屠岸：“客體感受力”，英文原文是negative capability。這是英國(guó)詩人濟(jì)慈提出的詩學(xué)概念。它的核心就是要拋去一切原有的定勢(shì)思維，與吟詠對(duì)象擁抱、合一，然后進(jìn)入創(chuàng)作流程?！肮诺涞囊种啤?，指的是要聚精會(huì)神，要屏息凝神地進(jìn)入創(chuàng)作狀態(tài)。創(chuàng)作的時(shí)候要冷靜。其實(shí)，魯迅也講過，感情正濃烈的時(shí)候，不可寫詩，因?yàn)楦星樘珡?qiáng)，會(huì)殺掉詩美。掌握“古典的抑制”的代表詩人是卞之琳，他說自己是“冷血?jiǎng)游铩?。有個(gè)詞匯叫作“冷雋”，恰好用來表達(dá)他的詩和詩觀。

　　屠岸：很像。我很佩服一個(gè)詩人，他名聲不是很大，但他的詩極好。他叫吳汶，出過一本詩集叫作《菱塘岸》，是新詩，但很蘊(yùn)藉，讀了以后，你能夠背誦出來。他就讀于上海復(fù)旦大學(xué)新聞系，又去日本求學(xué)，1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)，他回國(guó)參加抗戰(zhàn)。那時(shí)候東北好多流亡的學(xué)生躲避日本人的迫害，逃離到南方，要求上學(xué)。吳汶就在浙江臺(tái)州辦學(xué)校，收留了很多東北的流亡學(xué)生。1951年他到上海在華東軍政委員會(huì)文化部文物處工作，當(dāng)時(shí)華東文化部的部長(zhǎng)是陳望道、副部長(zhǎng)是黃源。我也在這個(gè)文化部工作。上班時(shí)看到簽到冊(cè)上有個(gè)名字叫作吳汶，第二天我就去門口等他，見到一個(gè)人來簽名“吳汶”，我就問：“您是《菱塘岸》的作者，詩人吳汶嗎？”他說，正是。吳汶還擅長(zhǎng)寫舊體詩，留下了《碧籮書屋謄稿》《晚晴集》等數(shù)百首古體詩詞的集子。

　　關(guān)于“客體感受力”，再說幾句。這是英國(guó)詩人濟(jì)慈寫給他的弟弟的信中提到的一個(gè)詩學(xué)概念。有人翻譯成“反面的能力”“消極的能力”，還有翻譯成“否定自己的能力”。雖然這些翻譯也沒錯(cuò)，但我不太用這些譯名。這個(gè)詞的本意是放棄自己原有的定義、思維，而去跟吟詠的對(duì)象，比如說，一棵樹，一朵花，擁抱，把所有的定勢(shì)思維拋棄，跟對(duì)象擁抱在一起，與之合一。這樣進(jìn)入詩歌創(chuàng)作過程。中國(guó)近代王國(guó)維的詩學(xué)概念有“有我之境”和“無我之境”。“客體感受力”所達(dá)到的詩境，跟“無我之境”有相似的地方。這是一個(gè)很重要的詩學(xué)概念。濟(jì)慈的這個(gè)概念是指詩歌創(chuàng)作的。我認(rèn)為將這個(gè)概念用在詩歌翻譯方面也非常合適。比如，我翻譯濟(jì)慈的詩，就相當(dāng)于要“擁抱”濟(jì)慈，“擁抱”濟(jì)慈英語詞匯所蘊(yùn)含的意象，然后用中文的詩歌語言把它表達(dá)出來。我認(rèn)為這也是“客體感受力”的運(yùn)用。

　　屠岸：我覺得“書生之詩”，會(huì)帶有書生氣。所謂書生氣，就是不太了解社會(huì)民生，說空話?！白g者之詩”，容易有翻譯腔，語言比較蒼白?！皩W(xué)者之詩”，要看他是什么樣的學(xué)者。有的是來自實(shí)踐的學(xué)者，有的是來自書本的學(xué)者，后者往往是紙上談兵。如果是來自實(shí)踐的學(xué)者，他的詩歌就會(huì)比較扎實(shí)和有豐富的內(nèi)涵。

　　屠岸：對(duì)。他們并不是說空話的，他們關(guān)注社會(huì)民生。

　　屠岸：魯迅翻譯過日本作家廚川白村的文藝評(píng)論著作《苦悶的象征》，這本書里面引用了雪萊的《寄西風(fēng)之歌》，這首詩有好多個(gè)詩節(jié)，《苦悶的象征》里有日文譯的這首詩的最后一節(jié)。魯迅是從日文轉(zhuǎn)譯成中文的。魯迅翻譯的雪萊的《寄西風(fēng)之歌》，非常忠實(shí)。雪萊這首詩有節(jié)奏、有韻，魯迅的譯文，形式上是凝練的散文，本質(zhì)上是詩。在整體風(fēng)格上，雪萊是浪漫主義，魯迅翻譯后的風(fēng)格更現(xiàn)實(shí)主義。內(nèi)容沒有變化，風(fēng)格有變化，魯迅將兩者巧妙地結(jié)合起來了。魯迅在翻譯上有一些主張，他不贊成趙景深等人的翻譯，趙主張“寧順而不信”，魯迅則主張“寧信而不順”，也就是，文字可能比較疙疙瘩瘩，但也沒有關(guān)系，只要忠于原文。不能因?yàn)橐?，就歪曲了原文。我個(gè)人看法是，能夠做到又信又順，當(dāng)然更好。魯迅翻譯過好多外國(guó)文學(xué)作品，他的翻譯和他的創(chuàng)作數(shù)量上是相當(dāng)?shù)?。魯迅的譯文是30年代的風(fēng)格，今天讀起來已有些“不順”。但魯迅譯了許多弱小民族的文學(xué)作品，激勵(lì)中國(guó)讀者自強(qiáng)不息。魯迅稱翻譯家是普羅米修斯。魯迅本人就是一位偉大的普羅米修斯——播火之神。

　　屠岸：卞之琳先生有一個(gè)主張，對(duì)外國(guó)格律詩的翻譯，歸納為三句話：“以頓代步，韻式依原詩，亦步亦趨?！币灶D代步，最早發(fā)明的人是孫大雨，他不叫“頓”，他叫“音組”，即翻譯英文格律詩時(shí)用中文的“音組”來替代英詩里的“音步”。英文格律詩里，每一行規(guī)定有幾個(gè)音步（foot），一個(gè)“音步”里包含著讀音輕重的安排。一個(gè)音步里讀音前輕后重叫“抑揚(yáng)格”。拿莎士比亞的十四行詩來說，“shall ī/cǒmpāre/thěe tō/ǎ sūm/měrs dāy”，這里“ˇ”表示輕讀，“-”表示重讀。這就是抑揚(yáng)格。這行詩我譯成這樣：“我能否/把你/比作/夏季的/一天”，這樣就變成了五個(gè)音頓。按孫大雨的說法，就是五個(gè)“音組”。卞之琳將之改善了一下。孫大雨翻譯的莎士比亞劇本的對(duì)白都是每行五個(gè)音組。他翻譯到后來控制不住了，比如說，原來10行，孫大雨翻譯成了11行、12行。卞之琳不贊成，主張等行翻譯。卞之琳翻譯的原則是“以頓代步”，不叫“音組”了，就叫作“頓”。押韻則一定要按原來的韻式。這些都是形式。翻譯還要講究風(fēng)格。譯詩要完全譯出原作的風(fēng)格是很難的，但優(yōu)秀的譯者總是這樣去努力。譯詩很容易將譯者自己的風(fēng)格帶入，消除譯者的氣質(zhì)是很難的。卞之琳是著名詩人、翻譯家，是社科院外文研究所研究員，相當(dāng)于教授，帶有博士研究生。我不是他的研究生，但經(jīng)常登門求教，所以他也是我的老師。

　　屠岸：有一種誤解，說，濟(jì)慈提倡美，就脫離現(xiàn)實(shí)和社會(huì)。濟(jì)慈曾在《希臘古甕頌》里面提到了“美就是真，真就是美”（Beauty is truth ,truth beauty)。大家都知道，濟(jì)慈是歌頌美的，但是更要知道，濟(jì)慈歌頌的美是用來對(duì)抗惡，是用詩美來對(duì)抗社會(huì)的丑惡。濟(jì)茲是詩人，他不能用寫社論和寫政治論文的方式來抨擊惡，他只能寫詩，寫歌頌美的詩，而這些詩中包含著社會(huì)性和政治性，這種社會(huì)性和政治性不是顯性的，而是隱性的。濟(jì)慈早年的詩也涉及當(dāng)時(shí)的政治，但后來他用純粹的美來對(duì)抗社會(huì)的惡。我特別鐘情于濟(jì)慈，我對(duì)他的美學(xué)觀念是完全認(rèn)同的。他在21歲時(shí)得了肺病。我也是在21歲得了這個(gè)病。我對(duì)他特別親近，好像是冥冥之中的兄弟，“異代”的兄弟那樣。濟(jì)慈的死，對(duì)濟(jì)慈來說，是一個(gè)詩美的時(shí)代的終結(jié)；對(duì)我來說，是“異代”兄長(zhǎng)生命的終結(jié)，但他的精神之火永存。

　　屠岸：魯迅是一位偉大的作家。他在中國(guó)文學(xué)史上是一個(gè)高峰。在世界文學(xué)史上也是一個(gè)高峰。直到現(xiàn)在，我們的作家有好多，其中有沒有達(dá)到魯迅的高度的？好像到現(xiàn)在還沒有。有人說，沒有可比性。但也不妨比一比，比來比去，還是沒有人達(dá)到魯迅的高度。魯迅的精神不朽。他對(duì)中國(guó)的國(guó)民性有一種擔(dān)憂，他希望消除國(guó)民的劣根性，阿Q精神，如果這個(gè)東西不改，中國(guó)很難有前途。他對(duì)中國(guó)的老百姓“哀其不幸，怒其不爭(zhēng)”，這是魯迅精神的核心。他希望中國(guó)強(qiáng)起來，但要改掉自己身上的毛病。這就是他的“立人”思想。

　　屠岸：我們國(guó)內(nèi)有好多地方都有當(dāng)?shù)氐囊髡b，北京也有。但到現(xiàn)在為止，被列為國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的，只有常州吟誦。為什么？可能是因?yàn)橛羞@方面的專著。趙元任做過這方面的研究，有專著出版。常州還有人也做過這方面的研究工作，如秦德祥他們先是向江蘇省申請(qǐng)，獲得了省級(jí)“非遺”的地位，又到國(guó)務(wù)院去申請(qǐng)，被批準(zhǔn)成了國(guó)家級(jí)“非遺”。常州還公布了常州吟誦的三個(gè)代表人物：一個(gè)是趙元任，一個(gè)是周有光，還有一個(gè)是我。我會(huì)吟誦，我是我母親教給我的。我母親是她的伯父也就是我大舅公屠寄教給她的。我大舅公屠寄，是辛亥革命后民國(guó)時(shí)代常州第一任縣長(zhǎng)。他是歷史學(xué)家，也是個(gè)詩人，會(huì)寫駢體文和古體詩。民初他受蔡元培的邀請(qǐng)，擔(dān)任國(guó)史館的總編輯。他寫過一百六十卷《蒙兀兒史記》，花了幾十年工夫，到東北和內(nèi)蒙古親自考察，然后寫成，糾正了二十四史中《元史》的許多疏漏和錯(cuò)誤。后來他又到常州去搞水利工程，為民謀福利，因?yàn)閯诶郏?5歲就去世了。我的母親，他的侄女，經(jīng)常扶著他參觀北京文物，他就把我母親稱作“我的活拐杖”。我母親十一二歲時(shí)還坐在她伯父的膝蓋上，學(xué)習(xí)常州吟誦。吟誦和歌唱不一樣，有些人將古典詩詞譜成曲子來唱，這和吟誦是兩回事。另外，跟朗誦也不一樣。吟誦是祖?zhèn)飨聛淼摹?jù)說最早是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候的吳吟，一直到明朝清朝更盛行了。大舅公的吟誦肯定是從祖上傳下來的，我的母親從伯父處學(xué)到，然后傳到我口中?，F(xiàn)在常州有一些老人也會(huì)吟誦，大多是八九十歲的人了。自從常州吟誦被定為國(guó)家級(jí)“非遺”后，常州成立了吟誦學(xué)會(huì)，時(shí)常有吟誦活動(dòng)，還組織中小學(xué)生來加以培訓(xùn)，使它不要中斷。這是好事。

　　屠岸：聶紺弩的舊體詩是空前絕后的?！翱涨啊笔墙^對(duì)的，“絕后”嘛，是不是太武斷了？可能我要武斷一下。我曾告訴他，您寫的是雜文詩。他的詩太好了，（拿出一本詩集）你看，這是他送給我的《散宜生詩》。他的詩針砭時(shí)弊，是投槍和匕首，犀利辛辣，但往往以幽默出之，令人“啼笑皆非”（不是貶義）！他的詩，格律嚴(yán)謹(jǐn)，平仄、對(duì)仗、葉韻，全部到位。時(shí)有“絕妙好辭”，令人拍案叫絕。聶詩人有大智慧，有大胸襟。我稱他為“詩壇怪杰”，這個(gè)“怪”不是貶詞，是褒詞！他是時(shí)代的詩豪，大勇者！

（選自《詩潮》2015年第9期）