(shuō)不定還會(huì)往歪路上走。出一本有價(jià)值的書(shū)，你要真的有興趣、有感受、有體會(huì)，要下苦功夫才行。稀里嘩啦收一堆材料，隨便一分析就完事，那樣出不了好書(shū)。 50多年前，湯用彤老先生曾在病榻上問(wèn)我：“你知道 ‘沉潛’兩個(gè)字的意思嗎？”他告訴我：沉，就是要有厚重的積淀；潛，就是要深藏不露，安心在不為人知的底層發(fā)展。這兩個(gè)字一直伴隨著我，面對(duì)生命中的種種境遇。我把這兩個(gè)字送給今天的年輕人，做學(xué)問(wèn)也好，做其他任何事也好，都要潛下心來(lái)，耐得住寂寞。 |
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來(lái)自： 王兆善 > 《中國(guó)傳統(tǒng)文化》
