一個是人類影史票房之王、全球最成功的科幻電影導演。一個是中國科幻文學的代名詞，科幻小說最高獎雨果獎得主。當詹姆斯·卡梅隆和劉慈欣面對面坐在一起，兩人會聊些什么？

 采訪、撰文 / 李穎迪

編輯 / 何瑫

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“你希望看到什么樣的中國科幻電影？”

“我覺得應該拍《三體》。”

現場叫起好來。提問者劉慈欣有些不好意思，抬手擦了擦額頭上的汗珠?！斑馈度w》……依據我們現在的經驗和能力，可能有點困難。”

不難理解劉慈欣聽到回答時惶恐與興奮交雜的神情。畢竟與他對話的，是被尊稱為“卡神”的全球票房之王詹姆斯·卡梅隆?！短┨鼓峥颂枴?、《終結者》、《異形2》等影史經典都出自他手，《阿凡達》近28億美元的全球票房紀錄，至今無人可破。

不過，卡梅隆對《三體》，也不全是溢美之詞。為宣傳編劇及監(jiān)制的新作《阿麗塔：戰(zhàn)斗天使》來到中國的他并不想讓這場對談變成一番空洞客套的“商業(yè)互吹”。他認為劉慈欣的很多作品探討揭示了人性黑暗的一面、對人類未來的悲觀，但他卻更希望看到中國的科幻電影能多拍一些讓人們樂觀的內容。

談起對科幻電影的未來，劉慈欣拋出了一個大膽的設想：“也許科幻電影可能會迎來一個時代，創(chuàng)作狀態(tài)變成和科幻小說一樣，一個人就可以造出一部科幻大片。我們把他叫做電影作家，不是導演，沒有什么可導的。”

卡梅隆笑著聳聳肩：“好吧，那你來當導演吧，我讓賢。”

兩人對談的結尾，還出現了一個活人版彩蛋——《流浪地球》的導演郭帆。面對偶像，郭帆沒說什么，而是送給卡梅隆一幅畫，終結者與阿麗塔的組合，水墨風。這和他的電影類似，都是西方元素與中國手法的混合。

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不應該把科幻的概念定得太死板

 周黎明 （知名影評人，對談主持人）：你們各自在科幻領域最感興趣的是什么？

 劉慈欣 ：剛才我和導演在后邊談到了亞瑟·克拉克（注：美國科幻作家，代表作包括《童年的終結》、《2001:太空漫游》），其實是他的作品把我引上了科幻創(chuàng)作的道路。我對科幻最感興趣的，也就是克拉克描寫的，一個遙遠的世界，一個只能用想象力到達的世界，有廣闊的視野，盡可能深遠的時空。

 周黎明 ：跟你的工程師背景有什么關聯嗎？

 劉慈欣 ：沒什么關聯。工程師是一份面向現實的工作，工匠性質的。而我喜歡的這種科幻面向未知、未來，是更超脫的，具有哲學色彩的東西，它和工程師還真是不一樣。當時也想去學天體物理，但我分不夠啊。一般有天體物理專業(yè)的大學，分都很高的。

 卡梅隆 ：你的答案很有趣，這也是我問你的第一個問題，有沒有興趣去學物理。大學的時候我就是學的物理，天體，我很好奇最新的科學發(fā)現是什么，神是什么，自然規(guī)律是什么。我覺得科學家和科幻小說家都是靠好奇心驅動，不同的是，科學家會花一輩子找到答案，科幻小說家只要編寫一個答案就好了，我們不負責任，哈哈。

科學家的任務是尋找宇宙的規(guī)律，而我們關心的是幻想和夢境。對于科幻小說來說，很多人想用物理學的規(guī)律來作為基礎，但是當你想打破它的時候就可以打破。我們可以打破物理學的規(guī)律，創(chuàng)造一個超過光速的東西。比如你的《三體》中有1800多頁都在寫超光速的移動，這在科學上很難實現。不過，這也并不是魔術，你遵循現有的科學規(guī)律去編寫這段故事，也許未來是可以實現的。

順便提一句，我也是《三體》的讀者，我非常喜歡。這本書在美國如果銷量大增的話，也許是因為我的推薦，你得感謝我。

2015年8月，《三體》第一部獲第73屆雨果獎最佳長篇小說獎

 周黎明 ：《三體》的粉絲聽了一定很開心。接下來的問題，你的作品經常出現外星人，為什么你對外星人，或者說半人半機械的改造人感興趣呢？

 卡梅隆 ：我覺得科幻吸引人的地方在于與眾不同，外星人和人不同。比如說即將上映的《阿麗塔：戰(zhàn)斗天使》，我很好奇人到底是什么，如果把人的身體變成機器的身體，那還是人嗎？

很多科幻小說的內容成為了正在發(fā)生的事情，現在的科幻也是在做實驗，也許它們會推進科學的發(fā)展，科學發(fā)展反過來會提供新角度給我們考慮，這是有機的生態(tài)。

但它畢竟沒有固定的方向，充滿了未知。我發(fā)現科幻電影常帶著一種對科技又愛又恨的情感，技術進步，卻可以摧毀我們的現代社會，可以觸發(fā)氣候變化，核戰(zhàn)爭，很多科幻小說都喜歡用這些議題。這也說明，人類非常想知道接下來能發(fā)生什么。而科幻作者可以通過自己的想象創(chuàng)造出一個新的系統(tǒng)，這種機會是非常誘人的。所以是又愛又恨的感覺，我的電影就是講這樣的故事。

 周黎明 ：你們怎么看科幻文學和科幻電影的關系？

 卡梅隆 ：過去四五十年，科幻電影一個重要的作用是把之前科幻文學中相對已經很成熟的科幻理念用電影的方式普及到大眾。科幻文學和電影之間存在著滯后，文學一直在前沿，但是有時候科幻文學中經常談到的末日啟示，反烏托邦，這種比較黑暗的主題，電影觀眾不一定喜歡。

比如70年代，美國主流觀眾就覺得科幻電影很無趣，很悲觀，都是講核武器或者流行病這種很喪的主題，大的電影公司都不怎么推這樣的產品了。直到70年代末出現了《星球大戰(zhàn)》改變了一切，科幻又流行起來了。所以科幻電影其實是經歷過一些大漲大跌的起伏。接下來出現兩種并存的科幻電影，超級英雄類別的科幻，漫威，DC，避免了很純粹的科學探討，與此同時也有《降臨》這樣比較嚴謹的科幻電影。

 周黎明 ：有些人稱這是硬科幻和軟科幻的區(qū)別。你們覺得中國市場應該從軟科幻出發(fā)，讓更多的人可以接受嗎？

 卡梅隆 ：如果想要教育大眾科幻的基本理念，我們往后就應該多開發(fā)一些像《三體》的硬科幻。當然中國的市場劉慈欣你最有發(fā)言權，你怎么看？

 劉慈欣 ：其實我也不太知道中國觀眾對自己拍的科幻大片反應怎么樣，幾乎是千古之謎了，大家都很好奇。不過春節(jié)檔至少找到了一點答案，觀眾的反應還是很讓人高興的。

至于說中國科幻電影未來的發(fā)展方向，我不希望被某些作品和某種類型形成的框架給框住了。我認為正確的方向是多種風格的，各種各樣的科幻電影都得到充分的發(fā)展，有那種很傳統(tǒng)的硬科幻，也會有我們說的很文學的，或者是大眾化的這樣的軟科幻，這才是一條正確的道路。當然現在說這些有點早，我們才剛開始，還有很長的路要走。

 卡梅隆 ：我完全同意，我一直想走中庸之道，我有工程和物理的背景，也很看重敘述。我的數學不好，后來就輟學了，開始講故事，算是一個中間的角色。

（注：卡梅隆大學輟學后曾給別人開卡車，干過很多雜活。直到1977年，卡梅隆看到了喬治·盧卡斯的《星球大戰(zhàn)》，他辭去了卡車司機的工作，開始拍電影。）

《阿凡達》算是科幻片，背景設定在外星球，角色是外星人，但是里面有很多人性，感情的部分。拍攝的時候涉及技術問題，我大部分功夫還是在寫劇情。我也很感興趣怎么把細節(jié)弄的更符合科學，比如《阿麗塔》的空中城市，背后的物理設定是經過了很多的思考。

但觀眾可能不會考慮這些，他們不喜歡電影用物理學、數學的知識解釋一通。我不是說我們害怕更“硬”的部分，只不過確實要承認，人在看電影的時候，更喜歡看“羅曼蒂克”，比如愛情，正義。我完全同意你剛才說的，我們不應該把科幻這個概念定得太死板，我們要跳出這個框架。

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 擺脫“惡魔”的限制 

 劉慈欣 ：我的問題可能和中國的科幻有關。大家看到今年中國的春節(jié)檔，有兩部成本很高的中國科幻電影上映，也獲得了很大的成功，這可能是一個好的開端。導演你希望看到什么樣的中國科幻片呢？

 卡梅隆 ：我覺得應該要拍《三體》。

 劉慈欣 ：呃……《三體》……我倒是希望拍一些在視覺和故事上比較容易實現的?！度w》依據現在的經驗和能力，可能有點困難。假如讓你設想一種類型呢？

 卡梅隆 ：科幻電影有很多類型，荒無人煙的逃亡，完全黑暗的世界，都有。你的三本書中有一百多個故事在說社會如何進化，技術進步，自然變化，里面也有黑暗的部分，人性的部分，自然環(huán)境變得很惡劣的時候人如何生存。我想看到樂觀的東西，什么樣的構架能給我們樂觀的心態(tài)，最重要解決的問題是內心的“惡魔”，每個人心中都有一個“惡魔”。我個人是樂觀主義者，所以我喜歡樂觀的故事。它不見得是一個最終圓滿的結局，當我想要在電影里面看到樂觀的人物或者是內容。

我覺得應該讓不同的導演去探索這些故事，我們不需要告訴他們怎么做，只要鼓勵他們做就好了，他們想要做什么，對什么感興趣，想把什么搬上大銀幕都無所謂。因為我們要給他們做各種各樣嘗試的機會。說不定會有人工智能占領世界的故事，拯救世界的故事，又或者是人工智能從我們的手中拯救它們的世界。所以在座的各位，如果對這些議題感興趣，也可以試著拍一拍。

 周黎明 ：你們覺得科幻文學和科幻電影的關系怎樣是更好的？

 劉慈欣 ：我感覺高成本的科幻片更適合原創(chuàng)類的劇本。近年來美國科幻電影改編的比例增加了。《火星救援》，《降臨》，《湮滅》，據我所知，《沙丘》可能要在3月份開拍。但國內的問題是我們很缺少科幻編劇，但這確實需要時間。

《沙丘》 弗蘭克·赫伯特著，首部同時獲得雨果獎與星云獎的作品，摘得《軌跡》雜志“20世紀最佳科幻小說”桂冠

 卡梅隆 ：我做的大部分都是原創(chuàng)?？苹秒娪皻v史上最大的突破，《2001太空漫游》，《星球大戰(zhàn)》，他們也是原創(chuàng)。我也看到過一些很困難的改編，阿西莫夫（注：美國知名科幻小說家）的《基地》系列，有人做過多次嘗試，但在我的眼里那算是失敗了。

還比如《沙丘》（注：曾被導演大衛(wèi)·林奇拍成電影），小說就是含有人類想象的力量，細節(jié)、角色……電影就是無法捕捉到。電影是一種很有限的藝術，只有兩小時的時間，很難把一個那么大的故事講清楚，要么只能拍一小段，要么全都拍，但是就會很膚淺。而小說不同。要是有人要拍《三體》，拍好的話那得是六部曲，不然就是打水漂一樣無深度。我們喜歡的科幻小說，要拍電影是很難、很漫長的。所以我贊同你，最好的科幻電影都是原創(chuàng)的，而不是改編而來。

不過，我只是說改編有難度而已，我還是非常希望看到《三體》的改編。 

 周黎明 ：既然談到這兒，我記得前幾個月網上有一個傳言，說亞馬遜要把《三體》改編成10集還是20集的劇，不知道有沒有真實性。

 劉慈欣 ：我聽說過，我也不知道是不是真的。（現場大笑）我說一個有意思的事兒。曾經香港有個科幻協(xié)會送給我一本科幻雜志，雜志封面有他們和亞瑟·克拉克的通信，亞瑟·克拉克說我最近很忙，在把《與拉瑪相會》改編成電影，馬上就要開拍了。那是70年代末的事，結果到現在也沒有開拍，而且不斷地傳出改編的消息來。所以說《三體》它用這么漫長的時間，也不說漫長，用比較長的時間去改編，也很正常。

 卡梅隆 ：我特別羨慕你這個狀態(tài)。但電影有時候確實是很傻的一個行業(yè)，也許你的作品太超前，電影行業(yè)的老板都看不懂。

 周黎明 ：導演剛提到“development-hell”，是好萊塢里一個術語，叫做“開發(fā)地獄”。 就是說一個故事開發(fā)，進去之后就遙遙無期了，不知道哪年會開發(fā)出來。因為這樣的例子太多太多了，所以就有了這樣一個專門的說法。

 卡梅隆 ：你接下來想做什么呢？

 劉慈欣 ：我接下來當然是寫故事了，畢竟我是一個作家，我要用全部的力量去寫新的科幻小說，想寫一些不太一樣的題材。而且我盡可能努力不去誘惑自己，不去想會不會變成電影。現在寫作的時候會被一個“惡魔式”的念頭纏著，很難擺脫，但是我還是試著擺脫，因為它會帶來限制。

 周黎明 ：所以科幻編劇不要擔心大劉會搶你們的飯碗。

 卡梅隆 ：我完全同意，如果真的要探索人類意識，探索人類文明的未來，不要以商業(yè)化為出發(fā)點，要更純粹一點。我自己不是小說作者，我是編劇，咱們工作在這方面有些不同。

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 拿你最瘋狂的想象和前沿科學比

 你還真瘋狂不過它 

 陳楸帆 （科幻作家、科技從業(yè)者、編?。宏P于科幻電影中的真實性及可信性你們是如何看待的？以及一部科幻電影最重要的是什么？為什么它是最重要的？

 卡梅隆 ：我認為創(chuàng)作者應該充滿責任感，尊重“gravity”。好萊塢的發(fā)展很迅速，在現實和虛構之間創(chuàng)造了很多連接，它們告訴我們，什么樣的事情是可以真實的，可以從不同的角度解釋，當然它也是可以被質疑的。我們要把理論進行錯誤化，這很重要，包括進化論，包括重力?？苹眯≌f尊重科學，但虛構的部分，能讓讀者看到更精彩的內容，很多小孩會變成探索者，調查員，去考慮這么想到底對不對。比如《阿凡達》，我創(chuàng)造了這樣一個角色，他就是科學家本人。

其實現在科學家也受到了挑戰(zhàn)，社交媒體充滿煙幕彈，在美國，特朗普經常挑戰(zhàn)科學或者常理。這就是現在正在發(fā)生的事情，科學和虛構混雜。我們沖向未來世界時，也許就會經歷科學和虛構混在一起的狀態(tài)。這也就是科幻小說存在的原因，它一方面尊重科學，但另一方面，要有虛構的部分讓我們看到更加精彩的內容。

 劉慈欣 ：我的回答和卡梅隆的方向不太一樣，我是一個實用的回答。我作為一個科幻作家，我是把科學當作一個故事的礦藏，從里面提取故事資源。我認為科幻小說和科幻電影必須尊重科學，這樣做的目的是為了讓它好看，有一個好的故事，你可以違反科學，但是那樣出不來好故事。我們努力使自己有豐富的想象力，但是我們每個人都可以試一下，拿你最瘋狂的想象和前沿科學比，你還真瘋狂不過它。我知道最瘋狂最讓人不可思議的想象力就是前沿科學產生的。所以說，我們必須從科學中尋找故事資源，因為別的地方這種資源是找不到的。

 張小北 （電影導演）：有人認為一個國家需要發(fā)展到一定階段，才能拍好電影。想從你們的角度問一下，中國1988年就有《紅高粱》拿到了柏林金熊獎，但為什么直到現在才拍出來科幻電影？

 卡梅隆 ：視覺效果在中國已經發(fā)展起來了，雖然很難，但是隨著時間推移已經達到了一定的高度，可以和全球其他視覺特效公司競爭。這意味著中國在這方面已經已經準備好了去迎接科幻大片。任何我們可以想象出來的東西都有可能在大銀幕上得以實現。

另外，過去二十年，我們看到的幻想總是歸于幻想本身，不管是武士，格斗，時間旅行，或者是龍，或者是人飛向宇宙這些主題，都是幻想，但還沒有做的足夠科幻。

那我覺得中國接下來的科幻電影，可能還是需要去社會尋找答案。中國已經是世界最大的電影市場，也是世界最大的經濟體之一，發(fā)展如此迅速，那未來會發(fā)生什么？

一句老話是，科幻電影不是預測未來，科幻電影是阻止不好的未來發(fā)生。所以，我們很多科幻小說家都在試想人類會怎么樣毀滅，如何避免這樣的事情發(fā)生。現在大家都在朝這個方向去努力，也有很多的電影在這樣的時機中涌現出來。你不是創(chuàng)造這樣的潮流，而是把這樣的潮流寫出來了，這僅僅只是一個開始，只是這個潮流的開始。

 劉慈欣 ：其實可以從兩方面回答，首先中國什么時候能產生出比較繁榮的科幻電影的市場，這跟科幻電影本身沒有關系。它是大時代造就的。時代是不是到這一步了？如果到這一步，科幻電影肯定會出現的。中國處于快速現代化的階段，它擁有強烈的未來感。在這種情況下，我們才有產生科幻電影的條件。

然后從專業(yè)的行業(yè)角度，現在我們還是與美國科幻電影有著巨大的差距，比如中國的科幻電影它根本就沒有一個完整的工業(yè)體系，做起來很艱難。但是我覺得這些困難隨著我們努力總會克服的。

但是還有一個困難，前景并不明朗。我們要產生好的科幻電影市場，就必須有優(yōu)質的原創(chuàng)內容?？墒菄鴥热鄙賰?yōu)質的科幻小說，也缺少優(yōu)質的科幻劇本。首先是優(yōu)質的，第二是有影響力，我們都很缺乏。

我說一個稍微有點科幻的話，現在科幻小說和科幻電影的創(chuàng)作其實是兩個極端的事情?？苹眯≌f一個人寫，科幻電影是一個巨大的團隊做，像《流浪地球》，七千人。但我作為一個科幻小說作者，我設想也許科幻電影可能會迎來一個時代，讓科幻電影的創(chuàng)作狀態(tài)變成和科幻小說一樣，一個人就可以造出一部科幻大片，我們把他叫做電影作家，不是導演，沒有什么可導的。這個時代我認為會到來，很可能不會太遠，我們要做好準備去迎接。