寫我幽抱——徐正濂篆書篆刻展

請(qǐng) 柬

由上海市書法家協(xié)會(huì)、海上印社、上海書畫善會(huì)主辦，海上印社藝術(shù)中心承辦的“寫我幽抱——徐正濂篆書篆刻展”定于2019年6學(xué)15日下午二時(shí)在上海市蘭溪路138號(hào)三樓海上印社藝術(shù)中心開幕。

展覽展出中國(guó)書協(xié)理事、中國(guó)書協(xié)篆刻委員會(huì)副主任、上海書協(xié)顧問徐正濂先生篆書72件，篆刻36方。篆書大到8尺巨制，小到方寸扇面，形式多樣，多為近年新作。篆刻則從1988年的“神龍見首不見（尾）”到2019年的“琴書長(zhǎng)樂”，全面展示了徐先生四十余年的篆刻歷程。歡迎光臨指導(dǎo)。

附：

[既安乃樂，以寫我心] - 徐正濂藝術(shù)訪談

《東方書法》徐正濂訪談

采訪時(shí)間：2008年9月初 
采訪方式：電話和Email 
采訪對(duì)象：徐正濂（以下簡(jiǎn)稱徐）
采訪人：文雨浪（以下簡(jiǎn)稱文）

[文]：徐老師好，前幾天收到了您寄來(lái)最新出版的篆刻集，很多新作讓我大飽眼福。在書后的自跋中，您有一句話讓我感動(dòng)好久：“此生銘記君匋夫子大人的培養(yǎng)”。很想知道當(dāng)時(shí)錢老是怎樣教您學(xué)篆刻的？ 您的印風(fēng)迥異老師，您認(rèn)為從錢老那里受益最大的是哪方面？

[徐]：錢老和當(dāng)時(shí)大多數(shù)老先生一樣，一般只是就你的作品說(shuō)說(shuō)，“這方好的”、“那方不好”。不能說(shuō)有系統(tǒng)的教學(xué)和科學(xué)的指導(dǎo)。僧家說(shuō)：師傅領(lǐng)進(jìn)門，修行在自身。無(wú)可否定，自身的努力更重要，但“領(lǐng)進(jìn)門”的恩澤也是要“此生銘記”的。我們不能脫離時(shí)代說(shuō)事。我學(xué)篆刻的時(shí)候不像現(xiàn)在教學(xué)資源這么豐富，不行我可以上中央美院進(jìn)修，可以上中國(guó)書協(xié)的研習(xí)班、沖刺班。我那時(shí)候要是碰上庸師，可能就耽誤您幾十年。信息不通暢啊，你盲目覺得他行，他又認(rèn)為篆刻就是這么回事，結(jié)果你被誤導(dǎo)了。一些小城市的作者往往就是這樣毀掉的。所以我說(shuō)“此時(shí)銘記”，是感謝碰到了一位名師也是“明師”。

至于說(shuō)受益最大也許還不是藝術(shù)上的具體指導(dǎo)，而是他的勤奮對(duì)我的激勵(lì)。我每次去，八十歲的他幾乎都在工作，我回來(lái)總是覺得自己太不努力了。

[文]：所以對(duì)于學(xué)藝者，能夠碰到這樣一位明師真是幸運(yùn)啊！您在跟錢老學(xué)印的同時(shí)，好像是“私淑”了來(lái)楚生先生，20年前首屆全國(guó)篆刻展您的成名作“神龍見首不見（尾）”就是來(lái)氏的線條。作為與來(lái)老同時(shí)代的人，錢君匋先生當(dāng)時(shí)對(duì)您向來(lái)老學(xué)習(xí)是什么樣的看法？

[徐]：這也就是我稱錢老不僅是名師也是“明師”——開明之師、明智之師的原因之一。他知道我學(xué)來(lái)楚生后不但沒有不快，反而大加鼓勵(lì)，并且將來(lái)楚生為他所刻的印章都鈐給我。當(dāng)然，前提是他自己也認(rèn)為來(lái)楚生確實(shí)刻得好，甚至他不否認(rèn)比他自己還刻得好。那時(shí)候的老先生更實(shí)事求是，他們沒有“爭(zhēng)奪市場(chǎng)”的競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)。不像現(xiàn)在，我們幾乎都不說(shuō)別人好。當(dāng)然，也不便說(shuō)不好，閃爍其詞，不置可否，讓你覺得總之沒有他好。不過也有例外，比如石開先生，我看他倒直說(shuō)某人某人不好，當(dāng)然他也直說(shuō)某人某人刻得好。

[文]：從學(xué)印取法看，“印宗秦漢”是流傳很廣的一種說(shuō)法，可從您的印風(fēng)看，我覺得主要還是得益于近人為多，如黃牧甫的干凈明快，來(lái)楚生的老辣生拙，齊白石的簡(jiǎn)潔直率，都能得到很好的結(jié)合和體現(xiàn)。您能否談?wù)勥@兩種取法的不同？

[徐]：“印宗秦漢”不僅如你說(shuō)“流傳很廣”，而且可以說(shuō)是學(xué)習(xí)篆刻的不二法門。但是我的體會(huì)：僅僅宗秦漢包括古璽，是很難刻出特殊性來(lái)的。就篆刻的個(gè)性風(fēng)格來(lái)說(shuō)，落實(shí)到具體的文字結(jié)體、線條形態(tài)等等，明清流派要豐富得多。所以我的宗旨是：秦漢為體，明清為用。什么叫“用”？比如你學(xué)秦漢古璽，你得跳出來(lái)，得有點(diǎn)變化呀！怎么變，那就可以用上明清流派篆刻的資源，特別是線條，那是非常豐富的。而落實(shí)到營(yíng)造這些各各不同線條的刀法，也是極其多樣的，為我們錘煉個(gè)性風(fēng)格提供了不同的可能性。你要是局限于秦漢古璽，可以施展的余地就相對(duì)小，無(wú)非只能在章法上、文字結(jié)體上或者在“做舊”上周旋，少了最基本的線條變化的余地；而線條是篆刻的基本單位，也是篆刻家個(gè)性彰顯的主要特征。比如吳昌碩、黃牧甫、齊白石、來(lái)楚生、趙古泥等等，都是能在線條上就看出自我來(lái)的。而單一師法秦漢古璽的作者比如簡(jiǎn)琴齋等等，刻得很有高度，但因?yàn)榫窒抻诠怒t印、甲骨文，就無(wú)法在單一的線條上區(qū)分出自己來(lái)。

這可以作一譬喻。秦漢古璽和明清流派，可以比作書法上的碑和帖。學(xué)碑的可以作家，學(xué)帖的也可以成名，但要真正寫到高的境界，寫到有自己的風(fēng)格，可能碑與帖都不宜偏廢。你要從碑里寫出自己的意思來(lái)，比如沈曾植，比如謝無(wú)量，恐怕就不能不借鑒帖的手法。要寫出氣度，不能不寫碑；要寫出細(xì)膩寫出特點(diǎn)，則不能不學(xué)帖。轉(zhuǎn)換到篆刻上也是如此，要刻出深沉刻出氣度刻出古拙，不能不學(xué)秦漢古璽；而要刻出個(gè)性刻出精悍刻出人文氣息，則不能不涉及明清流派。當(dāng)然，準(zhǔn)確地說(shuō)是清代以來(lái)的流派篆刻，明朝的篆刻還是雛形，比較粗糙、簡(jiǎn)單化。

以我自己來(lái)說(shuō)，秦漢古璽是當(dāng)然學(xué)過的，也許相對(duì)于別人，在投入的、分配的比例上少一些罷了。而我覺得，雖說(shuō)“秦漢為體”，它卻不是基礎(chǔ)的課程，不是在學(xué)印初期接觸過后就可以放棄的。它是終身學(xué)習(xí)的資源，你早期的學(xué)習(xí)和晚年的揣摩，體會(huì)是不一樣的。一些深?yuàn)W、玄妙的地方，你不到一定的程度是體會(huì)不出來(lái)的。所以現(xiàn)在我雖然已不作臨摹的功課，但經(jīng)?？纯矗鲆恍按Α边€是有的，而且我覺得挺有幫助，會(huì)有新的收獲。

最后說(shuō)一說(shuō)“宏觀”。我覺得當(dāng)代篆刻在學(xué)習(xí)秦漢、特別在學(xué)習(xí)古璽上，是遠(yuǎn)較前人深入的，也遠(yuǎn)較前人有成績(jī)，研究的廣度和深度，都不是明清印人和民國(guó)印人可以企及的。如果說(shuō)尚有不足，恐怕倒是流派篆刻的學(xué)習(xí)似乎不夠重視。這里的弊端，恐怕就在于難以從秦漢古璽中跳出來(lái)，難以將秦漢古璽類的印章刻得“不象”。刻象以后的“不象”是很重要的階段，它不是字面上的簡(jiǎn)單意義的不象，而是既具備秦漢古璽的精神，卻又在面目上區(qū)別于它。更高級(jí)的，是區(qū)別于它而且有一種獨(dú)特的、鮮明的、肯定的個(gè)人風(fēng)格語(yǔ)言。這種獨(dú)特的、鮮明的、肯定的個(gè)人風(fēng)格語(yǔ)言從哪里來(lái)？當(dāng)然不能再?gòu)那貪h古璽中來(lái)，當(dāng)然是作者其才其志其思其學(xué)的反映；這比較抽象，落實(shí)到具體，就適宜從流派篆刻中蛻變出來(lái)。比如說(shuō)，黃牧甫刻“振威將軍章”、“六郎”、“鍛客”等等，都反映出將軍印和古璽的精神，但是絕不亂真，而有黃牧甫獨(dú)特的、鮮明的、肯定的風(fēng)格語(yǔ)言。我覺得這才是篆刻的高境界，我覺得這就和黃牧甫學(xué)習(xí)吳熙載，學(xué)習(xí)趙之謙有很大的關(guān)系。學(xué)習(xí)秦漢古璽以后如何跳出來(lái)，如何營(yíng)造有人文色彩的篆刻風(fēng)格語(yǔ)言，而不是制作各種各樣的印章形式，我覺得學(xué)習(xí)流派，擴(kuò)大師法的范圍，細(xì)化師法的手段，應(yīng)該是有效的途徑。

[文]：說(shuō)到黃牧甫，我覺得現(xiàn)在很多學(xué)黃牧甫流于平板和直白。您學(xué)黃最大的體會(huì)是什么？

[徐]：我講些比較特殊的方面。一、不要被印譜誤導(dǎo)?，F(xiàn)在的黃牧甫印譜，可以說(shuō)都是由舊印譜再版而成，有的一版再版，多次復(fù)制，印蛻有失真。失真后的“增厚”對(duì)于齊白石篆刻來(lái)說(shuō)，也許效果更好些；而對(duì)于黃牧甫篆刻來(lái)說(shuō)，卻是致命的，原印線條的鋒銳感覺都消失了，變成了渾厚，精神完全不一樣了。所以學(xué)黃牧甫篆刻，如果以現(xiàn)在出版的印譜為藍(lán)本，要做“復(fù)原”的工作。二、要學(xué)黃牧甫晚年的作品，不要學(xué)其中年的作品。晚年的作品才典型才成熟，你把他中年走過的路再走一遍當(dāng)然沒有意義。雖然道理簡(jiǎn)單，但我看很多人學(xué)黃牧甫還是仿效其中年的模樣。簡(jiǎn)單的分辨可從線條上看出來(lái)，比如朱文，中年線條下端略細(xì)，有削尖之狀；而晚年的線條就相對(duì)平直了，顯得似乎更質(zhì)樸，沒有上粗下細(xì)的區(qū)別。比如白文，線條更不光滑，平直中有一種隱然的起伏，近于書法線條的毛澀感。這種老辣感很難，非晚年不能。三、一定要千方百計(jì)在創(chuàng)作中營(yíng)造靜中之動(dòng)，平中之不平，一定要營(yíng)造奇變，程度可以比較含蓄，但不能沒有。黃牧甫篆刻似乎都橫平豎直，如果沒有靜中之動(dòng)，沒有平中之不平，可以說(shuō)幾乎就沒有審美價(jià)值。如果你沒有奇變，只能橫平豎直，那寧肯不要學(xué)黃牧甫。四、要奇變但是又不要大開大合，劍拔弩張，黃牧甫的精髓就在微妙，變化在似乎有無(wú)之間，才有雋永的味道。

[文]：學(xué)古的目的就是為了創(chuàng)造個(gè)人風(fēng)格。當(dāng)代篆刻藝術(shù)的創(chuàng)新可謂精彩紛呈，如很多作者或借鑒西方美術(shù)構(gòu)成原理追求新的視覺圖式，或把目光投向各種新奇出土的文字資料尋找突破，或由個(gè)別古代冷僻的印例生發(fā)成個(gè)人風(fēng)格，而您走的是很正統(tǒng)的“印內(nèi)求印”，是很“保守”地創(chuàng)新。所以我有時(shí)候真的覺得您走得很艱難，但正因如此，取得的成績(jī)更加難得。您是基于一種什么樣的藝術(shù)理念？

[徐]：我還是相信并且遵循“秦漢為體，明清為用”的理念。我也相信難度是維系一種藝術(shù)形式的高度的重要保證，如果某種藝術(shù)風(fēng)格只有新奇或者說(shuō)也算創(chuàng)造，但沒有難度來(lái)保證，大家一嘗試，覺得很容易形神兼?zhèn)洌敲催@種藝術(shù)風(fēng)格的高度是值得懷疑的。從歷史來(lái)看，比如吳昌碩、齊白石、黃牧甫、來(lái)楚生等等，僅僅線條就有很高的難度，沒有這種難度，一刻就能掌握，我想我們不會(huì)承認(rèn)他們是大師。我還相信中國(guó)藝術(shù)“天人合一”、“技進(jìn)乎道”的觀念依然先進(jìn)。藝術(shù)表現(xiàn)人，是最高的境界，“印如其人”，如其識(shí)，如其才，如其思，如其學(xué)是至上的追求。我依然覺得這比藝術(shù)表現(xiàn)某種觀念或概念要更加高級(jí)。而現(xiàn)在之所以表現(xiàn)觀念或概念似乎比表現(xiàn)人更為流行，那只是強(qiáng)勢(shì)文化對(duì)弱勢(shì)文化的欺凌，并不說(shuō)明弱勢(shì)文化一定是低級(jí)的。而文化之所以弱，和意識(shí)形態(tài)有關(guān)系，和經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，甚至和軍事也有關(guān)系。另外，表現(xiàn)觀念或概念比表現(xiàn)人更流行，實(shí)際上也說(shuō)明了前者相對(duì)容易，相對(duì)速成，甚至相對(duì)便于“忽悠”。我承認(rèn)表現(xiàn)觀念或概念是潮流，但我不承認(rèn)它比表現(xiàn)人更高級(jí)，曲高和寡還是真理。

[文]：多年前您批評(píng)我刻印太“聰明”，并談到了印章的“輕”與“重”的問題，強(qiáng)調(diào)好的作品都是有重、大氣象的。當(dāng)時(shí)對(duì)我有振聾發(fā)聵的作用。您能否再詳細(xì)說(shuō)說(shuō)？

[徐]：聰明外露是小聰明，聰明內(nèi)藏才是大聰明，所謂“大巧若拙”就是這個(gè)意思。學(xué)篆刻沒有聰明是搞不好的，但是聰明外露還是在比較低的層次。詳細(xì)地說(shuō)，我覺得一開始學(xué)篆刻一定要?jiǎng)幽X筋，在這兒那兒要有想法，要有變化。一開始就“老成持重”，我覺得往往就走向死板了，不是好現(xiàn)象。想法多了，變化頻繁，難免花哨、纖巧，做個(gè)譬喻，就像小青年愛說(shuō)俏皮話，自以為得意，其實(shí)不是高境界。這時(shí)候就要收斂一些，“內(nèi)向”一些。怎么操作？一是夸張的程度可以小些，您的“匠心”千萬(wàn)別怕讀者看不出來(lái)，動(dòng)作小，反而有蘊(yùn)味有力量；二是“動(dòng)作”不要多，這也巧妙，那也巧妙，可能就不是大巧妙了；三是要將注重力量感，注重文字結(jié)體和線條形態(tài)，文字結(jié)體不要往輕佻上走，質(zhì)樸一些，“拙”一些，具體來(lái)說(shuō)，結(jié)體偏方正些，可能更有昂藏的氣勢(shì)和力度；線條要注重堅(jiān)勁和沉凝，不要太偏于輕滑光潔。任何大家都是大氣的，而篆刻的大氣首先表現(xiàn)在線條上，有了堅(jiān)勁、沉凝的線條，就具備了大氣的基礎(chǔ)。當(dāng)然，必須明白，那是一種內(nèi)在的堅(jiān)勁和沉凝，可能“舉重若輕”，并非必須表現(xiàn)得長(zhǎng)槍大戟、龍飛鳳舞。相反，有些長(zhǎng)槍大戟、龍飛鳳舞倒是花拳繡腿唬人，仔細(xì)品味，內(nèi)里空乏和虛怯。

[文]：您一直對(duì)學(xué)生強(qiáng)調(diào)，篆刻要有“似曾相識(shí)”的古意。這個(gè)“似”的把握真的很難。這種提法是基于一種什么樣的教學(xué)目的？

[徐]：我一直堅(jiān)持認(rèn)為篆刻的目標(biāo)是“似曾相識(shí)，無(wú)可名狀”?！八圃嘧R(shí)”好理解，你學(xué)秦漢印，所刻的東西一定要有秦漢痕跡，不難，但是還要“無(wú)可名狀”就難，有秦漢印的痕跡，但說(shuō)不出究竟是秦是漢，用秦漢印對(duì)照卻套不上?！盁o(wú)可名狀”也不難，隨便刻刻，沒有繼承的人刻出來(lái)的東西都無(wú)可名狀，但是還要“似曾相識(shí)”就難了。說(shuō)不出作品清晰的來(lái)龍去脈，但必須要體會(huì)得到“眼熟”。這才是篆刻的高境界，甚至我認(rèn)為是篆刻成功的唯一標(biāo)準(zhǔn)。我們看齊白石篆刻有《三公山碑》的氣勢(shì)，但那是《三公山碑》嗎？不是??！有將軍印的跌宕、率意，但是象將軍印嗎？不象??！我們看黃牧甫學(xué)漢印，有感覺，但是和漢印決不亂真；學(xué)古璽，有精神，但是決不是古璽。這才是可貴！當(dāng)然，在這樣的前提下，如果還有一種鮮明的個(gè)人風(fēng)格、精神貫穿之，那就是大家了。

至于說(shuō)“似”的把握，我覺得程度的把握很難，究竟三分、五分還是七分“似”更好，我覺得這確實(shí)比較難以界定。一開始肯定是“似”的程度高些，以后有了自己的人文風(fēng)格、自己的篆刻語(yǔ)言后，“似”的程度相應(yīng)減弱。個(gè)人的篆刻語(yǔ)言越鮮明，個(gè)人篆刻風(fēng)格越強(qiáng)烈，藝術(shù)即人——“人”的成份越飽滿，作品的人文色彩越充實(shí)，可能與師法對(duì)象的表面距離就越遠(yuǎn)，“似”的比例就看起來(lái)比較低。當(dāng)然，必須強(qiáng)調(diào)，完全看不出“似”了，肯定不是高層次的篆刻作品。

[文]：想聊一下展覽的問題。記得首屆蘭亭獎(jiǎng)您的學(xué)生獲獎(jiǎng)了，而您是入展，您當(dāng)時(shí)怎么想的？

[徐]：我已經(jīng)不記得有那回事了。這其實(shí)毫不影響我的情緒，如果展覽的評(píng)選不公正、不科學(xué)、不權(quán)威，我干嘛要有想法？如果展覽的評(píng)選公正、科學(xué)、權(quán)威，那是青出于藍(lán)，無(wú)損于藍(lán)，好啊，我干嘛要有想法？

[文]：展覽評(píng)選機(jī)制確實(shí)是個(gè)熱門話題。對(duì)于公正、科學(xué)、權(quán)威，您能否再詳細(xì)說(shuō)說(shuō)？

[徐]：書法、篆刻不像體育比賽，不能明確比出個(gè)優(yōu)劣勝負(fù)，甚至連體操、跳水那些沒有直接勝負(fù)的運(yùn)動(dòng)都不能比擬，甚至連“規(guī)定動(dòng)作”都不能設(shè)立。比如篆刻，設(shè)立什么？元朱文、漢印、古璽？那連吳昌碩、齊白石都可能進(jìn)不了決賽。在這樣的情況下，要求展覽評(píng)選非?？陀^、科學(xué)是不可能的。我是過來(lái)人，現(xiàn)在不參加競(jìng)爭(zhēng)性展覽，早已淡泊此意，但是我非常理解年輕作者希望展覽評(píng)選客觀、科學(xué)特別是公正的心情。因?yàn)檫@可能改變他們的命運(yùn)，至少也關(guān)系到他們的努力是否得到社會(huì)的承認(rèn)?，F(xiàn)在各方，官方的、民間的，各方力量都為此作了努力，特別是在“公正”上采取了很多改進(jìn)措施?？隙ㄟ€不完美，但也肯定有進(jìn)步，而且把重點(diǎn)放在如何維持“公正”上，我覺得很對(duì)。因?yàn)椤翱陀^”、“科學(xué)”雖然不能保證完全準(zhǔn)確，但大體的好壞，評(píng)委還是明白的，有公正的心態(tài)，上下不會(huì)太過離譜。如果公正都沒法維持，那就可以昧著良心顛倒黑白，混淆是非，將錯(cuò)就錯(cuò)，指鹿為馬——因?yàn)闆]有標(biāo)準(zhǔn)，我就說(shuō)好，你也沒辦法。措施是有了，方向也對(duì)頭，效果也不能說(shuō)完全沒有，但當(dāng)然還需要努力。

我覺得更不合理的不在于評(píng)選，而在于社會(huì)價(jià)值觀。比如奧運(yùn)會(huì)，您知道姚明、劉翔，知道菲爾普斯、羅伯斯、博爾特、伊辛巴耶娃，確是英雄。您知道裁判叫什么嗎？不知道。但是我們的書法評(píng)選，卻對(duì)裁判——評(píng)委的關(guān)照度更高，各方面覺得裁判的運(yùn)動(dòng)水平也在選手之上。因?yàn)閮r(jià)值觀的偏頗，導(dǎo)致很多本來(lái)可以作選手的，卻寧肯希望被挑中當(dāng)裁判。我前幾年參加過一個(gè)大型全國(guó)展覽，得了三等獎(jiǎng)。后來(lái)在網(wǎng)上看到，很多網(wǎng)友認(rèn)為我不應(yīng)該參加，認(rèn)為我應(yīng)該有資格當(dāng)評(píng)委。這就是把評(píng)委置于選手之上的例子。有哥們還說(shuō)，北京的朋友都說(shuō)你是“SB”。我想想，也許我真是“SB”。如何樹立正確的、準(zhǔn)確的價(jià)值觀，我覺得有關(guān)方面還應(yīng)該有文章做的。一千多年前，文學(xué)家韓愈就說(shuō)，“道之所存，師之所存也?！币磺旰?，倒反而成了“位之所存，師之所存”了，這是進(jìn)步還是退步了？

當(dāng)然，我們之所以要追求公正，就說(shuō)明不公正的客觀存在。甚至可以說(shuō)，不公正是絕對(duì)的、全局的，公正倒是相對(duì)的、局部的。至于書法界的所謂不公正，所謂“評(píng)選黑幕”等等，那是微之又微。您是股民嗎？如果做股票，一定知道所謂“股改”的大、小非減持，那就是體制缺陷、制度不公正導(dǎo)致的社會(huì)財(cái)富喪失和轉(zhuǎn)移。因?yàn)榇?、小非的不公正減持，上證指數(shù)從6124點(diǎn)跌到了2200點(diǎn)，創(chuàng)了世界第一，（這是我今天9月7日說(shuō)的，到你們文章發(fā)表時(shí)還不知如何）市值的損失，也就是全體中國(guó)股民的賬面損失是19萬(wàn)億！那是怎樣的概念？全中國(guó)一年國(guó)民生產(chǎn)總值的百分之八十！那是怎樣的巨大不公??！過去年輕時(shí)老覺得社會(huì)應(yīng)該絕對(duì)公平，現(xiàn)在知道肯定是做不到的，再好的政府也只能兩害相較取其輕，兩利相較取其大，如此而已。所以你書法界書法評(píng)選的這些芝麻蒜皮的小事，你就別老是不平想著投訴什么的，太小的事情，想開點(diǎn)吧。再說(shuō)了，你真的寫到、刻到力壓群雄了，那是如錐處囊，總有一天破囊而出的，時(shí)間問題。

[文]：哎，沒想到徐老師對(duì)股市也關(guān)注?。∥仪『檬莻€(gè)老股民，雖然幾進(jìn)幾出，也深套60%了，現(xiàn)在每日還處在水深火熱中呢。還是談開心的問題。您有一方作品：“既安乃樂”，邊款是：“寧樸毋華以康我道，既安乃樂共寫其天”，您對(duì)我說(shuō)過是自己較為滿意的作品。我想，這可能也包含對(duì)自己當(dāng)前的創(chuàng)作和生活狀態(tài)的滿意，是嗎？

[徐]：“寧樸毋華以康我道，既安乃樂共寫其天”是古人的句子。那是一種理想的生活境界，但還不是我的生活寫照。我贊成“寧樸毋華”，但可能還做不到“既安乃樂”。我是個(gè)對(duì)現(xiàn)實(shí)不太滿意的人，倒不是個(gè)人生活，個(gè)人相對(duì)簡(jiǎn)單的生活現(xiàn)在可以說(shuō)基本無(wú)憂，但是對(duì)社會(huì)現(xiàn)狀實(shí)在不能說(shuō)“既安乃樂”。

[文]：您一直注重詩(shī)、書、畫、印的全面修養(yǎng)，也一直在堅(jiān)持做自己的學(xué)問，因此我覺得您是一個(gè)典型的文人。在這樣的時(shí)代，做一個(gè)典型的文人真的不容易，您覺得要堅(jiān)守什么？

[徐]：如果說(shuō)“典型的文人”，我覺得目前特別要堅(jiān)守的是“清高”。中國(guó)的文人從來(lái)和外國(guó)的文人不一樣，一是窮，二是弱，沒有資本可以與財(cái)富和權(quán)勢(shì)抗衡，唯一可以驕傲的是獨(dú)立的人格和自由的思想，那是陳寅恪先生畢生追求的。很難堅(jiān)持，過去是強(qiáng)力的改造，現(xiàn)在有巨大的利誘，中國(guó)文人幾千年一直在改造和利誘的夾縫中艱難地維持獨(dú)立性，于是自造了“清高”的武器。我過去不理解，現(xiàn)在明白，“清高”甚至是士文化的精髓。那么為什么目前要特別堅(jiān)守呢？因?yàn)殡S著國(guó)學(xué)的衰退，社會(huì)的變化，文化界或者按您說(shuō)的“典型的文人”的操守也在衰退和蛻變，過去談女人還是文人“無(wú)行”，現(xiàn)在比房子比汽車比誰(shuí)和領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系鐵就是文人無(wú)恥了。文人可以無(wú)行但不可以無(wú)恥，文人和財(cái)富、權(quán)勢(shì)糾纏到一起的例子太多了。但是現(xiàn)在沒法區(qū)別啊，財(cái)富現(xiàn)在叫“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，權(quán)勢(shì)現(xiàn)在是“人民公仆”，在分不清清濁的情況下，我的意見還是祭出祖宗家法，文人要維持清高，有清高才可能有獨(dú)立的人格，有獨(dú)立的人格才可能有自由的思想。

罷了，我只是一個(gè)篆刻作者——或者你們尊稱我為篆刻家，來(lái)接受你們的采訪，談這個(gè)題目似乎太大了，一個(gè)刻戳子的罷了，有點(diǎn)搞大、有點(diǎn)夸張哦，我們還是不展開了，談點(diǎn)具體的，則文人還是要讀書，現(xiàn)在是幾千年來(lái)未有的開放時(shí)代，媒介發(fā)達(dá)的時(shí)代，應(yīng)該多讀各方面的書，特別是以前接觸不到的書。這于維持獨(dú)立的人格和自由的思想特別重要。

[文]：那么我們就不談太大的問題。談點(diǎn)小之又小的問題吧。比如您對(duì)印材有講究嗎？好像您以前喜歡用青田石，但近年來(lái)我所看到的您的原石，壽山石多一些。

[徐]：以前多用青田石，現(xiàn)在的青田石不好刻，太“生”太脆，沒有原來(lái)青田石的“糯”的感覺?，F(xiàn)在多用壽山石，以芙蓉為好刻，文陽(yáng)石也好，間或也用巴林石。高山、朱砂等等我覺得不好刻，我希望能表現(xiàn)出刀下細(xì)膩感的石材，要能比較自如地控制迸裂的石材。如果自由迸裂無(wú)法控制，只能以偶然效果取勝的石材，我不用。

[文]：您以前跟我們講過，您刻印還用印床，有時(shí)候還水印上石，現(xiàn)在很多人早不用這套程序了，都是涂黑了就刻。您是怎么想的？

[徐]：我現(xiàn)在依然堅(jiān)持寫印稿，然后水印渡稿上石。這未必是認(rèn)真不認(rèn)真的問題，而是我覺得自己的這一路刻法只適合渡稿上石，然后基本按稿刻鑿。我覺得橫平豎直的包括很工整的印風(fēng)倒可以直接刻，因?yàn)檎暫头匆暤男Ч容^接近。而我追求一種趣味，一種奇宕，一種姿態(tài)，那么正反面的視覺效果肯定是不一樣的。我甚至覺得某一筆的輕重粗細(xì)、某一字的大小正欹等等，都關(guān)系到作品的“耐讀”，而這種輕重粗細(xì)、大小正欹等等必須正面才能感覺出來(lái)，反視是感覺不出來(lái)的 ，反視的效果好決不等于鈐蓋出來(lái)也一樣，有時(shí)候大相徑庭。所以我必須寫印稿后渡稿——不是直接寫到印面上——再刻。而且我寫印稿也是反復(fù)比較、揣摩，非到印稿滿意，我不會(huì)動(dòng)刀。因?yàn)槲矣X得印稿滿意刻出來(lái)還尚且不能滿意，而印稿不滿意能在刻的時(shí)候調(diào)整好的可能性幾乎沒有。當(dāng)然，我不能拿自己來(lái)衡量別人，因?yàn)槲易非笠环N干凈、洗練，不假修飾的效果，刻壞后不能用“做舊”來(lái)掩飾，所以必須非常嚴(yán)格。簡(jiǎn)單說(shuō)，印稿是創(chuàng)作，刻鑿時(shí)其實(shí)是“制作”，但又不能流露出制作之意。象我這樣也許特殊的追求，我覺得不寫印稿，在石面上自由“揮灑”的可能性幾乎沒有。因?yàn)橛∥氖欠纯痰模阋_(dá)到的卻是正面的效果，所以“無(wú)意于佳乃佳”的可能性在篆刻上極小，我希望青年學(xué)子在這一點(diǎn)上也不要被忽悠，“率意”的印風(fēng)往往是深思熟慮、千錘百煉的結(jié)果，正如率意的文章其實(shí)是慘淡經(jīng)營(yíng)的結(jié)晶。

[文]：有一種說(shuō)法，說(shuō)繪畫比書法市場(chǎng)大，而篆刻的市場(chǎng)比書法更小。我曾經(jīng)在幾個(gè)書法網(wǎng)站看到過有您的印章出售，而且還有專賣店經(jīng)營(yíng)您的作品，成交也多，不像很多篆刻家有價(jià)無(wú)市。這是您有意在參與市場(chǎng)嗎？您是不是也想過定價(jià)策略或者市場(chǎng)開發(fā)之類的？

[徐]：市場(chǎng)開發(fā)之類，沒有想過。您主張我“寧樸毋華，既安乃樂”，就不應(yīng)該去想這些。但是我前面說(shuō)過，我還做不到“既安乃樂”，因此，有高人能為我制定開發(fā)市場(chǎng)策略，我還是愿意配合。定價(jià)策略也沒有想過，原則是價(jià)格統(tǒng)一，定位合理，逐年上升。至于網(wǎng)站上“專賣店”之類，我不是老板，只有印章是我刻的，其他基本跟我無(wú)關(guān)。

[文]：作為一個(gè)不在您身邊的學(xué)生，其實(shí)我還很想知道您的生活近況，比如平常書法篆刻的時(shí)間安排、創(chuàng)作習(xí)慣等等。

[徐]：我真的工作，速度還是不慢的。但其實(shí)速度不是效率的表現(xiàn)，真正有效率是堅(jiān)持規(guī)律化，該咋就咋，不改變，那最有效率。老師錢君匋先生這樣：六時(shí)起床工作；八時(shí)吃早飯；早飯后或會(huì)客或工作或會(huì)不重要客人如我等時(shí)，可以同時(shí)工作；11時(shí)半吃午飯；午飯后睡覺至2時(shí)半，起床繼續(xù)工作；6時(shí)吃晚飯，晚飯后看看電視，聊聊天，9時(shí)睡覺。很有規(guī)律，所以一生能做那么多事情。聽說(shuō)現(xiàn)在李剛田先生也很有規(guī)律。我詫異他擔(dān)負(fù)著行政工作，還有應(yīng)酬，怎么還能出印譜、寫字帖、撰文章……最近知道他也是作息有規(guī)律，晚上睡得早，早上5時(shí)起床，到9時(shí)整整四小時(shí)是工作時(shí)間。每天如此堅(jiān)持有規(guī)律，工作效率就高了。這雖然不象激情四溢的藝術(shù)家狀態(tài)，但確實(shí)效率高?。《覍?duì)健康有幫助。我很羨慕，也在想如何合理安排作息，堅(jiān)持有恒，就可以多刻印章，多寫文章，多寫字了。

至于創(chuàng)作習(xí)慣，可以說(shuō)沒有習(xí)慣，有時(shí)候創(chuàng)作比較多，有時(shí)候就沒有，隨興而至，或者隨“訂單”而作。用蘇東坡的話說(shuō)，“行于所當(dāng)行，止于所不可不止。”以后要向李剛田先生學(xué)習(xí)，早睡早起身體好。到了關(guān)心健康的年齡了，可以多刻幾年。謝謝您的采訪。