作者：受訪人 張巍 新加坡管理大學(xué)法學(xué)院副院長 采訪人 胡修文、田緯宸、袁吉 錄音整理 覃曦菡、金鑫 來源：愛思想網(wǎng)
Z：張巍老師 D：采訪人
D：您對法學(xué)和法經(jīng)濟學(xué)都有研究，那么在您眼中，法學(xué)是怎樣一門學(xué)問？
Z：談不上什么研究（笑）法學(xué)是一門什么樣的學(xué)問，這個問題有點寬泛。法學(xué)，我覺得，其中一個很重要的是，實務(wù)導(dǎo)向。大概有兩個層次。
第一個層次針對是法律實踐。法學(xué)很實際，是要用的，是要在實踐中使用的。法律說到底是要用來解決實際問題的，不是只解決法律問題，是要解決實際問題。比如商業(yè)活動中的客戶并不能分清什么是法律問題什么不是，當(dāng)事人需找律師咨詢，律師就是要為他解決問題的。講到法學(xué)，就有點學(xué)術(shù)的意思了，而學(xué)術(shù)，還是要有實務(wù)導(dǎo)向的。這里有兩點很關(guān)鍵，一個是通過學(xué)習(xí)、做研究，訓(xùn)練一個人的基本的思維能力——一個人在社會中碰到一個事情應(yīng)該怎么考慮，也就是一般性的，好壞取舍，你應(yīng)該怎么決定。當(dāng)然每個人都有自己的偏好，你從你的偏好出發(fā)，根據(jù)你的認識，考慮應(yīng)該怎么處置事情，使結(jié)果最大程度地接近你的偏好。這是一種思維的能力，如何解決一個事情，這很重要，而這也不單純是學(xué)習(xí)法律。
第二個層次就是除了做具體的法律工作，也要關(guān)注反思法律工作本身包括了什么內(nèi)容。法學(xué)是基礎(chǔ)性的，這一點在美國是很明顯的。美國法學(xué)院即使到了碩士階段，還是一個基礎(chǔ)教育。
比如說美國的JD，JD就是一個基礎(chǔ)教育，畢業(yè)出來的人去到了各行各業(yè)，經(jīng)商從政管理，什么都有，做律師也有。這是為什么呢？因為美國的法學(xué)院提供了很好的基礎(chǔ)教育?；A(chǔ)教育什么？第一點，就是人的基本思維能力的訓(xùn)練。而我發(fā)現(xiàn)中國的法學(xué)院不太注重這一方面，就是一個人應(yīng)該怎樣思維。第二點，學(xué)法學(xué)不能只是單純的法學(xué)教育，而應(yīng)是一個很廣泛知識的培養(yǎng)。至少在美國，我覺得法學(xué)就有點像liberal arts，有很多通識課程。你到他們的法學(xué)院，會看到有政治學(xué)老師，有哲學(xué)老師，有經(jīng)濟學(xué)老師，現(xiàn)在甚至有心理學(xué)老師，也有語言學(xué)老師，老師們的知識背景都是不一樣的。美國法學(xué)院為你提供很廣的知識面。
我覺得，做人要做一個睿智的人，而這首先需要你有自己的正確的思維——你要什么、不要什么、知道什么，這對自己才是重要的。第二個，你知道自己要怎么去做才能達到自己的目的。第三點，不可分的，就你的眼界。不一樣的眼界、閱歷，不同的背景，你的看法會不一樣。擁有好的眼界和思維就可以稱得上是一個睿智的人。智慧是怎么得來的？智慧是學(xué)習(xí)得來的。我認為知識的廣度非常重要，借鑒前人的智慧是很重要的。我覺得法學(xué)教育不要過分拘泥于法學(xué)。我說的好像有一點矛盾，一方面法學(xué)是實務(wù)導(dǎo)向，另一方面又要求有廣泛的知識基礎(chǔ)。但這其實并不矛盾，實際上，你有一個廣泛的知識基礎(chǔ)，有一個正確的思維，這樣你在實踐當(dāng)中，你就會知道哪些問題是值得去重視的，最可怕的是大事不管，雞毛蒜皮抓一堆。這就是我理解的法學(xué)和法學(xué)教育。
D：您也是從國內(nèi)走出去的大學(xué)生，那么您如何度過自己的大學(xué)生涯的？
Z：我本科是在復(fù)旦，我在學(xué)校里，有參加社會實踐活動但不多，還有玩樂，談戀愛。學(xué)習(xí)方面，我當(dāng)時就是看書多，我比較喜歡民法，就看民法。但是那時法律書很少，民法的書也不多，把這些書借來看了一下，看得也稀里糊涂的。我們還組織些學(xué)術(shù)討論之類的活動，寫寫什么小文章，組織過專題研究之類。當(dāng)時復(fù)旦學(xué)生有一個叫學(xué)術(shù)沙龍的，是學(xué)生自己辦的。
我們當(dāng)時的課程還算比較全面。社會科學(xué)的基本課程已有一些，我現(xiàn)在回想起來，社會學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)的課都上過一點。說老實話，我本科的時候，也不知道上這些課干嘛，我是學(xué)法律的學(xué)社會學(xué)干嘛。當(dāng)時我們復(fù)旦法學(xué)院，國際政治系最大，所以他們的課也給我們安排了不少。我當(dāng)時不理解，沒怎么好好上課?，F(xiàn)在回想起來，這些課里，我當(dāng)時最喜歡的是經(jīng)濟學(xué)，也一直記得。我想當(dāng)時其他的法學(xué)院不一定有這樣的資源。
D：您是如何選定學(xué)術(shù)作為自己的職業(yè)方向的呢？
Z：現(xiàn)在回想，我覺得很難說。一是我覺得每個人都曾經(jīng)崇拜過老師，我也曾是這樣。比較直接的原因是大學(xué)三年級時，給我印象深刻的一位著名學(xué)者梁慧星教授的講座。他當(dāng)時來復(fù)旦講的是合同法。在我們那個年代合同法還未頒布，仍在討論當(dāng)中，他就來給我們就來介紹了立法的情況。你們大概也聽說過梁老師，他是一個很好的人，他來講的時候，他的思維非常清晰，表達也很好。你仔細去聽，會發(fā)現(xiàn)他想得很清楚，講得也很清楚，他也沒有準備稿子。我把他視作自己的榜樣，希望自己能夠成為像他這樣的學(xué)者。我也因此希望自己以后能做學(xué)術(shù)的工作。這是一個契機。
當(dāng)然后來在復(fù)旦，也有一些很好的老師引導(dǎo)我，我也和他們交流比較多。有一位叫段匡老師，他研究的是民法。他是從日本留學(xué)回來，對我的教育是最直接、最多的。還有一位就是王志強老師，當(dāng)時他是很年輕的老師，也是從復(fù)旦畢業(yè)的。我們中國人的老師和美國的不一樣，我們這邊的老師講究言傳身教。除了上課之外，我們和這些老師課余相處的時間也很多。受到他們的影響，我也越來越堅定于做學(xué)術(shù)。還有一點，很重要的、離不開的原因，我太太的支持。因為做學(xué)術(shù)不是一件很容易的事情，尤其是在復(fù)旦，在上海。是父母和妻子的支持讓我堅持學(xué)術(shù)。
D：我們看到您的求學(xué)經(jīng)歷非常豐富。本科是在復(fù)旦學(xué)的國際經(jīng)濟法，后來到日本早稻田學(xué)的是民法，后來又在哈佛大學(xué)讀了法學(xué)碩士，然后又去伯克利大學(xué)學(xué)習(xí)法經(jīng)濟學(xué)。這樣一個豐富的經(jīng)歷，包括跨學(xué)科的研究，您是為什么會選擇這樣一個求學(xué)之路？這些經(jīng)歷給您帶來了什么樣的影響？
Z：我的想法很簡單。我之前也講到了我為什么會選擇學(xué)術(shù)這條路，是因為兩個老師對我的影響。我當(dāng)時對民法特別感興趣。你們也知道，中國的民法屬于大陸法系，而在我們那個年代，到歐洲留學(xué)的人不多，梁老師和段老師都是去日本學(xué)的民法，而日本的民法也是大陸法系，于是我很自然的也去了日本學(xué)民法。我在大學(xué)里也做了準備，學(xué)習(xí)了日語，參加了考試。那為什么后來又到了美國去呢？事情是這樣的，我到了日本之后，感覺學(xué)民法學(xué)得不得要領(lǐng)，什么問題呢？比方說，你遇到一個案子，該如何處理，在民法里就是你如何解釋的問題。在日本，我感覺我學(xué)民法并沒有學(xué)到很好的方法來解決實際的問題。我有一位朋友，也是我大學(xué)的老師，他就是到了美國學(xué)習(xí)法律，他就給我推薦了一本書《Law and Economics》。我看了這本書的日語版本跟英文版本，看了之后有種醍醐灌頂?shù)母杏X，覺得美國的法學(xué)非常好。我當(dāng)時在日本寫的碩士論文，實際上寫的就是美國和日本法學(xué)比較，用的很多方法是美國法經(jīng)濟學(xué)的研究方法。那時候開始，我就覺得美國法經(jīng)濟學(xué)的研究方法很有感召力。這是一個原因，是我法學(xué)志趣的改變。
那么另外一個原因，我的太太決定去美國留學(xué)，她比我低兩屆，一直做的是實務(wù)工作。正好我日本的碩士學(xué)位快讀完了，就決定一起去美國念書。我去的是哈佛的法學(xué)院，原因很簡單，因為哈佛法學(xué)院是世界上很好的法學(xué)院，很自然我就申請了。另外一個原因是哈佛還給了我一些資助。哈佛的名聲很好，又給了我資助，我就選擇了哈佛。在哈佛讀書，我就選了法經(jīng)濟學(xué)的課。我當(dāng)時很多東西都不懂，老師講的一半我都聽不懂，但是我還是對這門學(xué)科很有好感，抱有興趣。
因為指導(dǎo)老師的問題，后來我打算換一個學(xué)校讀SJD。其實學(xué)術(shù)方面，一個外國人到美國去讀一個法律的學(xué)位來做學(xué)術(shù)是很不理想的，因為他們沒有一個通道。美國法學(xué)主流就是一個JD就完了，美國人很少有讀SJD的，LLM也非常少。SJD也好，JSD項目也好，幾乎全部是為外國人開的。所以可想而知，他們對這個項目是處于什么樣的一種態(tài)度。這個態(tài)度是因校而異，而在很多大學(xué)，他們的SJD都是直接錄取本校的LLM 。所以，我在哈佛讀了LLM，然后想再到其他學(xué)校去讀SJD，說實話這條路是不大通的。后來我就看到有這么一個項目，伯克利的PhD的項目，這個很微妙，后來我就調(diào)查了這個PhD大概是怎么樣情況，才知道這是法學(xué)和社會科學(xué)的一個結(jié)合，導(dǎo)師名錄里有法經(jīng)濟學(xué)方面的導(dǎo)師，于是我就決定去申請那個項目。經(jīng)歷了一些準備，耽擱了一兩年的時間，我申請到了。我的求學(xué)經(jīng)歷大概就是這個樣子。
說到求學(xué)經(jīng)歷對我有什么影響，影響呢，其實也沒有什么特別的，我覺得與其說是它要影響我，我覺得更應(yīng)該說是我自己決定要往哪里走的這樣一個過程，可能這樣說更好，而不是說要等它來影響我。當(dāng)然它對我的知識、眼界這些有很大影響，這是肯定的，是潛移默化的。知識是慢慢吸取的，怎么樣看問題，美國老師確實有他的思維方式，這個需要適應(yīng)。比如我的老師覺得很重大的問題，法律和發(fā)展的關(guān)系問題：咱們要利用法律要促進經(jīng)濟發(fā)展。我現(xiàn)在不得不承認他講的是一個非常重大的問題，在某個階段，你的眼界，你的知識肯定是會受到影響。但是我覺得，最根本的一點，作為一個人，你自己要知道你要干什么，自己覺得哪些事重要的。我描述我這些經(jīng)歷是兩個意思，一個是我有一定的預(yù)設(shè)，有自己的一個考慮，但另一方面，也不是完全按照自己的預(yù)設(shè)，有時候也有機會和種種的客觀因素，就是這樣。
D：您當(dāng)時在伯克利學(xué)的法經(jīng)濟學(xué)，您覺得需要有經(jīng)濟學(xué)的基礎(chǔ)去學(xué)習(xí)法經(jīng)濟學(xué)嗎？
Z：我沒有學(xué)過經(jīng)濟學(xué)。在復(fù)旦的時候，我們有一門課，有點像通識教育，叫國際經(jīng)濟學(xué)，那時候我們專業(yè)的人都上過這門課。這門課的老師還是不錯的，他是一個經(jīng)濟學(xué)家，復(fù)旦請他來給我們講國際經(jīng)濟學(xué)，因為他的太太，正好是我們復(fù)旦法學(xué)院的當(dāng)時的黨總支書記張靄珠老師。法經(jīng)濟學(xué)學(xué)習(xí)的開始就是看書，經(jīng)濟學(xué)我基本上就是自己自學(xué)。我記得當(dāng)時很早就看過曼昆的《經(jīng)濟學(xué)》，這本書我記得，中文的，清華的老師翻譯的。我主要的經(jīng)濟學(xué)知識，都是在伯克利學(xué)的，在伯克利以后，我才正式地上了經(jīng)濟系的課，也學(xué)了一些政治系的課，因為實際上美國的政治系和經(jīng)濟系沒很大區(qū)別，尤其是博弈論，政治學(xué)是廣泛運用的，所以我博弈論的課程主要都是在政治學(xué)系上的。我們這個項目里面，定量分析的科目比較多，定量的課基本上是在我們這個項目里面上，大致是這樣。坦率的說，在伯克利，三年的課程，我修的課程基本上都是其他院的。
D：法經(jīng)濟學(xué)的學(xué)習(xí)過程，您覺得它更多是一種思維方法的訓(xùn)練與積累嗎？
Z：對，經(jīng)濟學(xué)，我個人覺得，在訓(xùn)練思維這個角度比我們法學(xué)要好一些，因為它是非常講邏輯的，而我們學(xué)法學(xué)理論上是要講邏輯的，但很多時候并不是。我舉個例子，之前我在西南政法講座時候也舉過這個例子：民法解釋學(xué)里面有一個叫反對解釋，就是說如果A是B，反過來不是A就不是B，這是明顯不合邏輯的，想一想就知道。實際上我們法學(xué)并不是最講邏輯，思維訓(xùn)練并不是很夠。剛才講到作為一個人處事來講，需要有比較科學(xué)的邏輯思維，這個方面，經(jīng)濟學(xué)的訓(xùn)練要比法學(xué)好。
我覺得，法經(jīng)濟學(xué)的作用主要在兩個方面，第一個是它提供了一個視角，就是過去我們在公平、正義上面拉扯不清的時候，它給你換了個角度，來了個效率，這是轉(zhuǎn)了一個視角。效率這個東西其實也是說不清的，這里面效率你自以為能說清，實際卻說不清。但是有趣的是，如果我們不去討論很深入的哲學(xué)問題，在我們生活的應(yīng)用中，很多事還真的是要符合效率。這是法經(jīng)濟學(xué)給了你一個重要的，和以前不一樣的視角。
第二個是它對你思維的訓(xùn)練，我覺得這個思維訓(xùn)練的過程非常好。因為我看法經(jīng)濟學(xué)或者一般經(jīng)濟學(xué)的書，它的每個說法都會有一個推導(dǎo)，我們叫它分析性的思維，分析性的論述。而法學(xué)有時候不那么講分析，它是跳躍性的，有時候我們問它應(yīng)該是怎么樣，它說就是這樣的，我們根本講不清。比如以前的《民法總則》，教育部搞的這套教科書，是梁老師寫的，仔細讀的話，它里面說，附條件的民事行為，什么樣的條件是不能附的，第一個是“以為違法行為為條件的，是不能附的”，這個是可以理解的，它還說了一句以“不為違法行為為條件，也是不能附的”，我不知道這個現(xiàn)在還在不在那里，當(dāng)時我就感覺非常奇怪，于是寫信給梁老師問這個是為什么。梁老師給我回信，說“民法總論的概念非常非常多，這個我也是從老師那里學(xué)來的”，言下之意具體是為什么他也不清楚。我說這個話的意思就是，有時候法律自己有一套自己的解釋，但這套理論，有時候并不是很合邏輯的，從分析性論證的角度來看，可能是有一些缺陷的，這些我認為是一些思維漏洞，在經(jīng)濟學(xué)里幾乎是沒有的，經(jīng)濟學(xué)是很嚴謹?shù)?。所以我覺得法經(jīng)濟學(xué)是兩個方面，一個是給我們一個視角，一個就是訓(xùn)練思維。
D：剛剛有聽您講您的經(jīng)歷，當(dāng)然我們大多數(shù)學(xué)生不可能有您那么豐富的經(jīng)歷，但是就您談到的眼界、睿智也是我們非常需要的，您有沒有什么建議，我們作為學(xué)生，可以在我們?nèi)粘Ｉ顚W(xué)習(xí)中如何培養(yǎng)這些素質(zhì)？
Z：這個很簡單的。不是說你要跑遍世界上，像我轉(zhuǎn)了好幾個學(xué)校才能積累的。轉(zhuǎn)了好幾個學(xué)校一定是好事嗎？也就是說也不一定是客觀條件使得你怎樣。我覺得這個是兩個問題，一個是心態(tài)問題，要抱一種開放的心態(tài)，能接受不同的意見，能聽進別人的話，這有時候也不是很容易做到。
說到眼界，沒有開闊的心胸，就不可能有眼界，你不能接受人家的觀念，怎么能有眼界呢？你總覺得我自己這套是最好的，那你當(dāng)然也就只能停留在已有的這個眼界里，心態(tài)是你自我提醒、自我意識的問題。另外一個是從實際出發(fā)的，就是知識要有一個廣度，這個是很有意義的，如果有好的老師指導(dǎo)的話，就會更好。因為我要學(xué)什么、要看什么，可能你自己琢磨，捉摸一陣子也琢磨出來了，但你可能已經(jīng)浪費了一些時間，看了些不好的東西。好的東西你不知道，如果有好的老師指導(dǎo)一下，告訴你這個東西值得看，這個問題值得想，那么我們就能節(jié)約一些成本，搜尋信息的成本。當(dāng)然我覺得只要你有這個心，自己也可以找到。
知識的廣度非常重要，我覺得我們法律人做實務(wù)工作從事法律，從事其他實務(wù)工作也好，知識的廣度有時甚至比深度更重要。經(jīng)濟學(xué)上講有一個叫“trade-off”，人的精力只有這些，你弄得很廣就不能弄得很深，弄得很深就會很窄。作為一個專家肯定是要深一點，但是現(xiàn)在來看，專家也要有相當(dāng)?shù)膹V度才能再深一點。
那么作為一般法律人來說，我覺得廣度非常重要。這個很簡單，我前面已經(jīng)講過，我們智慧是需要吸收人家的東西的。睿智從哪里來，不是我自己想的，你看小說，看《三國演義》也能學(xué)到智慧，當(dāng)然這是一個很戲劇化的例子。我們的積累給我們提供智慧。同時，在這個積累過程當(dāng)中你也看到了很多不同的想法，比如經(jīng)濟學(xué)這樣講，法律可能那樣講，社會學(xué)是這個角度，政治學(xué)可能又有不同的角度。不錯，經(jīng)濟學(xué)講效率，政治學(xué)講權(quán)力，我們法律講權(quán)利，綜合這些來看，就是不同的角度，多方面思維來看待問題。另一方面呢，孔子其實講得很有道理，交友的圈子其實也非常重要。大家如果是互補型的，又都比較開放，那么更有可能通過發(fā)出智慧，學(xué)習(xí)到東西。我覺得社會交往方面，也是自身素質(zhì)提高的重要因素。
D：您在各種不同法系的國家中學(xué)習(xí)，覺得他們的教育有什么區(qū)別？
Z：區(qū)別非常大，比如在日本跟在美國就完全不一樣。我在日本是上研究生課程。在日本，討論不多，主要是一個學(xué)生為主，每個人負責(zé)一個單元，我們當(dāng)時用的是判例，一個人負責(zé)把這個判例講清楚，這個案子的來龍去脈，包括背后有什么觀點。這是一種學(xué)院式的做派，也是日本的習(xí)慣，其他學(xué)生講得比較少，報告以后老師會講一些，但也不是每次都講。這個跟中國有點類似，互動、尤其是是學(xué)生之間的互動并不是很多。
美國就不一樣，舉個典型的例子，我們的物權(quán)法課程。那個老師給我印象非常深，他不是法經(jīng)濟學(xué)的專家，他的學(xué)術(shù)觀點甚至是反法經(jīng)濟學(xué)的，但是他的教學(xué)方式給我留下非常深的印象。他讓我們每個禮拜把這個學(xué)生分成兩組，一組是原告，一組是被告。今天你們站在原告的立場argue這個case，明天，你們反過來當(dāng)做被告。他就提出了三個要求，三個思路：第一，你要從公平正義的角度來argue，第二，你要從效率的角度來argue，第三，找程序上的問題。這三個點，實際上是非常實務(wù)型的。而且，他也不是撒手不管讓學(xué)生隨意辯論，他有明確的套路告訴你，正義公平咱們就是找大詞，而這就是非常實務(wù)型的。考試也是，讓你分別從這三個角度分別站在原告和被告的角度上argue這個case，考八個小時。這個教育是非常不一樣的，這個課程不能說極端，但確實是個非常突出的例子，而其他的課不少也是這樣。美國人比較注重課堂的討論，擔(dān)保的課程也是這樣，非常注重實務(wù)的結(jié)合。有的課會有一些習(xí)題，或者有的課沒有習(xí)題，就會說一些實踐的情況，讓你看應(yīng)該怎么解決。當(dāng)然，這些課本身不是理論性很高的，原本就是非常實際的。非常注重課堂討論，師生之間的交流也非常多，這是美國和日本的不一樣。
大陸法和英美法的不同，我覺得是英美法中很多問題是沒有唯一解的，這一點相對于大陸法更明顯。日本也有，但沒有這么強烈，老師有時候還會講，它就是這樣子。美國就更加開放，如果去美國去讀法律，你會覺得這些case怎么這么亂糟糟，到底規(guī)則是什么，可能就是沒有規(guī)則。法學(xué)是一個什么東西，見仁見智。但是如果說從法律實際操作的角度來講，我比較贊同法律就是一種說服，你要說服別人。你先要說服法官，法官在有些法系里，下級法官寫出的判決要讓上級法官信服，如果上訴了，上級法官認為你沒道理就會給你改判。從整個司法體系來講，這套運作的規(guī)則，這套規(guī)則運作的結(jié)果，能夠說服整個社會公眾，大家都能夠接受，法律問題就解決了。說白了，司法的權(quán)威就建立在這個之上，大家不接受，就不會來理你了。我覺得這是美國法非常鮮明的一個特點，沒有唯一的結(jié)果，大家互相說服，而所謂說服，就是大家擺道理來講。
D：那您現(xiàn)在作為老師來講，在培養(yǎng)學(xué)生當(dāng)中，會比較注意培養(yǎng)學(xué)生哪方面素質(zhì)呢？
Z：我呢，說實話，也不是好的老師，沒有注意培養(yǎng)學(xué)生什么，但是說如果說有一樣?xùn)|西我比較注意的，那就是我比較注意培養(yǎng)學(xué)生的思維，他的邏輯思維。這個和我教的課有關(guān)，我是教法經(jīng)濟學(xué)的，這個課里思維方法非常重要。你講公平公正也可以，但是你要告訴我什么叫公平公正，在你的理解里，有哪些標(biāo)準可以用來判斷這個東西是不是公平的。
思維是我所推崇的，我曾經(jīng)說過思維這個東西，大學(xué)要教，法學(xué)院要教。其實不止法學(xué)院，其他學(xué)院也是一樣，你要培養(yǎng)一個一個人才，將他塑造成一個好人是第一步，第二步就是思維的訓(xùn)練，然后就是專業(yè)知識的訓(xùn)練。法學(xué)是有一套系統(tǒng)的，作為一個學(xué)者，你可以反觀它是不是一個好的系統(tǒng)，是不是有問題，它本身的邏輯還不是很嚴格。但是不能說這個邏輯性不夠，我就不用它，我用另一套東西來說。有的人就說，我們這個法學(xué)完全不行，要用另一套學(xué)科理論來取代這個法學(xué)，這個我也不是很贊成。育人大概是這樣三個，而在我的實際操作中，我比較注重第二項，也就是思維的訓(xùn)練。
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