問(wèn)：在宋代的城寨和一些石窟寺之外，我們這次還看了秦代的朝那湫和要冊(cè)湫遺址——都是祭祀遺址。您開(kāi)始關(guān)注祭祀問(wèn)題應(yīng)該是在1996年底寫(xiě)作《秦漢祠畤通考》（收入《中國(guó)方術(shù)續(xù)考》），搭建了文獻(xiàn)上的框架，不久前，又發(fā)表了《秦漢祠畤的再認(rèn)識(shí)——從考古發(fā)現(xiàn)看文獻(xiàn)記載的秦漢祠畤》（北大文研院“歷史記憶與考古發(fā)現(xiàn)”研討會(huì)，2019年4月）。二十多年來(lái)您一直關(guān)注這一領(lǐng)域，可否為我們談?wù)勂渲芯壠穑?/span>

固原南郊東海子航拍，一般認(rèn)為此即秦朝那湫祭祀遺址

李零：《秦漢禮儀中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中國(guó)方術(shù)續(xù)考》）可能是最早的一篇關(guān)于這一問(wèn)題的文章。1997年，我到英國(guó)參加“前現(xiàn)代中國(guó)藝術(shù)、宗教討論會(huì)”，這是我在那次會(huì)議上的發(fā)言稿。后來(lái)，又到美國(guó)加州大學(xué)伯克利分校講了這篇文章。英國(guó)的那次會(huì)議，大家的議題比較亂。當(dāng)時(shí)美國(guó)學(xué)者對(duì)張光直的理論有所批評(píng)，認(rèn)為張先生的泛薩滿主義有問(wèn)題。很多人把方術(shù)當(dāng)成巫術(shù)來(lái)研究，所以當(dāng)時(shí)我就強(qiáng)調(diào)，研究祭祀的入手處應(yīng)該是秦漢時(shí)期的禮儀，因?yàn)槎Y儀是更高級(jí)形態(tài)、帶有總體性的系統(tǒng)。我把方術(shù)視為一種工具性的東西，而禮儀是另一套系統(tǒng)。談中國(guó)早期信仰傳統(tǒng)，禮儀比較重要。當(dāng)時(shí)我應(yīng)《文物》的約稿，寫(xiě)了《入山與出塞》（《文物》，2002年第2期）這篇文章，后來(lái)，大概1999年的時(shí)候，《入山與出塞》又寫(xiě)成了一本書(shū)（文物出版社，2004年）。

就我自己的經(jīng)歷而言，我研究方術(shù)是因?yàn)橹霸谧龊?jiǎn)帛。我有一些研究是循著學(xué)院派的方式走的，而有一些研究就屬于走岔路了，其實(shí)就是面對(duì)新材料時(shí)的自我調(diào)整。那個(gè)時(shí)期，我也開(kāi)始注意法國(guó)漢學(xué)，法國(guó)漢學(xué)幾乎成了宗教迷。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)《入山與出塞》則是為了紀(jì)念王國(guó)維所說(shuō)的中國(guó)學(xué)術(shù)的五大發(fā)現(xiàn)。我做學(xué)問(wèn)，喜歡打一槍換一個(gè)地方，過(guò)去的事情其實(shí)都淡忘了。雖然我逐漸疏離了這個(gè)題目，但它還屬于我所考慮的整體問(wèn)題中的一部分。最新一期的《法國(guó)漢學(xué)》，我發(fā)表了一篇文章《中國(guó)古代的知識(shí)系統(tǒng)》，跟這一問(wèn)題也相關(guān)。

問(wèn)：您認(rèn)為禮儀和信仰的關(guān)系是什么？

李零：近代西方的傳教士來(lái)到中國(guó)，和中國(guó)人發(fā)生接觸，首先發(fā)生的是“禮儀之爭(zhēng)”。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)就在于，中國(guó)的禮儀是不是宗教？這是學(xué)術(shù)史上的大問(wèn)題。凡是研究傳教史的人，或是研究漢學(xué)的人，對(duì)這一問(wèn)題都非常重視。中國(guó)人的禮儀可以說(shuō)就是拜“天地君親師”?！疤斓鼐H師”，其中的“親”是祖宗，是祖先崇拜?！熬?、師”其實(shí)也屬于祖先崇拜。至于“天、地”其實(shí)中國(guó)人也想到創(chuàng)世的問(wèn)題了，我寫(xiě)《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中國(guó)方術(shù)續(xù)考》）就談到了這個(gè)問(wèn)題?！疤弧背绨莺髞?lái)并沒(méi)有完全消失，只是不再浮于表面。中國(guó)人自古以來(lái)都認(rèn)為“天道遠(yuǎn)”，很務(wù)實(shí)，對(duì)“杞人憂天”這一類(lèi)的故事很排斥。道教和后來(lái)引入中國(guó)的佛教都關(guān)心一些終極問(wèn)題，可是這些問(wèn)題不再是主流。當(dāng)然，國(guó)家也有天、地、日、月、先農(nóng)、先蠶等六壇祭祀，但國(guó)家祭天只是為了獲得一種天命的合法性。而天命一旦被轉(zhuǎn)換為“天子”，實(shí)際上更重視的就是天子了。天命跟老百姓的關(guān)系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的關(guān)系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。

利瑪竇，明末來(lái)華耶穌會(huì)士；

主張中國(guó)人的祭祖和祀孔都并非迷信，因此中國(guó)天主教徒保留這些儀式并不會(huì)與信仰發(fā)生沖突。為后來(lái)的“禮儀之爭(zhēng)”埋下伏筆。

問(wèn)：那么，您認(rèn)為造成中國(guó)人不太相信“神創(chuàng)宇宙”的根本原因是什么？為什么我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的祭祀色彩比較濃重的良渚文化、紅山文化，最后是由黃河一線不那么發(fā)達(dá)的文明給吸納、整合了？

李零：我認(rèn)為，跟國(guó)家規(guī)模大有關(guān)系。要解釋某一個(gè)文明里面沒(méi)有什么東西，一定有很深的原因。各國(guó)的歷史和發(fā)展軌跡其實(shí)有很多共同點(diǎn)，大家走的都是相同的路，可能只是在某個(gè)地方，不同文明的發(fā)展軌跡開(kāi)始分叉，并強(qiáng)化某一方面的特點(diǎn)?；浇讨阅馨l(fā)展起來(lái)，恰恰是因?yàn)椤皣?guó)家”沒(méi)有凝聚力。民間宗教都是雜拜，只有統(tǒng)治者才需要獨(dú)尊。過(guò)去，統(tǒng)治者要想把松散的百姓?qǐng)F(tuán)結(jié)在一起，要么靠王權(quán)，要么靠教權(quán)。中國(guó)更多的是靠國(guó)家實(shí)體去進(jìn)行政治統(tǒng)治，而不是宗教。王莽改制的結(jié)果是，宗教最終變得多元化，國(guó)家沒(méi)有統(tǒng)一的宗教，只有統(tǒng)一的王權(quán)。

大家會(huì)問(wèn)，一個(gè)文明為什么會(huì)衰落？其實(shí)，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要讓一個(gè)文明綿延的發(fā)展下去很不容易?，F(xiàn)在大家喜歡說(shuō)復(fù)雜社會(huì)，而復(fù)雜社會(huì)就是脆弱的社會(huì)，因?yàn)閺?fù)雜社會(huì)一個(gè)小零件出現(xiàn)問(wèn)題，整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)崩潰。

北大考古文博學(xué)院開(kāi)過(guò)良渚的會(huì)議，當(dāng)時(shí)就有人問(wèn)，為什么良渚不北上？其實(shí)良渚北上了，到了江蘇、山東，只不過(guò)越往北影響越弱，對(duì)整個(gè)黃河流域沒(méi)有那么大的影響。不過(guò)，在我看來(lái)，歷史上都是如此，良渚在本土過(guò)的好好兒的，為什么要去那苦寒之地？恐怕黃河流域的人也不愿意到北方去。歷史的趨勢(shì)是，北方民族南下。中原人為什么到北方去，這跟匈奴、蒙古的南下很有關(guān)系。匈奴、蒙古的南下威脅到了中原王朝的安全，所以中原王朝才會(huì)往北推進(jìn)防線。另外，大家談文明崩潰時(shí)，往往會(huì)提到災(zāi)異說(shuō)、瘟疫說(shuō)、環(huán)境變化說(shuō)、人口壓力說(shuō)等各種各樣的說(shuō)法。這些是綜合性的因素，不能說(shuō)不對(duì)，但其中一定還有更根本的因素，即復(fù)雜社會(huì)的控制、維穩(wěn)的成本問(wèn)題。這個(gè)成本是所有復(fù)雜社會(huì)都要面臨的問(wèn)題，支付不起，文明就會(huì)崩潰。只不過(guò)觸發(fā)的因素有很多，或者是外敵入侵，或者是發(fā)生瘟疫。

良渚文化遺址模型圖

現(xiàn)在還有一種說(shuō)法是，良渚的衰落是因?yàn)樗?，海平面上升，把良渚給淹沒(méi)了。良渚的環(huán)境壓力很大，山上發(fā)洪水，下面就有危險(xiǎn)，良渚的城墻是兼做堤壩用的。良渚大量的土方都是用在修筑臺(tái)、廟等高地的。有人會(huì)認(rèn)為南方的生活條件好，但其實(shí)歷史上都認(rèn)為南方的生活條件很差?！队碡暋分v黃河下游和長(zhǎng)江下游是洪水區(qū)，所以洪水的故事都是發(fā)生在黃河和長(zhǎng)江的下游。

問(wèn)：回到王國(guó)維的“五大發(fā)現(xiàn)”，當(dāng)時(shí)是中西方研究碰撞的最激烈的時(shí)期。西方學(xué)界如沙畹也有《泰山》和《投龍簡(jiǎn)》這樣的早期信仰方面的研究作品。您對(duì)老一輩西方漢學(xué)家的研究作何評(píng)價(jià)？

李零：我不懂法文，僅僅是看一些翻譯的東西。另外，我跟國(guó)外的漢學(xué)家有些直接接觸，跟他們有口頭交流，僅僅是一些耳食之學(xué)。我的感覺(jué)是，他們可能太迷宗教了，這有他們自身文化背景的原因。法國(guó)對(duì)中國(guó)的道教特別感興趣。法國(guó)漢學(xué)家的研究其實(shí)很多是在找一種“親緣認(rèn)定”，宗教在西方是頭號(hào)問(wèn)題，所以他們會(huì)覺(jué)得宗教就是最大的問(wèn)題。中國(guó)人但是沒(méi)有西方人那樣的宗教熱情。

馬悅?cè)幌壬?/p>

最近，馬悅?cè)幌壬ナ懒?，他生前就說(shuō)過(guò)，他對(duì)儒學(xué)不感興趣，而對(duì)道教特別感興趣?，F(xiàn)在，西方人也開(kāi)始重視儒學(xué)，他們認(rèn)為，中國(guó)人迷儒學(xué)，必定也有原因，因此也應(yīng)該給予一定的重視。像芬格萊特那本書(shū)（赫伯特·芬格萊特著，彭國(guó)翔、張華譯《孔子——即凡而圣》，江蘇人民出版社，2002年），在他看來(lái)，照理來(lái)說(shuō)孔子在中國(guó)應(yīng)該有很高的地位，應(yīng)該是一位類(lèi)似于耶穌的先知形象。而中國(guó)的實(shí)際情況又不是這樣的，事實(shí)上沒(méi)有所謂的“孔教”，更沒(méi)有一群孔教僧侶。因此，芬格萊特解釋說(shuō)，孔子開(kāi)創(chuàng)的實(shí)際上是另一種宗教。這不還是禮儀之爭(zhēng)嗎？西方的宗教有一套非常嚴(yán)格的制度，是不是異教需要經(jīng)過(guò)羅馬教廷的裁決。利瑪竇的傳教方式就受到了否定。他走的是上層路線，他覺(jué)得只要讓皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中國(guó)就成了西方的天下了。但是中國(guó)的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么辦呢？利瑪竇只能宣布，儒不是宗教，就是中國(guó)文人可以尊儒，也可以信仰基督。利瑪竇的策略沒(méi)有得到羅馬教廷的支持，羅馬教廷說(shuō)他是向異教妥協(xié)。

中國(guó)的民間信仰都是雜拜，民間甚至有一貫教，所謂“一貫”，就是貫穿儒釋道三教。中國(guó)人很容易接受好幾種信仰，但是西方不能允許?；氐絼倓偟脑掝}，出國(guó)的經(jīng)歷讓我逸出了原來(lái)的學(xué)術(shù)軌跡。我從簡(jiǎn)帛、古文字研究發(fā)展出了對(duì)方術(shù)的研究，但我并不是像劉樂(lè)賢他們那一路的做文本研究。文本研究當(dāng)然很重要，但我最后做的已經(jīng)不是純粹的文本研究了。

（未完待續(xù)）

責(zé)任編輯：黃秋怡