文學君注：本文為著名作家王蒙先生2012年12月15日在中國海洋大學圖書館與德國漢學家顧彬先生對談文學時的發(fā)言記錄。

一 評獎，有些因素是很難說的

剛才顧彬教授講得太好了，他的語速非常地正常，非常地好，北京有媒體認為他講得太慢，我現在替他感到冤屈，他講得至少不比總理慢。他說的諾貝爾獎的問題，這東西不是特別地好說，因為獎都是人評的，人是既有脫俗的一面，也有世俗的一面。文學往往會有一種浪漫，向往著一個超乎凡俗的境界。但是你評起獎來，有一些因素是很難說的。譬如說翻譯起作用，當然起作用。如果一個很好的作品翻譯得不好的話，得不上獎。我雖然沒有翻譯過得諾貝爾獎的作品，但是我在新疆的時候，我們本機關的維吾爾人申請補助或者請事假，都要求我翻譯。他們認為我翻譯獲準的可能性比較大。因為我到那時候，講話的神態(tài)就和顧彬教授一樣，非常紳士，非常溫柔，提出自己的一些看法，絲毫沒有讓人聽著反感的東西，可是這些因素你再怎么說，我覺得還是蓋不過一個比較重要的因素，就是莫言先生他寫的東西，確實有他的獨到之處。至于說是不是完美無缺了，那就老天爺知道了。因為莎士比亞也是不完美無缺。托爾斯泰特別討厭并貶低莎士比亞。

顧彬先生還批評說莫言寫得太快，在大多數情況下，您的意見是對的，但是從文學史上，不按常規(guī)的方法寫作的人有的是，譬如說陀思妥耶夫斯基，他經常是和出版商定一個合同，拿了一大筆錢，拿了這個錢他就開始去賭輪盤賭，不到一個星期，他的錢就已經全部用完了，然后底下就開始借錢，到了合同快滿的前三個月，他忽然想起來了，他已經答應要交一個一千頁的小說。怎么辦？他雇了一個速記員，然后這個陀思妥耶夫斯基就跟發(fā)了瘋一樣，感情激動，而且他有羊癲瘋，然后他開始講他的故事，他在說話的時候，手是這樣的，沒有一點紳士風度，完全就是抽風，然后一頁一頁地在那講，速記員就在那里記，然后成了最好的小說。現在俄國人也承認陀思妥耶夫斯基是非常好的小說家，但是他就是用這種方式。你想讓他改了再改，坐在那安安心心去寫，那是根本不可能的。他是瘋子，瘋子當系主任是不可以，寫小說還行。誰如果有點神經質的話，你干脆就去寫小說。

二 現在的文學面臨前所未有的挑戰(zhàn)

然后我再說幾句話，現在的文學，不光是中國的文學，全世界的文學都遭到前所未有的挑戰(zhàn)：

第一，在一個世俗化、正常化、務實化的社會里，文學漸漸地靠邊，它缺少那種大的變動、大的變革，譬如說革命和戰(zhàn)爭的年代，那種浪漫、那種神奇，不僅僅發(fā)生在中國。現在放眼整個世界，有的時候我們覺得中國缺少大作家，我覺得德國現在也缺少大作家。誰是現代的歌德？因為有些人愛提這些問題，誰是現代的魯迅？那么請問德國，誰是現代的歌德？法國誰是現代的巴爾扎克或者雨果？英國誰是現代的莎士比亞或者狄更斯？西班牙誰是現代的塞萬提斯？它不一樣，社會的情況已經不一樣了，而且現在造成一個心理定勢，就是當代沒有好作家。有些很好的學者跟我說，現代沒有好作家，我就很小心翼翼地問他，您都看了哪些作品了，覺得他寫得不好？對方回答說我已經很久不看了，因為沒有好作家，所以不看作品。由于不看作品，所以認定現在沒有好作家。這是第一個挑戰(zhàn)。

第二個挑戰(zhàn)，現代的信息技術特別發(fā)達，特別地方便，而視聽技術，你只要有視覺、有聽覺就可以欣賞，可以不動多少腦筋。所以孟華教授說，視聽技術有很多地方是“肉”的藝術，通過肉體——當然不是肌肉，通過身體你就可以接受了。但是閱讀是什么呢？文學的閱讀是頭腦、是心靈、是思考。正是因為有了語言符號，人才有了思想，才有了比較高深的思想?，F在瀏覽變成了一個器官的滿足。這個話要說起來非常長，所以我只能簡單地說。而視聽藝術呢，已經很大程度上擠掉了閱讀。在我的青年時代，如果趕上這一個禮拜天不開會，那真是幸福得不得了。這幸福時光怎么打發(fā)？看書?，F在包括我自己，我每天吃完晚飯以后，看電視劇、看肥皂劇，一邊看一邊打呼嚕，打完呼嚕了抬頭看看還能接上。然后一看演員，對不起，尤其是女演員，真好看，我挺愛看的。這是第二個挑戰(zhàn)。

第三個挑戰(zhàn)就是網絡的發(fā)達。網絡的發(fā)達使人們慢慢地不用拿著書看了。在我參加2012年6月份在寧夏召開的書籍博覽會的時候，有一個高端論壇。高端論壇上所有的這些書界的大亨都在預言，紙質書將要漸漸地衰微和消亡，電子書將會代替紙質書，網上的閱讀將會代替紙質的閱讀。對此我個人感到非常地悲哀。為什么呢？因為我覺得，書籍的閱讀需要一定的條件，需要寧靜，需要專注，需要思考，需要有想像力，而不僅僅是視覺的滿足。所以我對網絡的發(fā)展在造福人類、造福中國的同時，會不會給我們帶來精神品位降低的災難，深感憂慮。雖然我沒有什么辦法，但我們畢竟是在大學，我們要明白，閱讀需要書，在書的面前需要專注，在書的閱讀當中需要想像，需要沉醉，需要精神的高揚，這些東西是永遠不能代替的。

再一個，和網絡同時產生的最后一個問題，就是大眾化。大眾化好不好？當然好，共產黨是最講大眾化、人海戰(zhàn)術的。但是這里頭有一個很大的悖論，就是文化是人民創(chuàng)造的，沒有人民就沒有文化，但是人民怎么創(chuàng)造的呢？是通過他的極少數的天才創(chuàng)造的。尤其是文學，民歌當然很寶貴，《詩經》很寶貴，樂府很寶貴，民間文學、民間故事也很寶貴，但是我們講中國文學的時候，你能不想到屈原嗎？沒有屈原還有《楚辭》嗎？你能不想到曹雪芹嗎？沒有曹雪芹的話，只有評書、民間的口頭文學——盡管口頭文學也很精彩很可愛，那能夠有今天中國的文學嗎？沒有李白、杜甫，有可能嗎？！外國的事情也都是一樣。所以一個國家的文學水準恰恰是由極少數的人、極少數的精英、極少數的天才所代表的，不是靠舉手所代表的。當然極少數人他們不應該忘記人民，他們應該經常對人民感恩戴德，這些我都沒有意見，我也是在人民面前從來不敢翹尾巴的人。

因為這些，我覺得我們文學面臨著非常大的逆境。那么在這種危機當中，有莫言得一個獎，我高興還來不及。至于顧彬教授講的其他的那些看法，我全部能接受。所以這也是說明網絡要命，你要看網絡，以為顧彬在那講了一些很兇惡的意見，要把中國文學全部干掉的一些意見。但實際上，他講得很紳士風度，很溫柔，很中庸，溫柔敦厚，既符合中國的士大夫的標準，也符合德國的加“馮（Von）”的高級人士的標準。我很感謝顧彬開頭發(fā)的言。

三 短篇小說更接近于詩嗎？

剛才顧彬教授講的一個我特別有興趣的話題，就是說有時候短篇小說更富有詩意，詩情畫意，這個確實是如此。比如說契訶夫他讓你這么感動，就跟讀一首詩一樣，我有時候也有這個感覺。我看過英國的一個女作家，但是我記不起她的名字了，她寫的一篇文章，說文學的分類，短篇小說和中篇小說、長篇小說放在一塊都算小說，這是不可以的。這是中文的問題，因為中文，我們最講究綱和目，我們認為世界上有小說，然后小說里有短的小說，有中等篇幅的小說。其實外國也很少說中篇小說，到現在我們用novelette，這個也不是中篇的意思，說novel這個是可以，這是長篇。這個英國作家她主張把短篇小說和詩放在一類，然后把長篇小說和戲劇放在一類。我想說的是有此一說，當然我們課堂上這樣講是不可能的，而且你看外語，德語的我不知道，外語里頭并不那么強調都是小說。你要找一個小說的詞是fiction，但是fiction是虛構文學的意思，就是虛構而已。然后短篇小說Short Story，中篇小說沒有這個詞，novelette就是傳奇，我們現在拿它用來作中篇小說的代言。Novel到了法語就是nouvelle，德語是Roman，維吾爾語也是Roman，俄語是講беллетристика，這個是另外一個詞，所以都是個體，不把它都稱之為小說。但是長篇小說就不能夠有詩意嗎？我覺得不見得。譬如說，我看《安娜·卡列尼娜》就覺得非常有詩意，它的詩意甚至比《復活》還要強烈。所以雨果的很多作品里我覺得也有一種很強烈的詩意，所以這個可能不是絕對的。

四 中國文學里有三種力量起著巨大作用

還有一個問題，我剛才本來應該是站在那說的，我忘記了，但是和顧彬先生后來講的這個也有關系。什么問題呢？現在中國最缺的是一種強有力的專家的評論。在我們的文學生活和文學事業(yè)里頭，有三種力量起著巨大的作用。

第一個力量就是領導，我們中國這個領導也包括對文化藝術、文化工作的領導，但是目前我們可以看得出來，那種使人困擾的具體的干預越來越少。除非你有特別的其他的目的，比如說你要通過你的作品來顛覆這個政權。如果你不做這個選擇的話，大部分情況下，你的寫作仍然是完全由自己來作主，并沒有什么人會感覺到領導還要管你寫什么，要讓你怎么寫，這種事情幾乎是不會發(fā)生的。當然領導也還起一些作用，比如說評“五個一”工程獎，但是“五個一”工程獎里面的那些文學作品，對群眾的影響也是有一定的限度的。但是茅盾文學獎有相當的影響。咱們山東的張煒主席的《你在高原》，是四百五十萬字，長篇小說，原來賣起來非常地吃力，得了茅盾文學獎以后，嘩啦一下子就賣了兩萬套。那兩萬套，每一套是十卷，所以兩萬套等于二十萬套，至少從收益上，我們可以估計到張煒的收益，當然我們不應該向他借錢，我們還要自己掙，靠自己的勞動。這是茅盾文學獎的影響。盡管這個也有黨的領導，有作協(xié)、有中宣部，有所領導的，也是群眾相對能接受的。

為什么茅盾文學獎就能夠被接受呢？我覺得很主要的原因，它有一批專家在那做評委。於可訓老師也參加過茅盾文學獎評獎，嚴家炎老師是經常參加這些活動。可是我們整個的社會缺少這種非常權威的評估體系，世界各國都有這么一些。德國的情況我不太了解，美國我知道。美國《紐約時報》的書評、樂評、劇評，非常權威，就像您說的那個德裔波蘭人阿瑟·米勒，他很厲害。1982年的時候，我到阿瑟·米勒家里去，《推銷員之死》的作者，他一個新戲，很有名，在紐約上演，我們向他祝賀，他就憂心忡忡，他說你先別祝賀，到現在《紐約時報》還沒有表態(tài)！美國的一個大劇作家，他居然憂心忡忡地等著美國的《紐約時報》表態(tài)！不久，我還沒走呢，《紐約時報》表態(tài)了，說他寫的是完全失敗的，對他打擊相當的大。

這個事情我們中國很難做到，中國的專家，真正的文學家，他的公信力、他的權威、他的氣概都顯得比較差。有時候我看到我們的有些專家——來“海大”的還好，我首先聯(lián)想到的就是我的學長孔乙己，我覺得當代孔乙己們來了。說話點頭哈腰，見了誰也不敢得罪，在文學上這樣的專家咱不說了。譬如說在國學上，說老子到底是在哪出生的，河南和安徽打架，其中任何一個地方都可以請專家來。專家有的是絕對不去，說那絕對不可能是老子出生的地方，或者不說老子，或者說別的一個“子”，N子，是N子出生的地方是根本不可能的。但是你就把專家全家請來，住在四星級賓館，不需要五星級，他既不打網球也不需要游泳，然后來了以后，又吃海參，最后還給紅包，這個專家感激涕零，認定了N子就是在這兒生的了。這種情況下，你專家有什么威信？你能干什么？領導的“管”是有限的，不可能什么都管，什么都管的結果肯定是有些東西他管不著的。那么實際聽命于什么？聽命于市場、媒體，媒體和市場也完全是同盟的。媒體和市場一旦同盟以后，你就已經良莠不齊了，叫做黃鐘喑啞，瓦釜雷鳴，就會變成這樣。

我覺得我們這個文學里頭最需要的就是真正的一批專家能夠起作用。而這批專家會在大學這里起非常大的作用，因為大學畢竟有個好處，它劃了一個校園在這上課，在這學習，在這你怎么都得認真的，你光靠公關光靠背景就能在大學里教下書來？背景再強、公關再好，學生不聽你的課，你講到半截，學生都走光了，這都是可能的。所以我希望我們的大學在真正的文學里起越來越好的作用。

顧彬教授對王安憶，還有對我，對兩個姓王的非常厚愛、非常垂青，我也感到很光榮，也很感激。但是咱們也說實話，我是很同意劉震云的話。劉震云好像沒到咱們這來過，王安憶來過，2003年來的。劉震云他最精彩的說法是，他說莫言得了諾貝爾文學獎，好多記者追著讓他談感想，他說莫言得諾貝爾文學獎就好比我的哥哥新婚進了洞房了，我哥哥新婚進了洞房了問我有什么感覺。我哪有感覺呀？我沒感覺。有感覺你們應該問我哥哥去。然后他說，莫言得獎很自然，一點也不新鮮，如果不是莫言得獎而是王安憶得獎，而是賈平凹得獎，而是余華得獎，而是閻連科得獎，他一口氣說了十來個人，他說中國像莫言一樣寫得好的，我們可以找到十個八個的，應該是沒有什么問題的。因為“文無第一，武無第二”，文是很難比的，李白和杜甫到底誰寫得好？唐宋八大家哪個應該得獎？如果我們獎一個人的話，是獎韓愈，那是按資格；獎柳宗元，那是按遭遇或者是什么的；是獎歐陽修還是誰，你說不清楚。

為什么我覺得，就是說中國的，我們談論中國文學，我們也只能夠談論比較優(yōu)秀的這十個人八個人的作品，我們無法再照顧到，譬如說《上海寶貝》，《上海寶貝》能不能代表中國文學？雖然我對衛(wèi)慧小姐也并無成見，也無任何的過節(jié)。我們就無法找別的東西來代替，你如果要找垃圾作品，垃圾作品太多了。我到英國的時候，因為我說中國的小說現在越來越多，誰也看不過來，那個時候大概是一天兩本的樣子，現在更多了，一年好幾千。但是英國的朋友，他是英中文化中心的主持人，他說英國出的長篇小說，比你們這個還多，不止幾千種，但是那大部分書是屬于色情讀物。這些書你在外面買了，你在咖啡館翻一翻、看一看，然后回家的時候，快到家門口，那有一個垃圾箱，就專門收這個，因為你要拿回去讓你孩子看見你很丟臉。你堂堂一個教授、一個科長，最后書拿到家里去了，你那個孫子一看，爺爺正在讀這個。所以這種垃圾很多，有一些垃圾我們無法禁絕，有些消費性的、消遣性的、逗著玩的，甚至于是刺激感官的，滿足肉欲需要的，這些東西都會有，但是我們無法用這些東西來衡量文學。

至于說那些個別的例子，太多了，更極端的例子也有。因為我在新疆待過，“文革”當中我是靠手抄本來看伊朗，就是波斯的Omar Khayyam，他的詩，在波斯沒有人重視，因為他的職務是歷官，是管每年編calendar的一個人。他的詩后來被兩個英國人翻譯，而且是兄弟，他有兩個翻譯本，那個英文翻譯本還是葛浩文先生買了送給我的，Omar Khayyam一下子在英語世界出名了。出名了以后伊朗也知道了，我們有這么好的詩人，所以他現在也變成了伊朗文化的一個代表。即使是這種極端的遭遇，我們仍然是說Omar Khayyam寫得好，我們不可能說是由于那兩個人翻譯，其實那兩個人翻譯起的作用太大了。如果我是Omar Khayyam，你對這兩個人怎么評價，怎么往高里吹都沒關系，但是如果我們主持一個文學獎呢，當然這個獎我們應該獎給Omar Khayyam。當然，我們可以搞一個翻譯獎。香港中文大學現在也還在做，每隔幾年有一次征文，征文比賽它有翻譯獎，如果顧彬教授在主政咱們的德語系期間，組織一個翻譯獎，我覺得也是一個好的事情。

但是所有的這些，我們大學至少是一支力量，我們要捍衛(wèi)文學，捍衛(wèi)文學的高尚性、捍衛(wèi)文學的權威性，不能讓市場牽著鼻子走，也不能讓網絡牽著鼻子走，我們要尊重那些文學的最初的創(chuàng)意人和寫作人。

五 說文學快完蛋了，這是不可能的

我跟你們說，顧彬年輕的時候特別地好看，現在當然也非常好看，他的眼睛是藍的，如果是我，我也要多問顧彬問題，這樣我以咱們學校一個老人的身份，在旁邊安靜地聽著，享受人老以后所會獲得的一種幸福感。

前面我舉例子的時候，我落了一個重要的例子，長篇小說寫得和詩一樣的是屠格涅夫。幾乎他所有的長篇小說，尤其是《貴族之家》和《前夜》，你讀他（的小說）比讀詩還過癮，所以長篇小說是可以寫得和詩一樣的。

國家混亂，文學一下子變成了公眾視野的核心，并不等于說這個時候有好的文學?；蛘邍也换靵y了，這時候就沒有好的文學了，我沒有這個意思。有時候文學的作用，它的品質是慢慢慢慢被人理解的。我們看到了很多困難的文學、神經病的文學、激動的文學、煽情的文學、帶著血淚的文學，我們常常會被這些感動。但是文學也不只是這一些，還有另外的。比如說泰戈爾，他更多的是寫愛情、寫少女、寫母親、寫兒童。所以文學是各式各樣的。

我是堅信（文學的生命力的），千萬不要相信那些話，說文學快完蛋了，這是不可能的。只要人說話文學就不會完蛋。很簡單，哪個母親在自己的孩子臨睡覺的時候不講故事？你不給他講故事他害怕，他難受。人欲睡沒睡著的時候最難受，這時候旁邊有母親給他講故事，多么溫馨。我在新加坡講這個例子的時候，新加坡的主持人在那里感慨，說我們新加坡的母親聽了王蒙先生的話以后，得感到多么難過，因為她們把帶孩子睡覺的任務都交給菲律賓女傭了。但是即使是菲律賓女傭她也要給孩子講故事。哪一個年輕人在看上自己心目中的一個異性朋友的時候，不想寫兩三封比較好聽的信？是寫比較文雅的信、比較高尚的信、比較浪漫的信，還是寫極其枯燥乏味、錯字連篇的、帶著別字的、無理的、沒有文明的、粗野的、帶性騷擾性質的那種信？所以有情書就會有文學，有兒童故事就會有文學。哪個人不寫日記？很多話你不敢說你還不敢在日記上寫嗎？所以語言的力量是視聽藝術所不可比擬的，語言所構成的藝術恰恰是其他的藝術所無法做到的。所以諾貝爾獎有文學獎，而且它把文學獎排的地位非常地高，這都是正面的東西。

實際上我對文學一點都不悲觀，但是社會上會出現各種各樣的輿論，也會造成各種各樣的現象。作為大學來說，我相信文學在大學會保持自己的矜持，會保持自己的動人，會保持自己的驕傲。所以文學一定前途無量，因為有中國海洋大學，因為有中國海洋大學文學院和外語學院，因為有顧彬教授的加盟，而且還有王蒙也在這，仍然可以高高興興地和大家夸夸其談。