毛焰《坐著的Y》，布面油畫，110×75cm，2016年

左：藝術(shù)家毛焰（攝影/徐曉偉）；右：資深媒體人、專欄作家齊超

齊超：咱們每年至少見兩三次，但要做這個(gè)對話前后說了都快五年了，中間各種因緣際會(huì)沒聊成。做好一件事需要天時(shí)、地利，看來今天就是好時(shí)機(jī)，希望你對我們時(shí)尚芭莎藝術(shù)的讀者知無不言、言無不盡。你現(xiàn)在每天的工作時(shí)間是怎樣安排的？

毛焰：沒問題。我每天吃過午飯一點(diǎn)左右到工作室開始畫畫，基本上凌晨一點(diǎn)多回去，待十一二個(gè)小時(shí)。

齊超：時(shí)間真不短，但真正在畫的時(shí)間有多長？

毛焰：不好統(tǒng)計(jì)，平均每天畫的時(shí)間可能也就個(gè)把小時(shí)。我習(xí)慣以輕松的狀態(tài)去畫畫而不是趕的狀態(tài)。當(dāng)然以前也趕過，一天要畫七八個(gè)小時(shí)，那很累。

齊超：畫畫時(shí)有什么特別的習(xí)慣？

毛焰：現(xiàn)在畫畫的習(xí)慣越來越少了，原來肯定要放音樂，近兩三年幾乎不聽什么音樂了，原來聽太多了。晚上輕松一點(diǎn)的時(shí)候我會(huì)一邊喝點(diǎn)酒一邊畫。

齊超：我的一個(gè)作家朋友之前采訪過你，她說當(dāng)時(shí)你給她看畫時(shí)拿了四個(gè)酒瓶壓住畫的四角。這行為對于你這個(gè)級別的藝術(shù)家來講挺酷的。我知道你父親是你童年走上藝術(shù)道路的啟蒙，現(xiàn)在和父親見面還會(huì)聊繪畫嗎？

毛焰：實(shí)際上這十幾年我和父親很少聊到這一塊。我當(dāng)然從小是在藝術(shù)氛圍中長大的，父親也一直悉心培養(yǎng)我。但到20年前我跟他聊到繪畫上某個(gè)事情的時(shí)候，突然就感覺沒法聊了。現(xiàn)在他看了我的畫也會(huì)發(fā)表觀點(diǎn)，但也只是說出來而已，說出來痛快了就好。

齊超：還挺能理解你說的“沒法聊了”，這和關(guān)系親疏毫無關(guān)系，完全是業(yè)務(wù)層面的事。那你如今對于自己早期創(chuàng)作的《小山的肖像》《我的詩人》這些作品如何評價(jià)？

毛焰：很特別，盡管很年輕?！缎∩降男は瘛吠瓿珊蠹扔悬c(diǎn)興奮又很痛苦——我覺得自己仍然活在古典大師的影子之下，但又有點(diǎn)驕傲。我們小時(shí)候常看前蘇聯(lián)、俄羅斯繪畫，畫家謝洛夫（Valentin Alexandrovich Serov）23歲畫了《少女與桃》這么一幅作品，小時(shí)候我就很崇拜他。所以我當(dāng)時(shí)有過這種比較：他23歲畫了《少女與桃》，我24歲畫了《小山的肖像》，一點(diǎn)都不差?，F(xiàn)在偶爾回過頭來看一下，這些早期作品肯定有很多是不滿意的，但整體而言很棒——毫無保留、使勁投入的狀態(tài)，一眼就能看出來。

謝洛夫《少女與桃》，布面油畫，91×85cm，1887年

齊超：先給模特拍照片然后再畫和對著真人寫生，這兩種創(chuàng)作方式在你看來區(qū)別在哪？因?yàn)槟阋幌蚴遣捎们罢邔Π桑?/p>

毛焰：區(qū)別很大。寫生當(dāng)然是直接、鮮活的，但是和現(xiàn)實(shí)離得太近就有一種被動(dòng)的東西。我們上大學(xué)時(shí)寫生太多了，所以本能地抵觸。拍攝的照片通過鏡頭幫你屏蔽掉了一層?xùn)|西，不僅是視覺上的，還有現(xiàn)實(shí)層面的。但是這樣創(chuàng)作和“畫照片”有根本的區(qū)別：我可以參考照片，但是影像中的一切都要轉(zhuǎn)化成我的繪畫語言，這是藝術(shù)家最重要的東西。直接畫照片，沒意思了。

齊超：里希特（Gerhard Richter）算畫照片嗎？

毛焰：算，他那種方法很輕巧。從藝術(shù)史的角度來講，這是一個(gè)充滿觀念的轉(zhuǎn)化。他不是說過一句話嗎：一張拍虛了的照片的價(jià)值要遠(yuǎn)勝于一幅塞尚的作品。

齊超：這話也是對他自己創(chuàng)作觀念的一種佐證，他必須得這么說。

毛焰：他這么說就成立了。但是回歸到作品本身，我覺得他這一類作品看兩眼就夠了，就像一層皮一樣，缺少分量感和厚度。所以我更喜歡他后期抽象色彩那個(gè)系列。但早期他畫面虛的風(fēng)格曾經(jīng)一度在全國大行其道，從南到北一片虛，我天。

齊超：確實(shí)影響了國內(nèi)一個(gè)階段的創(chuàng)作風(fēng)格。你的肖像作品從“朋友系列”的偏執(zhí)到“托馬斯系列”的冷靜克制，其實(shí)你一直都反對在作品中刻意渲染個(gè)性，但作品風(fēng)格又很鮮明，這矛盾嗎？

毛焰：毫不矛盾，這是一種認(rèn)識上自然的轉(zhuǎn)化。我們之前的造型藝術(shù)一直強(qiáng)調(diào)張力，沒有考慮過“寧靜”這種心理層面的感受。1995年我第一次去美國，在大都會(huì)博物館和華盛頓國家美術(shù)館一共看了七八張維米爾（Johannes Vermeer）后才感受到這個(gè)層面的東西。就像塞尚和蒙克放在一起，我會(huì)對蒙克有反應(yīng)而不是塞尚，這就是我的直覺。當(dāng)然從維米爾開始，他也給了我一種線索——如何在藝術(shù)中隱遁自己，而不是強(qiáng)化自己。

齊超：這和當(dāng)代藝術(shù)所提倡的是否正好相反？通俗點(diǎn)兒說，畢竟對于當(dāng)代藝術(shù)家而言，作品一眼被認(rèn)出來很重要。

毛焰：其實(shí)不矛盾。好藝術(shù)家在創(chuàng)作時(shí)應(yīng)該像個(gè)煉金師，有語言層面的提煉，根本不需要擔(dān)心作品的辨識度。

齊超：既有辨識度又能隱遁自己？不容易。

毛焰：既有獨(dú)特之處，又要做到自然而然。其實(shí)到最后就是四個(gè)字：自然而然。

齊超：你如何去實(shí)現(xiàn)這種“自然而然”？這東西有點(diǎn)兒像欲望，創(chuàng)作者稍微“心動(dòng)”一點(diǎn)點(diǎn)，結(jié)果就大為不同。

毛焰：所以克制自己很重要。這個(gè)東西往外冒，你又要有所抑制。那種感覺是我?guī)缀跏裁匆矝]表達(dá)，是作品引導(dǎo)你，你不必駕馭它而是順從它，但凡有刻意之處我就去掉它。當(dāng)然不同觀者面對我的畫會(huì)有不同感受，這很自然，我沒必要去解釋別人的感受。怕的是作品沒給人帶來任何感受和不知所云。

齊超：藝術(shù)史上你認(rèn)為誰算是和你剛才說的那種狀態(tài)完全相反——把所有欲望都淋漓盡致地表現(xiàn)在作品上然后還非常成功的藝術(shù)家？

毛焰：埃貢·席勒（Egon Schiele）就是這種，他的作品在當(dāng)時(shí)是強(qiáng)烈自戀和扭曲的，這種天才是和時(shí)代相關(guān)的。從這個(gè)角度去分析，延續(xù)到當(dāng)代，才會(huì)有后來的安迪·沃霍爾（Andy Warhol）。

齊超：有意思，這是一條視角挺獨(dú)特的藝術(shù)史線索。但你為何選擇克制而不是釋放？

毛焰：這就是因人而異嘛。我們原來也經(jīng)歷過這個(gè)階段——醉生夢死。但是你想要一直這樣會(huì)發(fā)現(xiàn)根本達(dá)不到，這是需要才華的，我缺少這個(gè)能量或者說這個(gè)膽量。

齊超：什么時(shí)候意識到自己沒有這種能量的？因?yàn)楫?dāng)年全國你這一代學(xué)畫的人幾乎都覺得你是天才，一個(gè)公認(rèn)的天才也會(huì)缺少能量嗎？

毛焰：當(dāng)年從北京一到南京感覺就是從天上掉到地下，你必須接受你留不下北京這個(gè)事實(shí)。94年左右，當(dāng)代藝術(shù)開始風(fēng)生水起，我學(xué)了那么多年的東西居然沒用了、過時(shí)了，很多人真的就覺得繪畫不重要了。我反而覺得這是對的，原來的秩序打亂了，你要重新思考繪畫和自身的關(guān)系。當(dāng)時(shí)我就想，那就畫個(gè)無聊的東西吧，不考慮主題這些事了，腦力不及、也懶，偶然畫了一張托馬斯后就順其自然了。

而且我不是天才，你得知道自己的分量，為什么大師是大師，而你不是。跟真正的大師比比，德拉克洛瓦（Eugène Delacroix）人家21歲畫什么？26歲時(shí)《希奧島的屠殺》就完成了，相比之下我們算個(gè)什么？這種巨大的落差刺激到我們，就因?yàn)樗麄兲Ａ?，我們就得奔著那個(gè)去。但你也開始意識到自己的局限，恰恰因?yàn)楹芏鄸|西不具備、達(dá)不到，才開始轉(zhuǎn)化出日后的某些能力和才華?，F(xiàn)在回頭來看，這種跌落的感覺反而是我的幸運(yùn)。

齊超：天才也要再分三六九等，真殘酷。

毛焰：很多人不明白，把天才都神話了。你看看哪個(gè)天才不是往死里畫畫出來的？我始終認(rèn)為所謂天才的天賦到一定年齡就耗盡了，最后你靠的還是自己的認(rèn)識、判斷和積累。

齊超：你覺得光靠天賦能支撐到哪個(gè)年紀(jì)？

毛焰：30歲以內(nèi)就結(jié)束了，其實(shí)青春期結(jié)束就消耗得差不多了。

齊超：會(huì)不會(huì)因?yàn)槲覀兩硖幱谝粋€(gè)瞬息萬變的時(shí)代？比如幾百年前那些大師，他們的天賦是否會(huì)因?yàn)樗帟r(shí)代相對單調(diào)和簡單，因而可以延續(xù)得更長一點(diǎn)？

毛焰：古典時(shí)期藝術(shù)家的能量、精神狀態(tài)和創(chuàng)造力無可比擬、無法企及。那已經(jīng)不是天不天才的事了，從頭到尾就是一個(gè)巨匠，沒完沒了地在那干，就那么幾個(gè)人集萬千才華于一身。后來現(xiàn)代主義開始分解掉了，論偉大，現(xiàn)代主義早期之前堪稱偉大，之后的藝術(shù)就因人而異了。

齊超：那些古典大師也更專注吧？可選擇的路徑少，那就悶頭往前走吧。

毛焰：對。

談熱情與對藝術(shù)的態(tài)度

齊超：現(xiàn)在有什么外物還能持續(xù)給你帶來能量或動(dòng)力嗎？

毛焰：完全來自于自我判斷，自己最靠譜。每個(gè)藝術(shù)家都有自己的訴求，就像隱私一樣。它到底是什么？一是難以啟齒，二是模糊不清。我現(xiàn)在想畫的畫給我八輩子都畫不完，繪畫怎么可能變得不重要呢？除非不熱愛這個(gè)事了你才會(huì)這么講。

齊超：音樂和文學(xué)這些東西，它們在繪畫上帶給過你某些進(jìn)步和提升嗎？

毛焰：有。我最喜歡讀的書根本不是藝術(shù)史論家寫的書，而是詩人或者作家寫的書，它們給我?guī)淼呐d奮感超越了繪畫書籍帶給我的。比如美國詩人阿什貝利（John Ashbery）有一本書叫《別樣的傳統(tǒng)》，他在里面談了六個(gè)不那么重要、但是對他有影響的詩人，我覺得那真是真知灼見，太精彩了。

齊超：你讀的時(shí)候也會(huì)聯(lián)想到“別樣的藝術(shù)家”吧？

毛焰：那是。你的訴求是怎樣是一回事，你真正能達(dá)到哪個(gè)程度是另一回事，你只能畫到最后這張作品呈現(xiàn)出來的時(shí)候，才知道自己能達(dá)到哪個(gè)程度。

齊超：剛才說“現(xiàn)在想畫的畫八輩子都畫不完”，你真心一直對繪畫那么有熱情嗎？因?yàn)楹芏嗳藭?huì)覺得：當(dāng)興趣變成職業(yè)和事業(yè)后，其實(shí)會(huì)消耗掉那份熱情。

毛焰：我可能在20多年前就說過一句話，真正覺得藝術(shù)非常重要的一個(gè)前提態(tài)度，就是不要把它太當(dāng)回事。這是個(gè)悖論，但確實(shí)如此。變成職業(yè)，沒有問題；謀生、換取物質(zhì)，沒有問題；但是無休無止，那就有問題了，就這么簡單。

毛焰《微胖的裸女》，布面油畫，330×200cm，2013年

齊超：這幾十年都沒有過厭煩和不想畫的時(shí)候？

毛焰：當(dāng)然有，我剛剛說的94、95年那段時(shí)間，我對自己揮之不去的古典情結(jié)感到痛苦，感覺自己很沒出息。我第一次到盧浮宮看到我最熱愛的那些大師，出來后長舒一口氣，感覺古典情結(jié)終于可以了結(jié)了，但之后反而變得更重了。好玩就好玩在這，讓你厭倦的不是畫畫本身，而是它旁邊的事情。

現(xiàn)在的藝術(shù)家面臨著很多機(jī)會(huì)和選擇，你如何選擇往往受制于這些規(guī)則，比如畫廊、商業(yè)、拍賣等等。但是拋開這些東西，當(dāng)然這也不容易，畫畫本身并不讓你厭倦。十幾年前，我介紹一位很尊敬的藝術(shù)家到上海一家畫廊，他給我打電話，問：“一定要這樣嗎？”我說：“一定要?！币?yàn)槟阒挥羞M(jìn)入到這個(gè)系統(tǒng)了才知道真正的自己是什么樣的。

齊超：這是你進(jìn)入商業(yè)畫廊系統(tǒng)之前想清楚的還是之后想清楚的？

毛焰：進(jìn)去之前是想不清楚的。整個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)家這一批全是這么出來的。

齊超：我和很多藝術(shù)家、導(dǎo)演、音樂人都聊過一個(gè)話題，咱們的藝術(shù)家到了五六十歲這個(gè)年紀(jì)，創(chuàng)造力嚴(yán)重下滑，這一點(diǎn)上歐美好很多。克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）今年90歲了，依然保持每一兩年執(zhí)導(dǎo)一部電影的節(jié)奏，而且質(zhì)量上乘。我自己有一個(gè)觀點(diǎn)，咱們這生活太豐富多彩，導(dǎo)致精力分散的可能性大大增加，要做到精力集中很難。

毛焰：對，所以我們所說的“這個(gè)時(shí)代”，只是中國的這個(gè)時(shí)代，相比于歐美藝術(shù)家的藝術(shù)生命可以說是晚熟十年、早衰十年，二十年藝術(shù)生命就結(jié)束了。比方說我們的很多藝術(shù)家，他們曾經(jīng)迸發(fā)力極強(qiáng)，但是無法綿延。

齊超：有方法解決嗎？

毛焰：這不是方法的事情，這就是宿命。

齊超：根源是什么？

毛焰：除了時(shí)代特征以外，中國人有一個(gè)天性是好熱鬧；還有一個(gè)很致命的傳統(tǒng)——“學(xué)而優(yōu)則仕”。放在今天，“仕”不一定是當(dāng)官，但那種話語權(quán)欲望會(huì)讓人走形。

齊超：這還真是個(gè)問題，以前總鼓勵(lì)“學(xué)而優(yōu)則仕”，其實(shí)最應(yīng)該鼓勵(lì)的是“學(xué)而優(yōu)則學(xué)”。都在一項(xiàng)事業(yè)里做得那么好了，為何不繼續(xù)鉆研呢？某種程度上，這句話是在鼓勵(lì)半途而廢。

毛焰：對，無解的。

談新作、未完成與當(dāng)老師

齊超：你今年創(chuàng)作的抽象作品是用水墨作為媒材，接觸水墨多久了？為何不用自己最熟悉的油畫？

毛焰：其實(shí)水墨這東西從小就在用，練字、畫畫白描、寫意花鳥什么的。這個(gè)事情還要從前年說起，一次方力鈞約了幾個(gè)朋友去景德鎮(zhèn)玩，喝了點(diǎn)酒之后我隨手用水墨畫了張小畫，好像有了點(diǎn)感覺。盡管如此，我對水墨還是抵觸的，我深知它處在另一個(gè)系統(tǒng)，而且說難聽點(diǎn)，它很容易上手，我們小時(shí)候都有童子功，筆墨的天性流淌在血液里。當(dāng)然我也不停琢磨，而且畫這個(gè)圈有難度，不是一蹴而就的東西，它費(fèi)勁、費(fèi)力、費(fèi)時(shí)——這樣我就覺得這個(gè)東西可信了。

齊超：你畫畫是挺費(fèi)時(shí)的，這個(gè)我知道。但你有個(gè)比較特別的習(xí)慣——把自己認(rèn)為沒畫完的畫拿去做展覽。很少有藝術(shù)家敢這么干，你怎么考慮的？

毛焰：最開始是沒辦法，沒完成但是又要展出，我真心實(shí)意地覺得要標(biāo)注清楚“未完成”。還有些，從作品角度而言，它是未完成，但是我要表達(dá)的東西都在了，展出已經(jīng)足夠了。作品未完成是我和我的作品私人之間的事。嚴(yán)格來講，我到現(xiàn)在為止絕大部分作品都沒完成，而是不得不完成。完成是什么概念呢？就是簽上名這畫能賣了，我是這么想的，作品就是未完成，我就誠實(shí)地說它是未完成。

塞尚很多作品沒有簽上名和具體時(shí)間，因?yàn)樗麃聿患巴瓿删烷_始畫別的了，所以我們看到他的畫中有大量未完成痕跡，但對他而言已經(jīng)完成了。很多作品物理層面的“完成”表面看起來是填滿了、無瑕，但實(shí)際上就是垃圾。你就說德加，也是天才和大師，但我始終就不太喜歡他的油畫，但其色粉作品極好。他一個(gè)特點(diǎn)是見好就收、不較勁，從作品上講，這也是未完成。畢加索那更典型了，多一筆都不畫。還有蒙克，他那些大壁畫的草稿動(dòng)不動(dòng)就兩三米的畫布，嚇?biāo)廊?，勾幾筆感覺ok了就往邊上一扔，后來這些畫布全被繃到畫框上獨(dú)幅展出了，那這草稿算完成還是未完成？

齊超：你這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)是準(zhǔn)確的，就是完成分兩層，一層是物理層面的；一層僅僅是你和作品之間的。這有點(diǎn)兒像當(dāng)年巴黎畫派的大師蘇?。–ha?m Soutine），在如今看來，他當(dāng)時(shí)絕對是個(gè)瘋子。已出售的作品，如果他哪天覺得還能改進(jìn)，就想盡辦法要回來重新畫；關(guān)鍵這還是好的，遇到藏家不給時(shí)，他會(huì)把畫偸回來毀掉。當(dāng)下乃至以后，估計(jì)再不會(huì)出現(xiàn)這樣的藝術(shù)家了。

聊回正題，你看一些其他職業(yè)，比如優(yōu)秀的外科醫(yī)生，無論他愛不愛做手術(shù)或者今天有沒有狀態(tài)，他都能把一臺手術(shù)做好。也就是說他的職業(yè)素養(yǎng)足以支撐他成為行業(yè)頂尖，你覺得藝術(shù)家可以做到這樣嗎？哪怕不愛畫畫，也依舊能成為大師。

毛焰：絕對不可能。我們從局部上講，藝術(shù)家可以不帶感情地畫好一張畫；但從整個(gè)職業(yè)生涯上講，如果沒這個(gè)熱情那絕對不可能。光憑技術(shù)只能達(dá)到一個(gè)很低級的層面，技術(shù)隨時(shí)可以學(xué)到。但有些東西你不待見它，它也隨時(shí)可以離你而去，所以有些天才隨著時(shí)間就消失了。就像尼采那句話——“你在凝視深淵時(shí)，深淵也在凝視你”。

毛焰《除此之外……No.2》，宣紙、水墨、水彩顏料，34.3×52cm，2020年

齊超：你在美術(shù)學(xué)院教書也快30年了，你覺得天才適合當(dāng)老師嗎？因?yàn)轶w育界的觀點(diǎn)是巨星不適合做教練。很簡單，他會(huì)著急，總覺得還不如自己親自上場。足壇就有一樁逸聞，當(dāng)年齊達(dá)內(nèi)剛到皇馬執(zhí)教，C羅這種頂級巨星自然不會(huì)一上來就服氣，有一天齊達(dá)內(nèi)說咱倆比比任意球吧，結(jié)果C羅踢10個(gè)進(jìn)了7個(gè)，齊達(dá)內(nèi)進(jìn)了9個(gè)，當(dāng)場C羅就服氣了。你平時(shí)怎么看你學(xué)生的作品，會(huì)不會(huì)特別著急？

毛焰：我不是天才，那都是別人說的。我跟學(xué)生們關(guān)系都非常好，我不是那種桃李滿天下或者德藝雙馨的老師，這30年下來專業(yè)突出的學(xué)生可能也就幾個(gè)，但這不影響教學(xué)。現(xiàn)在時(shí)代也不一樣了，我當(dāng)年跟所有學(xué)生都說：千萬要扛住，再苦再慘也要畫下去。但是這個(gè)時(shí)代再這么說是害學(xué)生，我現(xiàn)在年年帶畢業(yè)生都會(huì)說：你們還是要找個(gè)工作，先解決生存這個(gè)問題。而且我甚至還會(huì)幫他們推薦畫廊和找工作。

齊超：很多人其實(shí)都疑惑你為何能堅(jiān)持當(dāng)老師30年，大家都以為以你的個(gè)性肯定是“這些事兒跟我有什么關(guān)系”。

毛焰：我和學(xué)生不是這樣的，別的不說，到今天為止很多學(xué)生都是奔我來的。過去年輕的時(shí)候，學(xué)生和我的關(guān)系是稱兄道弟、一起喝酒的；現(xiàn)在的學(xué)生都是我孩子輩的了，心態(tài)不一樣了。而且作為老師我有求必應(yīng)，我自己從小學(xué)畫，我知道那種感覺——希望得到指導(dǎo)的感覺。

齊超：你會(huì)勸某些學(xué)生別畫畫了嗎？雖然有點(diǎn)兒殘忍。

毛焰：當(dāng)然有。你肯定也知道，很多人搞了一輩子藝術(shù)，最后發(fā)現(xiàn)自己稀里糊涂地被藝術(shù)搞了。

齊超：你覺得自己是藝術(shù)家里面比較自律還是比較隨性的？

毛焰：隨性，但是在畫畫上我越來越自律，而且這些年越來越理性。

齊超：比如就說喝酒這事兒，你覺得酒精對你的繪畫狀態(tài)有影響嗎？正面影響還是負(fù)面影響？

毛焰：總得來講讓我更敏感。有時(shí)候畫到一個(gè)狀態(tài)卡在那了，就喝喝酒，到了畫面前把眼睛先閉上，然后一睜眼，那一瞬間的直覺說什么就是什么了。這也是一招，就是錯(cuò)你也認(rèn)了。

齊超：你太可愛了，居然會(huì)用這種方法。那我想知道，到今天，你心中的繪畫是什么？

毛焰：繪畫就是信念。

齊超：對青年藝術(shù)家或者相關(guān)從業(yè)者有何建議？

毛焰：最重要的不是接受什么，而是拒絕什么。要知道自己究竟要什么。

編輯、整理  韓晗

攝影助理  余露 大旺