對(duì)話(huà)嘉賓：李炳海（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授） 程水金（南昌大學(xué)國(guó)學(xué)研究院教授、院長(zhǎng)）

主 持 人：詹福瑞（中國(guó)國(guó)家圖書(shū)館原館長(zhǎng)、教授）

主辦單位：南昌大學(xué)，光明日?qǐng)?bào)國(guó)學(xué)版、文學(xué)遺產(chǎn)版

承辦單位：南昌大學(xué)國(guó)學(xué)研究院

時(shí)  間：2015年10月16日上午  地  點(diǎn)：南昌大學(xué)學(xué)術(shù)中心多功能報(bào)告廳

一

    主持人：本場(chǎng)對(duì)話(huà)是繼《我們?cè)摬辉摶厝ァ拔膶W(xué)史研究是否應(yīng)該回歸中國(guó)文學(xué)本位立場(chǎng)”對(duì)話(huà)實(shí)錄》（《光明日?qǐng)?bào)》2015年6月25日第7版）和《中國(guó)文學(xué)的源頭是什么》（《光明日?qǐng)?bào)》2015年9月22日第16版）兩場(chǎng)討論之后的第三場(chǎng)。

    1920年，日本人鈴木虎雄在《魏晉南北朝時(shí)代的文學(xué)論》一文中認(rèn)為，從孔子以來(lái)的中國(guó)文學(xué)都是道德論的文學(xué)，到了曹丕才是文學(xué)的自覺(jué)。1927年，魯迅在廣州作《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》的演講時(shí)重啟這個(gè)話(huà)題，認(rèn)為曹丕的時(shí)代可說(shuō)是“文學(xué)的自覺(jué)時(shí)代”，或者叫“為藝術(shù)而藝術(shù)的一派”。這個(gè)說(shuō)法借魯迅之大名在社會(huì)上引起了很大反響。羅根澤、劉大杰、鄭振鐸等人都有文章和著作談到文學(xué)的自覺(jué)問(wèn)題。1963年，游國(guó)恩主編的《中國(guó)文學(xué)史》認(rèn)為，曹丕這個(gè)時(shí)期之所以稱(chēng)為“文學(xué)的自覺(jué)”時(shí)期，是因?yàn)槭闱榛€(gè)性化文學(xué)。1981年李澤厚出版了《美的歷程》，把人的覺(jué)醒和文的覺(jué)醒聯(lián)系起來(lái)，認(rèn)為魏晉時(shí)期文學(xué)的覺(jué)醒是人的覺(jué)醒的表現(xiàn)形式。1999年袁行霈主編的《中國(guó)文學(xué)史》把“魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”歸納為三個(gè)方面：文學(xué)從學(xué)術(shù)中分化出來(lái)，成為獨(dú)立的門(mén)類(lèi)；文體自覺(jué)，尤其是對(duì)文體風(fēng)格的認(rèn)識(shí)；對(duì)文學(xué)審美特征的認(rèn)識(shí)。

    20世紀(jì)80年代以后，一些學(xué)者對(duì)“魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”提出了質(zhì)疑。1981年，龔克昌發(fā)表《論漢賦》，認(rèn)為應(yīng)該把“文學(xué)的自覺(jué)時(shí)期”上推350年到司馬相如的時(shí)代。1996年，張少康發(fā)表《論文學(xué)的獨(dú)立和自覺(jué)非自魏晉始》，認(rèn)為“文學(xué)觀念的自覺(jué)”到西漢中期就已經(jīng)很明確了，劉歆的《七略》把《詩(shī)賦略》從《六藝略》中分出來(lái)；有專(zhuān)業(yè)的文人隊(duì)伍；文體自覺(jué)，如劉勰《文心雕龍》所論三十四種文體大部分在漢代就已經(jīng)很成熟了；比興說(shuō)、感悟說(shuō)等都是在漢代提出來(lái)的，漢代文學(xué)批評(píng)成熟了。2000年以后，李炳海教授先后發(fā)表了《辭賦研究的視覺(jué)轉(zhuǎn)換》和《從上古文學(xué)到中古文學(xué)的轉(zhuǎn)換》，認(rèn)為戰(zhàn)國(guó)到漢代是文學(xué)從初期到完全自覺(jué)的逐步演進(jìn)過(guò)程。我也分別于1997、1998、1999年發(fā)表文章，論證“漢代文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”。2005年趙敏俐發(fā)表的《魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)反思》一文也是明確反對(duì)魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)的，2007年傅道彬發(fā)表的《春秋時(shí)代的“文言”變革與文學(xué)繁榮》則主張“文學(xué)的自覺(jué)”在春秋時(shí)期就開(kāi)始了。當(dāng)然，也有主張文學(xué)自覺(jué)在魏晉以后的，如劉躍進(jìn)的《門(mén)閥氏族與永明文學(xué)》則主張“文學(xué)的自覺(jué)”在南朝宋齊時(shí)代。我們先請(qǐng)李炳海先生發(fā)表看法。

    李炳海：我講文學(xué)史的時(shí)候，就有學(xué)生問(wèn)我怎么看“魏晉文學(xué)自覺(jué)”說(shuō)，我不好跟學(xué)生說(shuō)魯迅不對(duì)，只好狡獪一點(diǎn)說(shuō)：“魯迅先生說(shuō)魏晉時(shí)期文學(xué)自覺(jué)，他沒(méi)說(shuō)以前不自覺(jué)呀！”實(shí)際上我是不贊同這個(gè)說(shuō)法的。當(dāng)然也有人認(rèn)為這是個(gè)偽命題，我也不贊成。這個(gè)命題還是有一定道理的，任何事物，包括人類(lèi)的精神活動(dòng)，總是有一個(gè)由不自覺(jué)到自覺(jué)的過(guò)程，如果套用一個(gè)說(shuō)法，就是“從必然王國(guó)向自由王國(guó)的過(guò)渡”。中國(guó)古代雖然沒(méi)有明確說(shuō)過(guò)“自覺(jué)”這個(gè)詞，但是古人詩(shī)文評(píng)點(diǎn)中，甚至今人評(píng)論古人的時(shí)候，常說(shuō)“某某某有意為文”，所謂“有意”就是“自覺(jué)”。所以，我認(rèn)為這個(gè)命題還是有參考價(jià)值的。雖然不能照搬西方或者東洋的一些命題術(shù)語(yǔ)，但也不能完全拒絕一些合理的命題和概念，這個(gè)“文學(xué)的自覺(jué)”，恰恰可以借鑒。

    主持人：魯迅提出魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)的主要依據(jù)是“反對(duì)寓訓(xùn)勉于詩(shī)賦的見(jiàn)解”，這是鈴木虎雄的說(shuō)法，認(rèn)為從孔子以來(lái)就是道德論、教化論，到了曹丕的時(shí)候才不再講道德論。按照這種說(shuō)法，是否離開(kāi)教化的觀點(diǎn)就是文學(xué)了？

    李炳海：如果“魏晉文學(xué)自覺(jué)”和教化脫離關(guān)系了，那后來(lái)韓愈就不會(huì)說(shuō)“文以載道”了，柳宗元也不會(huì)說(shuō)“文以明道”了。其實(shí)為教化服務(wù)未必不是文學(xué)，不為教化服務(wù)也未必是文學(xué)。

    主持人：羅根澤在《中國(guó)文學(xué)批評(píng)史》中認(rèn)為曹丕時(shí)代“甫乃以情緯文，以文披質(zhì)，才造成文學(xué)的自覺(jué)時(shí)代”，這種用情和文的關(guān)系說(shuō)明文學(xué)的自覺(jué)時(shí)代可靠么？

    李炳海：有一定道理。文學(xué)是訴諸感性觀照的對(duì)象，好的作品都要有情感。宋玉把文學(xué)作為一種娛樂(lè)手段，即怡情，后人批評(píng)他“辭人之賦麗以淫”，那就是唯美主義，情感太過(guò)于外露，原來(lái)不敢寫(xiě)的他都寫(xiě)了，漢代人模仿他，魏晉模仿的人就更多了。所以在“文學(xué)自覺(jué)”的時(shí)代，模仿不自覺(jué)時(shí)代的東西，邏輯上似乎不好說(shuō)。宋玉能成為一個(gè)典范，就說(shuō)明“文學(xué)自覺(jué)”不是魏晉才開(kāi)始的，而是從宋玉就有的。

    主持人：游國(guó)恩主編的《中國(guó)文學(xué)史》說(shuō)魏晉時(shí)期文學(xué)自覺(jué)是因?yàn)槲膶W(xué)已經(jīng)到了一種抒情化、個(gè)性化的時(shí)期，用個(gè)性化能夠解釋文學(xué)的自覺(jué)嗎？

    李炳海：有一定道理。所謂個(gè)性，就是和群體相對(duì)應(yīng)而言的。實(shí)際上，戰(zhàn)國(guó)后期或者說(shuō)西漢初期，作為文學(xué)的初步自覺(jué)時(shí)期，在很大程度上就體現(xiàn)出個(gè)性化。比如先秦諸子，現(xiàn)在所稱(chēng)的“士人”就是個(gè)性化很強(qiáng)的一個(gè)群體。這說(shuō)明戰(zhàn)國(guó)時(shí)代個(gè)性化就已經(jīng)凸顯了，這和文學(xué)的自覺(jué)確實(shí)相關(guān)聯(lián)。我認(rèn)為個(gè)性化的概括比較好，不太同意文學(xué)的自覺(jué)就是人性的自覺(jué)。幾十年前念書(shū)的時(shí)候，楊公驥先生曾批評(píng)魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)：“就你有人性，古人就沒(méi)人性？就你自覺(jué)，古人天天睡大覺(jué)？”但說(shuō)個(gè)性化是可以的，與“文學(xué)自覺(jué)”有直接關(guān)系。

二

    主持人：水金先生過(guò)去寫(xiě)文章認(rèn)為“文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”是一個(gè)偽命題，請(qǐng)發(fā)表你的基本看法。

    程水金：我不籠統(tǒng)反對(duì)接受西方的某些學(xué)術(shù)觀念和學(xué)術(shù)思想，但是，西方這些觀念和思想能不能夠滿(mǎn)足或者適合中國(guó)的文學(xué)實(shí)際，卻是值得思考的。自從輸入了西方論述體文學(xué)史寫(xiě)作范式之后，一百多年來(lái)，中國(guó)文學(xué)史的研究和闡釋基本上是在不斷地向西方靠攏，用中國(guó)古代的文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)資料來(lái)闡釋西方的一些概念，比如今天討論的“文學(xué)自覺(jué)”，正是以西方19世紀(jì)的文學(xué)觀念為基礎(chǔ)提出來(lái)的。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為文學(xué)就是抒情性、形象性、個(gè)別性，其它與此不太吻合的就不是文學(xué)，他們就在這樣的理論框架之下解讀中國(guó)文學(xué)現(xiàn)象，闡釋中國(guó)文學(xué)史?？偟膩?lái)看，這個(gè)命題跟中國(guó)文學(xué)的實(shí)際現(xiàn)象是不一致的，不能用來(lái)解釋中國(guó)文學(xué)的發(fā)展過(guò)程。而且，最能夠把這個(gè)命題打入偽命題的證據(jù)就是“自覺(jué)”說(shuō)無(wú)時(shí)不在，正如詹先生一開(kāi)始綜述所言，有春秋說(shuō)、戰(zhàn)國(guó)秦漢說(shuō)、漢初說(shuō)、漢代中期說(shuō)、魏晉說(shuō)、宋齊說(shuō)、唐代正式自覺(jué)說(shuō)等。還有人認(rèn)為中國(guó)古代文學(xué)要到晚明小品文“獨(dú)抒性靈”，才是“自覺(jué)”了。這些“自覺(jué)說(shuō)”的持論者實(shí)際上是合在一起把“自覺(jué)說(shuō)”本身給消解了，因?yàn)榧热幻總€(gè)時(shí)代都有“自覺(jué)”，那就無(wú)所謂“自覺(jué)”了。所以我說(shuō)它是個(gè)“偽命題”。

    主持人：水金先生說(shuō)“文學(xué)自覺(jué)”是個(gè)偽命題。炳海先生對(duì)此怎么看？

    李炳海：章學(xué)誠(chéng)《文史通義》說(shuō)：“至戰(zhàn)國(guó)而文章之變盡，至戰(zhàn)國(guó)而著述之事專(zhuān)，至戰(zhàn)國(guó)而后世之文體備”，這說(shuō)的就是“文學(xué)自覺(jué)”。當(dāng)然我用的“文學(xué)”雖是包括“文章”的大文學(xué)概念，但起碼有個(gè)基本界定，就是文學(xué)要相對(duì)獨(dú)立?，F(xiàn)在的文學(xué)史，包括以前的那些文學(xué)史，都說(shuō)先秦是文史哲渾然不分，詩(shī)樂(lè)舞融于一體，這樣說(shuō)大體是不錯(cuò)的。但是到了戰(zhàn)國(guó)中后期，就發(fā)生了變化，屈原的《離騷》不能唱，與詩(shī)歌和舞蹈脫離了。有了專(zhuān)門(mén)寫(xiě)美文的，就不是文史哲渾然不分了，文學(xué)從綜合藝術(shù)當(dāng)中脫離了，當(dāng)然不是全部，但是逐漸有了這種傾向，這就叫文學(xué)相對(duì)獨(dú)立，那么也就是自覺(jué)的開(kāi)始。如果從四部分類(lèi)來(lái)看，把集部看成文學(xué)作品，《楚辭》作為集部第一本書(shū)，沒(méi)放到子部，也沒(méi)放到經(jīng)部，就已經(jīng)說(shuō)明了這個(gè)問(wèn)題。就是說(shuō)，所謂文學(xué)的自覺(jué)或初步自覺(jué)，它得相對(duì)獨(dú)立，不獨(dú)立談不上文學(xué)自覺(jué)。從屈原開(kāi)始，到宋玉，文學(xué)的色彩更濃了。

    “文學(xué)自覺(jué)”是一個(gè)漸進(jìn)過(guò)程，不是突發(fā)性的，不是說(shuō)昨天還沉沉大睡，今天一覺(jué)醒來(lái)就自覺(jué)了。另外，也不是一次完成的，而是要反復(fù)多次覺(jué)醒，不是自覺(jué)完了以后就不用再自覺(jué)了，而是可能在自覺(jué)之后的有些時(shí)代它又不自覺(jué)了，有的時(shí)候它有倒退。

    文學(xué)的自覺(jué)不是個(gè)別人先知先覺(jué)，不是一兩個(gè)人就代表文學(xué)自覺(jué)了，它是社會(huì)性的、群體性的，必須有足夠的力量來(lái)支撐，這才能夠自覺(jué)。就是說(shuō)必然有一個(gè)群體，有普遍的社會(huì)性。

    主持人：到目前為止，我覺(jué)得你們兩人還在自說(shuō)自話(huà)，水金先生能不能直接針對(duì)炳海先生的觀點(diǎn)提出你的見(jiàn)解？

    程水金：說(shuō)實(shí)在話(huà)，我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)研究“文學(xué)有沒(méi)有自覺(jué)”“什么是自覺(jué)”“什么時(shí)候自覺(jué)”等問(wèn)題，我只是思考文學(xué)觀念問(wèn)題。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的文學(xué)觀念是19世紀(jì)歐洲的文學(xué)觀念，不僅不能說(shuō)明中國(guó)的文學(xué)現(xiàn)象，甚至連西方的文學(xué)現(xiàn)象也不能涵蓋。比如18世紀(jì)末19世紀(jì)初法國(guó)女作家與批評(píng)家史達(dá)爾夫人《論文學(xué)》發(fā)表之前，歐洲大陸一直認(rèn)為文學(xué)包含修辭學(xué)、詩(shī)歌、歷史、哲學(xué)和宗教，這表明在西方18世紀(jì)以前，文學(xué)觀念也是包含著這些復(fù)雜的內(nèi)容的。既然19世紀(jì)歐洲的文學(xué)觀念不能闡釋他們自己的文學(xué)現(xiàn)象，自然就更不能闡釋中國(guó)的文學(xué)現(xiàn)象了。因此，在這個(gè)問(wèn)題上，我要?jiǎng)澇鲆粭l界線：在所有的以語(yǔ)言作為媒介的言說(shuō)方式中，哪些言說(shuō)方式是文學(xué)言說(shuō)，哪些言說(shuō)方式不是文學(xué)言說(shuō)。給它們劃出清楚的界線，然后才可能去討論有沒(méi)有自覺(jué)的問(wèn)題。這就涉及一個(gè)哲學(xué)的問(wèn)題，即文學(xué)的發(fā)生問(wèn)題。所以我是談文學(xué)的發(fā)生，不談文學(xué)的起源，因?yàn)槲膶W(xué)的起源是一個(gè)歷史問(wèn)題，探討文學(xué)從什么時(shí)候開(kāi)始；而文學(xué)的發(fā)生是一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題，探討文學(xué)發(fā)生的機(jī)理。換句話(huà)說(shuō)，我是在思考“人類(lèi)為什么需要文學(xué)的言說(shuō)”以及“在什么場(chǎng)合需要文學(xué)的言說(shuō)”的問(wèn)題。

    把這個(gè)問(wèn)題想通了之后，我發(fā)現(xiàn)，只要是文學(xué)言說(shuō)，本身就是自覺(jué)言說(shuō)，因?yàn)樗鼜囊婚_(kāi)始就是要千方百計(jì)地打動(dòng)某個(gè)特殊的個(gè)人或者某個(gè)特殊的群體，就是說(shuō)文學(xué)并不是面對(duì)所有受眾，也不是沒(méi)有任何功利和目的，他總是面對(duì)特定的對(duì)象，從而達(dá)到某種特定的目的。言說(shuō)對(duì)象與言說(shuō)動(dòng)機(jī)都是決定文學(xué)言說(shuō)方式的重要因素。在思考這個(gè)問(wèn)題的過(guò)程中，我覺(jué)得有幾個(gè)問(wèn)題必須弄清楚：人類(lèi)在什么情境或場(chǎng)合會(huì)發(fā)生文學(xué)，是什么機(jī)理和什么樣的內(nèi)在動(dòng)機(jī)促使人類(lèi)需要文學(xué)的言說(shuō)。我把它界定為“四個(gè)說(shuō)”：第一，說(shuō)不可說(shuō)。就是很難用現(xiàn)有的抽象化語(yǔ)詞來(lái)表達(dá)你心目中所想象的那個(gè)對(duì)象，這就是劉勰所說(shuō)的“意翻空而易奇，言徵實(shí)而難巧”。為什么“言徵實(shí)而難巧”呢？就是有些東西他難以說(shuō)，沒(méi)有辦法說(shuō)。怎么樣“說(shuō)不可說(shuō)”呢？必然是譬喻形容，這樣文學(xué)就發(fā)生了，這就是文學(xué)。第二，說(shuō)不能說(shuō)。是指說(shuō)了這個(gè)東西會(huì)有后果?！稇?zhàn)國(guó)策》載靖郭君田嬰要“城薛”，他的門(mén)客都反對(duì)，但靖郭君說(shuō)誰(shuí)來(lái)勸諫就殺誰(shuí)的頭，并告訴守門(mén)的謁者不讓談“城薛”的人進(jìn)來(lái)。有一個(gè)門(mén)客要來(lái)勸諫此事，但又不能違反殺頭的禁令，這就是“不能說(shuō)”的場(chǎng)合，結(jié)果他就說(shuō)了“海大魚(yú)”三個(gè)字便扭頭逃走。靖郭君不但沒(méi)有殺他，還讓他把話(huà)說(shuō)完。于是他就把“薛”和“齊”的關(guān)系比喻成“魚(yú)”和“?！钡年P(guān)系，說(shuō)失掉了“?！?，“魚(yú)”不能獨(dú)存，失掉了“齊”而“薛”也不能獨(dú)存。這就是一種文學(xué)的自覺(jué)言說(shuō)，這就是文學(xué)?！罢f(shuō)不能說(shuō)”必然要隱晦含蓄。孟浩然的《望洞庭湖贈(zèng)張丞相》詩(shī)說(shuō)：“八月湖水平，涵虛混太清。氣蒸云夢(mèng)澤，波撼岳陽(yáng)城。欲濟(jì)無(wú)舟楫，端居恥圣明。坐觀垂釣者，徒有羨魚(yú)情?！蹦阋詾樗窃趯?xiě)洞庭湖的宏偉壯觀？他實(shí)際是說(shuō)：“給我一個(gè)官吧！”這就是“干謁文學(xué)”，把這類(lèi)話(huà)直通通地說(shuō)出來(lái)很不得體，只能隱晦其辭，于是文學(xué)也就發(fā)生了。第三，說(shuō)不易說(shuō)。就是說(shuō)不清楚，說(shuō)起來(lái)很復(fù)雜，很難說(shuō)，不好說(shuō)，那怎么說(shuō)？鋪陳描述，文學(xué)不也就發(fā)生了嗎？第四，說(shuō)不屑說(shuō)。就是那種很私密的，稍縱即逝的小感受，或者現(xiàn)在叫作“小資情調(diào)”，比如李清照的那些詞，這些都是不屑說(shuō)。那么如何“說(shuō)不屑說(shuō)”呢？借用王充《論衡》的說(shuō)法，就是“藝增語(yǔ)增，巧言繁飾”，就是偏偏要把本來(lái)是芝麻粒的小事兒說(shuō)得如何不得了。這就更是文學(xué)了。

    總之，不是首先談“文學(xué)是什么”，應(yīng)該先界定文學(xué)與非文學(xué)的區(qū)別，以及文學(xué)在什么情境下發(fā)生。按照這個(gè)文學(xué)觀念，我認(rèn)為文學(xué)從它一開(kāi)始產(chǎn)生的那一瞬間就是自覺(jué)的，不存在到哪個(gè)時(shí)代才自覺(jué)的問(wèn)題。只要是文學(xué)，就是一種自覺(jué)言說(shuō)。也就是說(shuō)，我們討論的這個(gè)問(wèn)題是以現(xiàn)有文學(xué)觀念為前提的，但跳出了這個(gè)框架，轉(zhuǎn)換了思維路徑，也就不存在自覺(jué)不自覺(jué)的問(wèn)題了，況且即使在這個(gè)共同的框架之下，“自覺(jué)說(shuō)”本身也是觀點(diǎn)五花八門(mén)，更加消解了它的科學(xué)價(jià)值。

三

    主持人：水金先生要從根本上建立一個(gè)新的文學(xué)觀念體系，來(lái)否定或反思現(xiàn)有的文學(xué)觀念。這對(duì)我來(lái)說(shuō)，還是第一次聽(tīng)到，啟發(fā)很大。我也確實(shí)很佩服他這種對(duì)現(xiàn)有文學(xué)觀念，尤其是對(duì)“文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”帶有顛覆性的思考。但是寫(xiě)作本身是不是就已經(jīng)帶有一種自覺(jué)？是否就是對(duì)文學(xué)的理性認(rèn)識(shí)？感性和理性本身有沒(méi)有區(qū)別？比如我想要說(shuō)服你，就分為幾種情況：一是我可能就是想要說(shuō)服你，沒(méi)有想到如何修辭；二是我在對(duì)你說(shuō)的過(guò)程中想到該如何修辭；三是可能我對(duì)你說(shuō)的過(guò)程中有修辭，但沒(méi)有意識(shí)到那就是修辭，雖然都是同時(shí)發(fā)生，其中有沒(méi)有一個(gè)感性和理性之分的問(wèn)題？

    李炳海：水金教授反對(duì)用西方的框架來(lái)解說(shuō)中國(guó)的文學(xué)，包括文學(xué)史的書(shū)寫(xiě)?？墒撬约赫f(shuō)的這個(gè)話(huà)語(yǔ)本身就是用一個(gè)西方的框架在言說(shuō)，比如“文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)”的說(shuō)法，它就是西方的，不是中國(guó)的。如果一切行動(dòng)都是自覺(jué)的話(huà)，那么創(chuàng)造世界就太容易了?！抖Y記·樂(lè)記》說(shuō)：“言之不足，故長(zhǎng)言之；長(zhǎng)言之不足，故嗟嘆之；嗟嘆之不足，故不知手之舞之、足之蹈之也?！边@說(shuō)明中國(guó)古代人也認(rèn)為文學(xué)是不自覺(jué)的，所以恐怕水金教授的命題是站不住腳的。另外水金教授要用中國(guó)本土的文學(xué)觀念來(lái)看待文學(xué)自覺(jué)問(wèn)題，那什么叫文學(xué)？中國(guó)關(guān)于文學(xué)的最經(jīng)典的命題是《周易·系辭》所說(shuō)“物相雜，故曰文”，把不同的東西混雜到一起，這就叫文。音樂(lè)是把五音配在一起，繪畫(huà)是色彩配在一起，可以說(shuō)開(kāi)始時(shí)，舞蹈、音樂(lè)都是這么一個(gè)總體的觀念。而我理解的自覺(jué)，是當(dāng)文學(xué)已經(jīng)相對(duì)獨(dú)立了，從文史哲中分出來(lái)，從詩(shī)歌舞“三位一體”中分出來(lái)，并琢磨著怎么能把它寫(xiě)得更美的時(shí)候，文學(xué)就開(kāi)始初步自覺(jué)了。到戰(zhàn)國(guó)后期莊子、屈原、宋玉走到了這一步，它就自覺(jué)了。就是說(shuō)探討中國(guó)古代文學(xué)自覺(jué)不是一個(gè)理論上的論戰(zhàn)，我們要靠實(shí)踐。如果從理論上開(kāi)始，便不會(huì)有結(jié)果。

    程水金：李先生要求文學(xué)自覺(jué)要從個(gè)案找實(shí)證，可是，中國(guó)古代文學(xué)的保存，有很大偶然性。說(shuō)莊子、屈原、宋玉代表了文學(xué)自覺(jué)，是因?yàn)檫@些著作有幸保留下來(lái)了，如果沒(méi)有保留下來(lái)，我們?cè)趺崔k？

    詹先生說(shuō)到感性和理性的問(wèn)題，意思是說(shuō)“我覺(jué)得就這樣說(shuō)”和“我想怎么說(shuō)”，前者是感性的，后者是理性的。但我覺(jué)得既然要“說(shuō)不可說(shuō)”“說(shuō)不能說(shuō)”“說(shuō)不易說(shuō)”以及“說(shuō)不屑說(shuō)”，就表明他是要想辦法說(shuō)服對(duì)方，這本身就是一種理性，只不過(guò)這里邊有水平高低的問(wèn)題，比如“說(shuō)不可說(shuō)”，必然是譬喻形容，以警拔脫俗為上。第一個(gè)用花比喻美女的是天才，第二個(gè)如此用就是庸才，第三個(gè)依然如此用就是蠢材，所以說(shuō)這不是感性與理性的差異問(wèn)題，而是一個(gè)水平高低的問(wèn)題。

    李教授說(shuō)在過(guò)去詩(shī)樂(lè)舞是不分的，而后來(lái)有專(zhuān)門(mén)寫(xiě)作的案頭文章，這就是一個(gè)自覺(jué)。其實(shí)這不叫自覺(jué)。詩(shī)樂(lè)舞放在一起，并不是詩(shī)樂(lè)舞本身不分，而只是一種傳播手段，即借助這種方式更有利于傳播和接受。這就類(lèi)似于明清小說(shuō)里面的插圖繡像，明清的小說(shuō)家為了促銷(xiāo)，配上圖案，不識(shí)字的市民不能看文字，他光是看圖畫(huà)，也覺(jué)得很好玩，總不能因此就說(shuō)明清時(shí)期的小說(shuō)是繪畫(huà)和小說(shuō)融為一體，也是不自覺(jué)的呀。因?yàn)樵?shī)樂(lè)舞也是把它言說(shuō)的東西宣傳出去，讓更多人接受，這是類(lèi)似于促銷(xiāo)的一種傳播方式，并不是說(shuō)這里的文學(xué)就沒(méi)有獨(dú)立，文學(xué)就沒(méi)有自覺(jué)。

    李炳海：你是把現(xiàn)代人的觀念強(qiáng)加給古代人，古代人沒(méi)有傳銷(xiāo)的觀念，好多人就生活在詩(shī)的境界里，比如他們有時(shí)候說(shuō)話(huà)、吟詩(shī)，就是要唱，這與現(xiàn)代傳銷(xiāo)觀念完全不同。

    程水金：我不認(rèn)為這是現(xiàn)代的傳銷(xiāo)觀念，也不認(rèn)為古代沒(méi)有傳播意識(shí)。詩(shī)樂(lè)舞結(jié)合本身就是一種傳播方式?！安桓瓒b謂之賦”，它為什么不去讀而要誦呢？為什么要誦而不是直接抄寫(xiě)呢？因?yàn)樽R(shí)字的人不多。詩(shī)樂(lè)舞一體是一種擴(kuò)大影響的傳播手段，不是文學(xué)本身，因此不能用來(lái)說(shuō)明就是文學(xué)沒(méi)有“自覺(jué)”的表現(xiàn)。

    一個(gè)言說(shuō)行為的實(shí)現(xiàn)，必須包含六個(gè)要素：言說(shuō)的主體，言說(shuō)的對(duì)象，言說(shuō)的內(nèi)容，言說(shuō)的方式，言說(shuō)的場(chǎng)域，言說(shuō)的動(dòng)機(jī)。最能夠決定文學(xué)之所以成為文學(xué)的是哪個(gè)要素呢？以前大家都認(rèn)為是“怎么說(shuō)”，不可否認(rèn)，言說(shuō)方式的確是界定文學(xué)與非文學(xué)的重要因素，但我認(rèn)為言說(shuō)動(dòng)機(jī)才是決定文學(xué)之所以成為文學(xué)最根本的原因。按照這個(gè)思路再來(lái)看文學(xué)史，我認(rèn)為文學(xué)的言說(shuō)動(dòng)機(jī)只有三個(gè)大類(lèi)：誘德、怡情、達(dá)欲。當(dāng)然所有的言說(shuō)都是如此，但文學(xué)的言說(shuō)更是如此。在這三個(gè)大的動(dòng)機(jī)下面還有一些范疇，誘德文學(xué)包括勸喻文學(xué)、諷諫文學(xué)與譴責(zé)文學(xué)；怡情文學(xué)含有抒懷文學(xué)、遣興文學(xué)、娛賓文學(xué)；達(dá)欲文學(xué)包含干謁文學(xué)、沽名文學(xué)、射利文學(xué)。鈴木虎雄為什么把魏晉時(shí)代稱(chēng)作“文學(xué)的自覺(jué)”？就是因?yàn)槲簳x時(shí)代的言說(shuō)動(dòng)機(jī)發(fā)生了變化，以前先秦兩漢基本上以誘德文學(xué)為主，到了魏晉以后就變成了怡情文學(xué)，所謂怡情文學(xué)，就是大家覺(jué)得讀這東西很好玩，很有趣。

    主持人：水金教授是不是又跳進(jìn)這個(gè)圈子里來(lái)了？

    程水金：我是要解釋為什么有這個(gè)“自覺(jué)”的說(shuō)法。我認(rèn)為只是文學(xué)的言說(shuō)動(dòng)機(jī)發(fā)生了變化，并不存在自覺(jué)不自覺(jué)的問(wèn)題。因?yàn)槲簳x時(shí)期主要流行怡情文學(xué)，即調(diào)動(dòng)一切怡情的手段，包括注意形式、注重音律，這點(diǎn)還可從魏晉六朝時(shí)期的擬古來(lái)看。模擬的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)就是像不像，模擬得像，表明才情高，所以同題共作，就是一個(gè)題目大家一起寫(xiě)。六朝時(shí)期文會(huì)特別多，著名的蘭亭集序就是文人雅集，即景創(chuàng)作，寫(xiě)完之后互相欣賞，相互評(píng)判，這就是娛賓文學(xué)，就是大家一起高興。可見(jiàn)魏晉六朝文學(xué)之所以被稱(chēng)作“文學(xué)的自覺(jué)”，實(shí)際是誤把文學(xué)動(dòng)機(jī)的變化認(rèn)作是“文學(xué)自覺(jué)”。我們不能說(shuō)誘德、達(dá)欲的文學(xué)不是文學(xué)，只有怡情文學(xué)才是文學(xué)。

    主持人：我們現(xiàn)在的“文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”是受了西方觀念的影響。按照西方觀念，文學(xué)必須是審美的。審美說(shuō)的提出，不僅僅考慮到了言說(shuō)者本身的動(dòng)機(jī)，同時(shí)也考慮到了接受者對(duì)言說(shuō)本身的感受。如果感受的不是美的，能不能算文學(xué)？

    程水金：說(shuō)文學(xué)是審美的，它的意思是說(shuō)文學(xué)是非功利的。但實(shí)際上，文學(xué)的目的就是打動(dòng)某一些人，怎么能說(shuō)它是非功利呢？要說(shuō)文學(xué)是審美的，從文學(xué)一開(kāi)始就是美的?！蹲髠鳌は骞迥辍酚涊d孔子說(shuō)：“志有之：言以足志，文以足言。不言，誰(shuí)知其志？言之無(wú)文，行而不遠(yuǎn)?！痹诒磉_(dá)“志”之前，要考慮“文”的問(wèn)題，沒(méi)有文，說(shuō)得不漂亮，就傳播不遠(yuǎn)。說(shuō)它是個(gè)審美問(wèn)題，它也是個(gè)審美問(wèn)題，但它不僅僅是個(gè)審美問(wèn)題，它還是要達(dá)到一種目的，所以說(shuō)“文學(xué)是非功利的”也是偽命題。

    李炳海：水金教授說(shuō)魏晉有怡情的文學(xué)，客觀上起到了為“魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”辯護(hù)的作用。魏晉時(shí)期的所謂“怡情”，實(shí)際都是后人劃分出來(lái)的，幾個(gè)人在一起玩一玩，看誰(shuí)的文章寫(xiě)得好，宋玉時(shí)代已經(jīng)如此。怡情的自覺(jué)，魏晉有的，戰(zhàn)國(guó)后期也有了，當(dāng)然程度上不一樣。曹丕提出“蓋文章，經(jīng)國(guó)之大業(yè)，不朽之盛事”，他也沒(méi)有完全地肯定所謂“純文學(xué)”，他比曹植的理論對(duì)社會(huì)的依賴(lài)更重，所以說(shuō)理論的不純粹是正常的。再說(shuō)先秦原來(lái)有《樂(lè)論》《樂(lè)記》，許多人不太承認(rèn)，但現(xiàn)在《孔子詩(shī)論》出來(lái)了，這些應(yīng)該是自覺(jué)的理論建構(gòu)啊。

    程水金：其實(shí)李教授再一次證明我的觀點(diǎn)是正確的。魏晉有的，先秦也有，戰(zhàn)國(guó)后期到漢代都有，就等于是解構(gòu)了“魏晉文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”。這就回到了最開(kāi)始的那個(gè)意義：既然什么地方都是自覺(jué)，那就無(wú)所謂自覺(jué)不自覺(jué)。

四

    主持人：現(xiàn)在基本觀點(diǎn)已經(jīng)闡述得比較清楚了，請(qǐng)兩位先生做個(gè)總結(jié)吧。

    李炳海：“文學(xué)自覺(jué)”是個(gè)比較科學(xué)的命題；“文學(xué)自覺(jué)”是一種群體的社會(huì)行為，不是以單獨(dú)個(gè)人為標(biāo)志；“文學(xué)自覺(jué)”要在一定的社會(huì)背景下實(shí)現(xiàn)，不會(huì)憑空發(fā)生。一般情況下，都是把文學(xué)的自覺(jué)和人的自覺(jué)聯(lián)系在一起，其實(shí)是理性精神尤其是先秦理性精神的自覺(jué)加速了文學(xué)由不自覺(jué)到自覺(jué)的過(guò)渡，這是一個(gè)基本事實(shí)。文學(xué)的自覺(jué)不是突發(fā)的，而是漸進(jìn)的，也不是一次完成的，而是反復(fù)多次進(jìn)行的。我還是贊同進(jìn)化論觀點(diǎn)，當(dāng)然歷史也會(huì)出現(xiàn)曲折，有時(shí)候還會(huì)倒退；“文學(xué)的自覺(jué)”有幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：一是文學(xué)的創(chuàng)作應(yīng)成為人們自覺(jué)的意識(shí)，這和水金先生看法是一樣的，出現(xiàn)一批以創(chuàng)作為人生寄托的群體；二是涌現(xiàn)出一批有較高審美價(jià)值的文學(xué)作品；最后在文學(xué)理論上，已經(jīng)有了基本體系。

    程水金：現(xiàn)在流行的西方19世紀(jì)以來(lái)的文學(xué)觀念與中國(guó)本來(lái)的文學(xué)觀念是兩種不同的話(huà)語(yǔ)體系，就像牛頓經(jīng)典力學(xué)和愛(ài)因斯坦相對(duì)論的關(guān)系。經(jīng)典力學(xué)是在日常低速機(jī)械運(yùn)動(dòng)中總結(jié)出來(lái)的規(guī)律，只適用于低速運(yùn)動(dòng)的物體。而愛(ài)因斯坦的相對(duì)論，闡述物體接近光速運(yùn)動(dòng)所遵從的規(guī)律，愛(ài)因斯坦超越了牛頓。相對(duì)論沒(méi)有萬(wàn)有引力，在中國(guó)本來(lái)的文學(xué)觀念體系中，不存在“文學(xué)的自覺(jué)”，但在流行的話(huà)語(yǔ)體系中，卻是個(gè)喋喋不休得不出結(jié)論的問(wèn)題。所以我認(rèn)為“文學(xué)的自覺(jué)”是個(gè)偽命題。

    主持人：到了最后，我也想發(fā)表一下我的看法。我認(rèn)為，我們研究和討論“文學(xué)自覺(jué)”這個(gè)命題的時(shí)候，必須要看到中國(guó)古代文學(xué)固有的民族性和特殊的歷史進(jìn)程，即：中國(guó)自先秦以來(lái)，儒家思想就影響甚大，漢代以后，更成為我們的主流思想意識(shí)。儒家經(jīng)典重人倫、重教化、重道統(tǒng)的觀念影響了中國(guó)古代社會(huì)生活的方方面面，包括文化。因此，中國(guó)古代文學(xué)及其理論，從來(lái)就沒(méi)有離開(kāi)過(guò)教化的觀念。所以我們說(shuō)鈴木虎雄也好、魯迅也好，以此來(lái)衡量文學(xué)是否自覺(jué)，并把它作為一種標(biāo)準(zhǔn)，是不準(zhǔn)確的。實(shí)際上，教化的觀念始終存在于中國(guó)的文學(xué)觀念里，而在教化之外，逐漸地有了怡情的觀念作為道德論的補(bǔ)充。中國(guó)古代文學(xué)，經(jīng)史之外，以詩(shī)文為正宗。而歐洲文學(xué)是發(fā)源于古希臘的史詩(shī)，小說(shuō)、戲曲文學(xué)是其主流，故其文學(xué)特質(zhì)強(qiáng)調(diào)形象。而以詩(shī)文為正宗的中國(guó)古代文學(xué)則不是這樣，抒情言志是文學(xué)的主要內(nèi)涵。因此，這種文學(xué)的重要屬性是以情志的描寫(xiě)為主要內(nèi)容，以情志的審美表現(xiàn)為文學(xué)的特征，藝術(shù)水平的高低更主要的是看其有沒(méi)有感染力。決定文學(xué)特質(zhì)的不是表現(xiàn)了什么，而是如何表現(xiàn)，即使是應(yīng)用文體，只要是藝術(shù)表現(xiàn)，就可以成為文學(xué)。我們討論中國(guó)文學(xué)的自覺(jué)問(wèn)題，詩(shī)文的藝術(shù)表現(xiàn)，應(yīng)該是重要的考察內(nèi)容。

    今天對(duì)話(huà)的基本觀點(diǎn)和主要內(nèi)容都已經(jīng)講完了。感謝李炳海先生對(duì)“文學(xué)自覺(jué)說(shuō)”精到的思考，而且我認(rèn)為與他過(guò)去的觀點(diǎn)相比，今天又提出了一些新的看法，深化了對(duì)這一問(wèn)題的思考；水金先生則是跳出了我們的這個(gè)場(chǎng)地，打破傳統(tǒng)的思維定式，針對(duì)“文學(xué)是什么”“中國(guó)古代文學(xué)是什么”以及“文學(xué)自覺(jué)”這個(gè)命題，提供了另一種思考維度，頗有啟發(fā)意義。感謝兩位給這場(chǎng)討論提供的智慧、思想以及理論。也感謝我們現(xiàn)場(chǎng)的同學(xué)們。今天的對(duì)話(huà)到此結(jié)束。