同意。西醫(yī)在某種程度上試圖把自己和科學(xué)等同起來。這是一種欺騙。西醫(yī)就是西醫(yī)，雖然是用科學(xué)手段建立起來的學(xué)科，但他本身很多東西未必是正確的。他也不等同于“科學(xué)”。

回下一個(gè)段落。

說實(shí)話我記不清到底是用了黨參還黃芪。基本從病人的狀況看，用黨參會(huì)更好一些。但希望你沒有誤讀，牛蒡子右邊的那位藥是“黃芩”。是一味苦燥去火的藥。

還是說回去病人有沒有脾胃虛弱的問題。這就是傷寒的局限性所在。病人有其病未必會(huì)有其癥。通常會(huì)被兼證遮掩，被感冒遮掩，或者說沒虛到那個(gè)程度看不出來。這種情況我們作為醫(yī)生就應(yīng)該忽略過去嗎？還是說傷寒論里有什么辦法可以對(duì)這樣的細(xì)節(jié)進(jìn)行辨證？這種介乎于是或不是之間的狀況，基本上中醫(yī)里只有脈可以觀測到。

我說的用量都是少佐。外感的情況攻藥的比例不建議少于補(bǔ)藥，不然不容易醫(yī)好。所以熟地黨參也好還是其他也罷，都是少佐，通常不會(huì)有影響消化問題。

我用藥的習(xí)慣，其實(shí)也不是我的習(xí)慣。我也是師法之前的大醫(yī)用藥。

我覺得我們的區(qū)別其實(shí)不在于怎么治療，或者辯證都沒什么大區(qū)別。頂多是種手段，最后像你說的，要落到用藥上來。我們的區(qū)別就是用藥。我用藥是會(huì)特別考慮受體的情況，針對(duì)性用藥。一貼方子治外感，即便都是外感病患，十個(gè)人吃了也是十個(gè)效果。有的當(dāng)天就好了。有的兩三天。有的要更長。這都是遇到過的。這樣的橫向比較是不是可以說明我的理論？他們的個(gè)體差異就在于我跟你提到的吸收和運(yùn)藥能力，當(dāng)然也還有別的很多要素（淤塞情況，代謝能力等等）。我不覺得一個(gè)70歲的老人，身體比較弱的情況，得了傷寒用傷寒論也能一副藥就好。這是不可能的。所以用藥一定要考慮個(gè)體差異！

你不能說感冒病人兩服藥以上治好的就是治療本身有問題。你治的是人，是人身體就有很大差異。這世界上沒有神，傷寒論也是作用在不同人身上效果不同，這個(gè)你不能否認(rèn)。所以受體才是對(duì)藥的效果有根本性影響的因素（假設(shè)用藥正確）。那如果你每個(gè)病人不管男的女的老的少的，只要是符合“發(fā)汗后，不可更行桂枝湯。汗出而喘，無大熱者”這條，都給麻杏石甘湯，你能保證他們都是同一時(shí)間康復(fù)嗎？？這根本就是不可能的！

關(guān)于歸經(jīng)，諸位討論的很多，爭議也很大。因?yàn)楹芏噌t(yī)生和中醫(yī)藥性的書籍里面都有關(guān)于歸經(jīng)的講法，所以對(duì)這個(gè)方法進(jìn)行質(zhì)疑就會(huì)產(chǎn)生很多的問題。

正如翼兄所言，歸經(jīng)在古方的世界里面是沒有的，大概到張?jiān)貢r(shí)期才提出歸經(jīng)的概念（如果我沒有記錯(cuò)的話）。歸經(jīng)可以簡化對(duì)藥物的理解，但是問題是歸經(jīng)是否能夠準(zhǔn)確描述藥物的全部特性。

試問五苓散這個(gè)方劑，怎么用歸經(jīng)的理論來解釋呢？因?yàn)槲遘呱F(xiàn)代臨床被廣泛應(yīng)用到很多領(lǐng)域。愿聞諸兄的高論。

非常同意你在這段里提出的一些思想，也是我一直以來以為：中醫(yī)中最為看重的系統(tǒng)觀和整體觀。當(dāng)然，主次是要分的，也就是主證和兼癥之別。對(duì)于藥物的劑量問題，我認(rèn)為，除了某些具有特殊藥理稟性的藥物外，一般用到10克左右是不需要細(xì)的酌。譬如升麻用3-6克和12-20克藥理完全不同，黃芩用4克和12克造成的臨床意義差別很大，該段中提到溫補(bǔ)腎陽的藥物在劑量上的選擇我認(rèn)為不需要如此精細(xì)。

有錯(cuò)誤不等于不是科學(xué)，恰恰相反，只有可被證偽的學(xué)科才能稱為科學(xué)，而那些不能證偽的東西才是與科學(xué)無源。譬如各種宗教。在這一點(diǎn)上，中醫(yī)的某些理論，如經(jīng)絡(luò)學(xué)說，因?yàn)闊o法被證偽，所以科學(xué)界一直不會(huì)承認(rèn)其理論的科學(xué)性。而中藥，因?yàn)榭梢员粰z測，也可以被證偽，所以做科學(xué)研究的人常常拿來研究。

再談歸經(jīng)。

傷寒論學(xué)這么長時(shí)間，難道不知道歸經(jīng)是傷寒論開始的？

小建中湯，陷胸湯，這些都是有靶位概念的好吧？靶位就是歸經(jīng)的出發(fā)點(diǎn)。

你如果懷疑歸經(jīng)的正確性，那你也應(yīng)該懷疑傷寒論。怎么一個(gè)仲景就寫這么多條紋，這些從哪來的？他治多少個(gè)病人能總結(jié)出一個(gè)條文？到底靠不靠譜啊？

這種懷疑是完全不靠譜的。

歸經(jīng)是多少代人努力的結(jié)果，這個(gè)一如中醫(yī)本身。是經(jīng)過多少代人驗(yàn)證，代價(jià)用了幾億的活體實(shí)驗(yàn)才慢慢總結(jié)出來的。怎么可能說張?jiān)?王好古嘴巴一張，就出來結(jié)果就有定論了？他們和仲景都是古代大賢，偏信任何而忽視其他都是偏執(zhí)而錯(cuò)誤的！

何況歸經(jīng)也不完全是靶位歸經(jīng)，他也有包含藥性歸經(jīng)，還有很多前人的用藥經(jīng)驗(yàn)在里邊。

再說小柴胡湯治心下痞，那也是小柴胡湯。你單用一味柴胡治治心下痞試試。看會(huì)不會(huì)有效？歸經(jīng)是針對(duì)每一位藥的，不是針對(duì)方子的！另外歸經(jīng)不會(huì)縮小適用范圍。縮小適用范圍的不是歸經(jīng)，是人！歸經(jīng)并不絕對(duì)的。只是說比如黃芪，這位藥主要效果會(huì)在肺脾。沒法用引經(jīng)藥把他引到肝，因?yàn)樗麑?duì)肝沒什么效果。但可以用小隨大走的原則改變。多用歸入肺的藥，黃芪會(huì)有更多一部分被帶入肺。

你這個(gè)理解是局限于證，而眼中沒有人。我以上轉(zhuǎn)述的論斷的真正意思是：六經(jīng)分別有歸屬，但是具體到個(gè)人，并非非此即彼，而是可能既此既彼，兼而有之。遇到這種情況，就不能總是糾結(jié)于究竟是哪個(gè)，究竟走哪條路，正確的做法是，有多少情況都要通盤考慮，有什么情況就要針對(duì)什么情況。所以對(duì)于一般的受寒感冒，蓋論斷提出：既有少陰之里，亦有太陽之表，需要表里兼顧，需要陰陽并舉。這樣遣方才能真正速效并入根。

沒錯(cuò)，我非常贊同你對(duì)經(jīng)方（或者某些具有確切療效的方劑）具有歸經(jīng)與靶位導(dǎo)向的特征的引述。不僅僅方劑本身具有靶向作用，具體的單味藥物也是有臟器靶向，甚至是細(xì)胞與生物反應(yīng)途徑的靶向。這也就是中藥里面為什么出現(xiàn)很多同功不同類的藥物，實(shí)際上他們同功但是可能靶向不同，或者說作用部位有差別。也就是藥物協(xié)同、藥對(duì)等中藥概念的現(xiàn)代藥理學(xué)解析的基礎(chǔ)。

這條說小柴胡治咳嗽。

我且問你，你可知道小柴胡治療了那些病患的咳嗽，到底病因是什么？？好了也許是好了，但他們究竟是因?yàn)槭裁纯人?？難道我們就只限于應(yīng)用傷寒論條紋治病？根本不理解到底為什么就好了？那跟那些庸醫(yī)有什么區(qū)別？

別管我話重。但話糙理不糙。

有了歸經(jīng)，才有了明確的，小柴胡湯這方子里，哪位藥到底在做什么。而不是這方子能治什么病？小柴胡湯治的絕不是單一的病。小柴胡湯用來治咳嗽，是典型的肝火咳嗽，這咳嗽是因?yàn)楦位鹕夏?，所以靶位還是在柴胡歸經(jīng)的肝區(qū)！

這就表現(xiàn)出我所說的局限性的問題。用傷寒看病，用小柴胡治咳嗽，雖然根據(jù)條紋，也許成功率也是妥妥的，但究竟為什么能治好啊？？我治的咳嗽到底是因?yàn)槭裁窗。?？不知道?

有了脈，就能定位患者的病機(jī)。右寸也許會(huì)浮，但浮也分很多情況。有些人肝火咳嗽有外感。有些人沒有外感。你不能說右寸浮他就應(yīng)該咳嗽！用小柴胡治的也不是咳嗽。是肝病！
這樣的病人，左關(guān)鐵定是弦弦的。大且有力。不信就去摸摸看！所以脈來定位，歸經(jīng)來給藥物瞄準(zhǔn)，這樣治病才能通徹。知道究竟咳嗽背后是什么病機(jī)，再用歸經(jīng)去治療的過程，就又反過來驗(yàn)證了歸經(jīng)和靶位的概念。這樣才能越學(xué)越透徹。不會(huì)停留在還是小柴胡治咳嗽不知道背后是如何的階段。

嗯，其實(shí)如果不是治外感，不需要如此謹(jǐn)慎。但外感怕就怕補(bǔ)藥用多會(huì)導(dǎo)致病邪入里。這是我為什么如此審慎的原因。不知道兄臺(tái)對(duì)這一條有什么經(jīng)驗(yàn)可以教我。

正解!

扶正祛邪時(shí)，一般都會(huì)清補(bǔ)結(jié)合，但是有邪在位之補(bǔ)也是有講究的，選擇藥物種類上以不致滋膩為要，譬如你說到用熟地，我卻會(huì)選擇生地；你用溫腎，我趨向于柔肝；你可能覺得偏重于補(bǔ)血生精，我卻認(rèn)為益氣通陽更重要；所有這些舉措，都是為了不至于因補(bǔ)而滯。

歡迎兄弟加入討論。

歸經(jīng)始于傷寒。這點(diǎn)看我最后的回復(fù)和涅槃兄弟的回復(fù)可知。

其實(shí)不管什么方什么散，都是由多味中藥組成。每味藥都有靶位，作用?；ハ嘤謺?huì)有作用力牽扯。這最后的合力，視為這貼方子的作用。

五苓散具體來講，豬苓澤瀉靶位在下焦腎，膀胱，主泄這里的水濕兼通利小便。白術(shù)茯苓靶位大致在中焦脾胃，茯苓泄水濕，稍有補(bǔ)益作用。白術(shù)燥濕。除去桂枝不看，腎經(jīng)的藥會(huì)通例下焦水濕，給中焦燥濕去水鋪就道路?；旧暇褪莻€(gè)治水濕內(nèi)聚小便不利的方子。桂枝這里作用比較輔助，溫陽化氣，入膀胱經(jīng)（因?yàn)橹坝心敲炊嗳氚螂捉?jīng)的藥，所以桂枝大部分會(huì)被帶到膀胱，小隨大走）。

呵呵，還是第一次聽說歸經(jīng)是從傷寒論開始的！

不談Happy兄對(duì)傷寒論的引申理解，光是從字面上看傷寒論，并沒有確鑿的歸經(jīng)的提法。張仲景有是證用是藥，比如嘔這個(gè)癥狀，大家會(huì)看到或加生姜，或加半夏。但是嘔可以出現(xiàn)在很多情況下，太陽傷寒會(huì)嘔，少陽證會(huì)嘔，少陰證也會(huì)嘔。這怎么歸經(jīng)呢？

其實(shí)中醫(yī)在中國的發(fā)展，到了張?jiān)貢r(shí)期就正式提出了歸經(jīng)的理論。而中醫(yī)傳到日本，日本的漢方發(fā)展就有一派是完全不講歸經(jīng)的，他們將藥和證直接對(duì)應(yīng)，是藥可以對(duì)是證，也是基于傷寒論的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。

而中醫(yī)在近代中國的發(fā)展是很無力的，特別是清末的時(shí)期。大家都讀過魯迅先生的文章，知道當(dāng)時(shí)中醫(yī)的狀態(tài)，這也是為什么現(xiàn)代西醫(yī)的勢頭勝過中醫(yī)，因?yàn)橹嗅t(yī)自身的發(fā)展在中國并沒有很好的傳承。

相比日本，我們的傳承工作就差之太遠(yuǎn)了。不說由于文化的斷層，我們現(xiàn)在不能完全理解中醫(yī)古籍，中醫(yī)學(xué)院的教材就感覺很是無力，大家讀完四年本科還是不會(huì)看病。這個(gè)傳承和教育的問題才是我們中醫(yī)發(fā)展的大問題??！

另外，繼續(xù)給脈法做廣告。

這里五苓散對(duì)應(yīng)的脈象，兩尺沉緩，主水濕內(nèi)停于下焦腎和膀胱（應(yīng)該主要反映在左尺比較明顯）；右關(guān)也為緩脈偏沉，主脾胃有水濕停滯，但不太嚴(yán)重。如果只有兩尺沉緩，那茯苓白術(shù)是不能用的。

這就是為什么說藥要一味一味用，要對(duì)臟腑對(duì)癥！整方用，如果給只有兩尺有沉緩脈象的人用，用不了兩貼他就要舌苔發(fā)黃口干開始上火！因?yàn)槿思移⑽父緵]有水濕！茯苓白術(shù)搞什么東西還要用？？

歸經(jīng)的確是易水先生把他完善成著作的。但他一人之力，數(shù)年之功，你覺得這么多藥，他能辦到嗎？？不可能啊。

歸經(jīng)的多少代人的經(jīng)驗(yàn)積累，臨床“活體”實(shí)驗(yàn)才有的結(jié)果。傷寒論有建中湯，陷胸湯，靶位中焦。為什么加半夏生姜止吐？因?yàn)橥逻@個(gè)癥狀直接就是胃在做的動(dòng)作?。∷园胂纳形辉谥薪蛊⑽?，這個(gè)就是歸經(jīng)??！治愈嘔吐到底是什么造成的，那是主方該做的事。外加的半夏就是治吐的嘍。

我來回答一下：關(guān)于嘔吐歸經(jīng)，中醫(yī)并非根據(jù)簡單的癥狀表象進(jìn)行辨證的，嘔吐如果是中焦虛寒或者濕阻抑或寒熱夾雜，只要病位在中焦，就會(huì)主要考慮使用藥性歸肝脾胃的方藥，溫陽燥濕，譬如半夏瀉心湯；如果是其他原因，譬如腦干損傷所致的嘔吐，中醫(yī)也會(huì)得到不同的辨證結(jié)果，這個(gè)時(shí)候就會(huì)使用歸經(jīng)入心腦小腸的方藥，降逆止嘔。所以歸經(jīng)時(shí)一定要有的，只有西醫(yī)才不會(huì)講究歸經(jīng)，但是西醫(yī)有自己的處置系統(tǒng)和方法，還是拿嘔吐為例，如果是食物中毒所致，當(dāng)然要洗胃解毒，如果是腦外傷或者中風(fēng)所致，當(dāng)然要針對(duì)腦部和血壓治療。醫(yī)學(xué)不是一種簡單的對(duì)應(yīng)關(guān)系，必須學(xué)會(huì)全盤把握。


第2點(diǎn)，關(guān)于日本人應(yīng)用中醫(yī)藥不講究歸經(jīng)的例子，這其實(shí)并不是一個(gè)好的例證，中醫(yī)是中國為正統(tǒng)，小日本能學(xué)到什么呢。其他我就不說了。

是這樣。從藥根據(jù)主藥要挑選。但一樣有歸經(jīng)可尋。

至于日本人的中醫(yī)，雖然比韓醫(yī)是好不少，但。。。他們的指壓辯證我也接觸過。正統(tǒng)中醫(yī)現(xiàn)在臺(tái)灣還有不少后起之秀。國內(nèi)越發(fā)的少了，棄醫(yī)存藥確實(shí)把中醫(yī)弄的傳承盡失，脈法的失傳也注定了中醫(yī)現(xiàn)在敗落的局面。不過這些都會(huì)好起來。很多人都在努力！在豆瓣這里已經(jīng)看到這么多。

“還是說回去病人有沒有脾胃虛弱的問題。這就是傷寒的局限性所在。病人有其病未必會(huì)有其癥。通常會(huì)被兼證遮掩，被感冒遮掩，或者說沒虛到那個(gè)程度看不出來。這種情況我們作為醫(yī)生就應(yīng)該忽略過去嗎？還是說傷寒論里有什么辦法可以對(duì)這樣的細(xì)節(jié)進(jìn)行辨證？這種介乎于是或不是之間的狀況，基本上中醫(yī)里只有脈可以觀測到。 ”
絕對(duì)有指證，可以是癥狀，如果沒有癥狀，就一定反應(yīng)在脈，咱們還是以這里病人為準(zhǔn)，關(guān)弦細(xì)，就推出脾胃弱？寸數(shù)，難道關(guān)不數(shù)嗎？關(guān)弦，尺弱？兩種對(duì)立的脈，你說會(huì)在一起嗎？分開把就有這樣大的區(qū)別！這是醫(yī)理，物理上，都不可能的，盡管你那物理解釋無懈可擊（但我還沒去驗(yàn)證）。
你仔細(xì)看我說的那些話，我說的是比例，還有我說的是像上面那位病人的病例，藥精準(zhǔn)，大部分可以很快痊愈，少部分比如老人恢復(fù)力低的，需要多擠，這都是臨床事實(shí)，但是如果經(jīng)過你手的，大部分，我說大部分，不是全部，都需要三擠以上，我說的是像上面那位病人的情況，不包含其他疾病，那則是需要鑒別的了。
我說的感冒，也一樣的意思，是說比例，如果大部分大感冒都要三擠以上，則是需要思考的，免疫學(xué)上，人體生成抗體的時(shí)間大概五天左右，因此三擠以上，身體恢復(fù)的因素占多點(diǎn)。
“再談歸經(jīng)。
傷寒論學(xué)這么長時(shí)間，難道不知道歸經(jīng)是傷寒論開始的？
小建中湯，陷胸湯，這些都是有靶位概念的好吧？靶位就是歸經(jīng)的出發(fā)點(diǎn)。
你如果懷疑歸經(jīng)的正確性，那你也應(yīng)該懷疑傷寒論。怎么一個(gè)仲景就寫這么多條紋，這些從哪來的？他治多少個(gè)病人能總結(jié)出一個(gè)條文？到底靠不靠譜??？ ”
我不認(rèn)為傷寒論就張仲景一個(gè)人寫出來的，我不認(rèn)為一個(gè)人有這么神，據(jù)考證，里面很多是來自湯液經(jīng)的。
這恰恰說明你誤讀了歸經(jīng)，傷寒論那一點(diǎn)說到歸經(jīng)？傷寒論都是以證來用藥。你對(duì)比條文就知道，桂枝證，柴胡證，你原文仔細(xì)看，絕對(duì)沒有任何一點(diǎn)提到歸經(jīng)，靶位就是證，不是歸經(jīng)，每味藥都有證，比如柴胡證，心下痞硬，如果只有這個(gè)癥狀，無任何其他，注意，無任何其他，一味柴胡就搞定。
“歸經(jīng)是多少代人努力的結(jié)果，這個(gè)一如中醫(yī)本身。是經(jīng)過多少代人驗(yàn)證，代價(jià)用了幾億的活體實(shí)驗(yàn)才慢慢總結(jié)出來的。怎么可能說張?jiān)?王好古嘴巴一張，就出來結(jié)果就有定論了？他們和仲景都是古代大賢，偏信任何而忽視其他都是偏執(zhí)而錯(cuò)誤的！ ”

古醫(yī)也是人吧，你試著想一下他們是怎么總結(jié)，現(xiàn)在給你一味藥，柴胡，隨意你怎么實(shí)驗(yàn)使用（你用想象的就可以，僅限在古代的環(huán)境里，但邏輯上要能操作），然后你來給我歸經(jīng)，要過程。
藥證是這樣的，就拿柴胡來說，一個(gè)人，脅下痞硬，吃了柴胡，好了，又一個(gè)來，脅下痞硬，吃了也好了，每個(gè)脅下痞硬的都吃好了，行，柴胡主治脅下痞硬，記載起來了，在神農(nóng)本草經(jīng)，你翻開看一看。

“我且問你，你可知道小柴胡治療了那些病患的咳嗽，到底病因是什么？？好了也許是好了，但他們究竟是因?yàn)槭裁纯人?？難道我們就只限于應(yīng)用傷寒論條紋治?。扛静焕斫獾降诪槭裁淳秃昧?？那跟那些庸醫(yī)有什么區(qū)別？ ”
你講的不粗糙，但恰恰證明了你根本沒讀懂傷寒論，也認(rèn)為我跟你一樣。
我說咳嗽，是柴胡證的咳嗽，不是柴胡證的咳嗽，別亂用，我用過大黃牡丹湯治好夜咳的，兩擠。有是證，才用，沒有，別臆想別亂用。

“有了歸經(jīng)，才有了明確的，小柴胡湯這方子里，哪位藥到底在做什么。而不是這方子能治什么病？小柴胡湯治的絕不是單一的病。小柴胡湯用來治咳嗽，是典型的肝火咳嗽，這咳嗽是因?yàn)楦位鹕夏?，所以靶位還是在柴胡歸經(jīng)的肝區(qū)！”

你別用你的系統(tǒng)來解傷寒論的方子，亂七八糟的。
傷寒論是講病位病性的，身體分三大部分，太陽，體表陽證，少陽，半表里陽證，整個(gè)心腹間，除了腸胃消化系統(tǒng)，陽明，里陽證，整個(gè)腸胃消化系統(tǒng)。太陰里陰證，厥陰半表里陰證，少陰表陰證。因此六經(jīng)包含整個(gè)身體。你仔仔細(xì)細(xì)再讀一遍傷寒論的條文，再看上面的總結(jié)，看一下是不是，你不要用臟腑經(jīng)絡(luò)來，或者內(nèi)經(jīng)來解傷寒論，就以傷寒論解傷寒論。
來了一個(gè)咳嗽，六經(jīng)辯證，看病根在哪里，六經(jīng)辯證，看一下表，里，半表里，所以才說可以通過排除法，傷寒論的條文很多這樣鑒別的，什么“不嘔”，用來辯少陽，"不渴"用來辯陽明，等等，很多自己看原文。病位病性確定了，就能知道這個(gè)咳嗽為什么要用小柴胡來治了，也能知道為什么大黃牡丹湯可以治咳嗽了，每一味藥都有它的靶，但不是歸經(jīng)。你把傷寒論研究透了，就知道小柴胡治什么咳嗽，桂枝加杏仁厚樸湯治什么咳嗽，把每一種藥證都了解了，就知道了方證，就知道了，什么情況用什么方子， 知其然，知其所以然。

“有了脈，就能定位患者的病機(jī)。右寸也許會(huì)浮，但浮也分很多情況。有些人肝火咳嗽有外感。有些人沒有外感。你不能說右寸浮他就應(yīng)該咳嗽！用小柴胡治的也不是咳嗽。是肝病！

我絕對(duì)沒有說右寸浮就咳嗽，我是說這一例咳嗽他剛好是右寸浮，你看快了。我也說小柴胡能治咳嗽，但不是咳嗽就用柴胡，咳嗽就用柴胡那就庸了，小柴胡基本上包含了治肝病，但肝病卻未必用小柴胡，這就是包含跟被包含的關(guān)系。
“這樣的病人，左關(guān)鐵定是弦弦的。大且有力。不信就去摸摸看！所以脈來定位，歸經(jīng)來給藥物瞄準(zhǔn)，這樣治病才能通徹。知道究竟咳嗽背后是什么病機(jī)，再用歸經(jīng)去治療的過程，就又反過來驗(yàn)證了歸經(jīng)和靶位的概念。這樣才能越學(xué)越透徹。不會(huì)停留在還是小柴胡治咳嗽不知道背后是如何的階段。 ”
我可以很負(fù)責(zé)的告訴你，我用小柴胡湯治好的病例里，有浮細(xì)的脈，有沉弦的脈。你用脈定，左弦弦，小柴胡就只能定一種，這就局限了。你們沒搞明白，才會(huì)覺得小柴胡治咳嗽不知道背后是如何的起效，沒弄懂，然后拋棄了傷寒，說它局限，你把傷寒拿出來，前后對(duì)照看，對(duì)比，然后你就知道小柴胡怎么治好的咳嗽了，然后也知道，什么咳嗽不能用柴胡。
歸經(jīng)我是走過來的，所以才知道它的缺陷部分，比如歸錯(cuò)了呢？柴胡歸肝，沒法證明，柴胡主脅下痞硬，旁治等等（本草經(jīng)總結(jié)起來有的），脅下一摸，硬的，柴胡確鑿，有證有據(jù)，一點(diǎn)都不臆想！
最后，你千萬不要以為我是你們理解的靠傷寒論條文治病的（用條文治病就該批，那就是知其然，不知其所以然，別人批傷寒就是批這一點(diǎn)），靠條文不會(huì)用承氣湯治咳嗽，更不會(huì)用大黃牡丹湯治咳嗽了，這我都用過的，兩擠就搞定，死于書下才會(huì)那樣，這也是大部分讀不懂傷寒論的人的原因。
最后，其他中醫(yī)大俠的，我想請問你們，你們有見過大小脈在同一只手出現(xiàn)的嗎？或者其他對(duì)脈，弦弱等等。我問過的，目前還沒有問到見過的，但我還是會(huì)繼續(xù)尋求下去。

沒有人，哪里來的證？！
證就是人感病后體現(xiàn)出來的，因此是以人為本。不管你什么病源，風(fēng)寒也好風(fēng)熱也好，什么六淫那些，治病就只看人反應(yīng)出來的證，這也就是為什么一起生活的人，有人體現(xiàn)出熱證，有體現(xiàn)出寒證，治法是不同的，最最根本的是人反應(yīng)出來的情況，那就客觀事實(shí)。
“六經(jīng)分別有歸屬，但是具體到個(gè)人，并非非此即彼，而是可能既此既彼，兼而有之?！?
你是把六經(jīng)理解成臟腑經(jīng)絡(luò)了，六經(jīng)包含全身，因此才可以非此即彼。
“所以對(duì)于一般的受寒感冒，蓋論斷提出：既有少陰之里，亦有太陽之表，需要表里兼顧，需要陰陽并舉。這樣遣方才能真正速效并入根?！眰摾锞桶阏f的這情況。

靶是肯定的，臨床事實(shí)說明了這點(diǎn)，至于更詳細(xì)的，還有待繼續(xù)研究。比如柴胡主的脅下痞硬，為什么柴胡就能治脅下痞硬，還需要現(xiàn)代努力去尋找根源，中醫(yī)用的是它的經(jīng)驗(yàn)，并不影響。

這里五苓散對(duì)應(yīng)的脈象，兩尺沉緩，主水濕內(nèi)停于下焦腎和膀胱（應(yīng)該主要反映在左尺比較明顯）；右關(guān)也為緩脈偏沉，主脾胃有水濕停滯，但不太嚴(yán)重。如果只有兩尺沉緩，那茯苓白術(shù)是不能用的。

這就是為什么說藥要一味一味用，要對(duì)臟腑對(duì)癥！整方用，如果給只有兩尺有沉緩脈象的人用，用不了兩貼他就要舌苔發(fā)黃口干開始上火！因?yàn)槿思移⑽父緵]有水濕！茯苓白術(shù)搞什么東西還要用？？

所以才說傷寒論的方子在你手里就局限了，五苓散浮脈可多了！（我治了好多例了，沉的也有，那就是表證不明顯的時(shí)候，基本你說的那種情況）正治的五苓散的脈就浮的，因?yàn)楣鹬κ怯脕斫獗淼?，在你手里桂枝就跑膀胱下焦了。還有你的麻黃加石膏就約等于桂枝，你五苓散把桂枝換成麻黃跟石膏試試，這些邏輯上就已經(jīng)很大破綻了啊。

“歸經(jīng)的多少代人的經(jīng)驗(yàn)積累，臨床“活體”實(shí)驗(yàn)才有的結(jié)果。傷寒論有建中湯，陷胸湯，靶位中焦。為什么加半夏生姜止吐？因?yàn)橥逻@個(gè)癥狀直接就是胃在做的動(dòng)作啊！所以半夏生姜靶位在中焦脾胃，這個(gè)就是歸經(jīng)??！治愈嘔吐到底是什么造成的，那是主方該做的事。外加的半夏就是治吐的嘍。”
意思就是如果出現(xiàn)嘔，有了主方，然后就加生姜半夏？！五苓散的水逆吐水，沒有半夏也沒有生姜。
下次如果你有腹痛拉肚子，你自己摸一下脈，六部全弦的，有痛證，脈基本都弦的，如果這種情況，五臟六腑的藥一起上？那很奇怪啊。

好吧，我先聲明，我不是找茬，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)邏輯錯(cuò)誤。

首先，你精通日醫(yī)嗎？然后，你精通韓醫(yī)嗎？（如果精通，有“指證”的吧，比如讀了多少本他們的書，看過他們多少的醫(yī)案等等）
倘若以上是否定的，你如何比較兩者？又根據(jù)什么得出得出日本人的中醫(yī)比韓醫(yī)好不少？
這個(gè)邏輯錯(cuò)誤跟你評(píng)價(jià)傷寒論一樣。
你言語種，我可以確定你根本沒弄懂傷寒論，但是你已經(jīng)評(píng)價(jià)了傷寒論了，更具體的看你文章。

翼兄，非也非也，且聽我道來：

我總不能連六經(jīng)是什么都不知道吧，為了證明我知道哈，這里貼一遍：太陽、陽明、少陽、太陰、厥陰、少陰。臟腑經(jīng)絡(luò)則顯然是以臟腑經(jīng)絡(luò)之氣運(yùn)行的具體部位。六經(jīng)與臟腑經(jīng)絡(luò)是有聯(lián)系的，但不是同一個(gè)東西，臟腑別通的理論依據(jù)為六經(jīng)開闔樞理論。臟腑別通實(shí)乃氣化相通，由六經(jīng)開闔樞理論推衍而來。《靈樞·根結(jié)》曰："太陽為開，陽明為闔，少陽為樞；太陰為開，厥陰為闔，少陰為樞"，太陽與太陰互通則肺與膀胱通、脾與小腸通，陽明與厥陰互通則胃與心包通、肝與大腸通，少陽與少陰互通則心與膽通、腎與三焦通。

好了，再說說六經(jīng)辨證究竟是非此即彼還是既此既彼問題。你應(yīng)該知道六經(jīng)辨證中，除了出現(xiàn)單經(jīng)病之外，還有兩經(jīng)病或三經(jīng)病同時(shí)發(fā)生的情況吧，這就是為合病概念，例如太陽病傷寒證或中風(fēng)證與陽明病同時(shí)出現(xiàn)，為“太陽陽明合病”。


再轉(zhuǎn)帖一點(diǎn)相關(guān)合并的科普知識(shí)吧：臨床上病情變化很復(fù)雜。上述六種病證既可單獨(dú)出現(xiàn)，亦可兩種或三種合并出現(xiàn)。如頭項(xiàng)強(qiáng)痛，惡寒發(fā)熱，四肢關(guān)節(jié)微痛等太陽病證既可與陽明病的身熱，口渴，下利黃色糞水，肛門灼熱等里熱癥狀同時(shí)出現(xiàn)，亦可在太陽病邪未盡的基礎(chǔ)上，進(jìn)而出現(xiàn)嘔吐、胸脅苦悶等少陽病證。對(duì)于太陽與陽明合病可用葛根湯發(fā)汗解表、生津止利，而太陽與少陽并病時(shí)可用柴胡桂枝湯雙解太陽與少陽。

愛兄，
所以說很多人把傷寒論搞錯(cuò)了正好是你說的這點(diǎn)，傷寒論跟經(jīng)絡(luò)沒有關(guān)系。你看一下傷寒論的語言，看一下內(nèi)經(jīng)的語言，首先是風(fēng)格不一樣。
你既然取了《靈樞·根結(jié)》，你再看內(nèi)經(jīng)里對(duì)于三陽的治法，都是汗法，傷寒論里少陽是禁汗的，你仔細(xì)對(duì)照兩本書，傷寒論不是來自內(nèi)經(jīng)的，內(nèi)經(jīng)講的都是醫(yī)理，更多的是針灸，幾乎沒有提到藥，內(nèi)經(jīng)來解傷寒論就已經(jīng)有問題了，咱們要解傷寒論，就用傷寒論來解，前后對(duì)照來解，傷寒論的系統(tǒng)是完整的，你別用其他書去解它，就用傷寒論解，推理，前后照應(yīng)，相互印證。
我上面說快了，沒解釋清楚，有一部或者多部一起病的，三陽合病，太少合病等等。
我要說的非此即彼是指可以通過鑒別，排除法。具體鑒別法，都在傷寒論原文里，你參考參考，比如那些“不嘔”，“不渴”，“無桂枝柴胡證”等等，這都是用來鑒別的。

呵呵，翼兄的傷寒論功底真是沒得說。

大家來看看傷寒論的條文：“若脈浮，小便不利，微熱消渴者，五苓散主之".
"發(fā)汗已，脈浮數(shù)，煩渴者，五苓散主之”。

傷寒論明確指出了五苓散證可能的脈象是浮脈。

而且，現(xiàn)代研究五苓散能夠調(diào)節(jié)細(xì)胞和血液之水分，緩解因滲透壓降低所致的抗利尿作用。所以，五苓散對(duì)暈船病，夜盲癥，宿醉等等都有作用。如果單單從那幾味藥的歸經(jīng)來解釋的話，那就局限了五苓散的應(yīng)用。

哎呀，翼兄，我覺得你又說話說過頭了：傷寒論怎么能跟經(jīng)絡(luò)沒有關(guān)系呢，雖然傷寒論不會(huì)直接講經(jīng)絡(luò)，但是我們現(xiàn)代人通過多種醫(yī)學(xué)理論的比較揣摩，是能夠找到其中的聯(lián)系的，一門理論的發(fā)展，一定是要多方整合的，不能局限于最初。請看：

六經(jīng)病證從病變部位上講，太陽病主表，陽明病主里，少陽病主半表半里，而三陰病統(tǒng)屬于里。三陽病證以六腑的病變?yōu)榛A(chǔ)，三陰病證以五臟的病變?yōu)榛A(chǔ)。所以說六經(jīng)病證實(shí)際上基本概括了臟腑和十二經(jīng)脈的病變。但由于六經(jīng)辨證的重點(diǎn)，在于分析外感風(fēng)寒引起的一系列的病理變化及其傳變規(guī)律，因而不能等于內(nèi)傷雜病的臟腑辨證。從病變的性質(zhì)與邪正的關(guān)系看，三陽病多熱，三陰病多寒；三陽病多實(shí)、三陰病多虛?？梢?，六經(jīng)辨證也寓有八綱辨證的思想。

愛兄，最近我在讀大冢敬節(jié)的醫(yī)案，感覺他的醫(yī)案描述很平實(shí)，有癥狀、有脈象、有分析，有正確用藥的喜悅和自豪，有錯(cuò)誤用藥的反省。讀來深為動(dòng)容。

有機(jī)會(huì)的話，也可以找來讀讀。所謂他山之石，可以攻玉。醫(yī)道哪里有國界呢？

愛兄。
傷寒論的辯證跟經(jīng)絡(luò)無關(guān)。我要說的是，經(jīng)絡(luò)是存在的，傷寒論的辯證系統(tǒng)他沒有用經(jīng)絡(luò)，用藥也沒有考慮經(jīng)絡(luò)。其他辯證系統(tǒng)可能會(huì)用經(jīng)絡(luò)，但是傷寒論他沒有用，這個(gè)證據(jù)在傷寒論上，你不要用其他經(jīng)書去理解它，你就單傷寒論研究，你把其他都放下，試著用傷寒論前后對(duì)應(yīng)來理解傷寒論。傷寒論是獨(dú)立的系統(tǒng)，他自己解釋自己，千萬不要用其他辯證系統(tǒng)，或者其他經(jīng)書去解他。你把其他都丟了，然后從新讀一讀試試。

這個(gè)例子其實(shí)你又沒舉好。
首先，你說到的五苓散現(xiàn)代適應(yīng)癥中的暈船病，夜盲癥，宿醉等，首先辨病對(duì)應(yīng)部位在肝腎，而五苓散中的大部分要?dú)w經(jīng)都是脾胃肝腎，或者通過臟腑表里之臟器相互影響，如膀胱與腎互為表里。正是因?yàn)槲遘呱⒌乃幮詺w經(jīng)，決定了他可以治療相關(guān)臟器病位所致的疾病。很多藥發(fā)現(xiàn)它的新的適應(yīng)癥，不是偏離了歸經(jīng)，恰恰是證明了歸經(jīng)。

你的建議也有一定道理，不過，可能我很難做到按你的建議去做，因?yàn)榈姆椒ㄕ撝?，有一個(gè)本原性的論點(diǎn)，那就是兼收并蓄，比較融通。我還是覺得需要多采納各種理論更保險(xiǎn)一些。因此，我也想建議你，不要總是拘泥于某一種理論而排斥其他理論。其實(shí)說個(gè)秘密，我雖然用中醫(yī)看病，并且很拒斥西醫(yī)，但是我從來不拒絕用西醫(yī)的發(fā)現(xiàn)和理論為中醫(yī)尋找解析和新的啟發(fā)。

僅僅是建議。
我絕對(duì)沒有說只要傷寒論，不要其他的意思，為什么參與討論，只是因?yàn)槲铱吹搅薍appy兄關(guān)于傷寒論的評(píng)價(jià)，覺得有不夠中肯，需要商榷的地方。為什么能談歸經(jīng)，因?yàn)槭俏易哌^來的，對(duì)歸經(jīng)算是有點(diǎn)理解，因此對(duì)于歸經(jīng)才敢說話，對(duì)其他系統(tǒng)，我了解不夠透徹的，我不敢枉下結(jié)論，包括傷寒論，也是還在努力研究中。
我是比較窮究而已（不拘泥不偏見，這種苦頭吃過），總得把這些東西弄個(gè)明白，基本上我都不會(huì)先有排斥感的，但是我會(huì)仔細(xì)思辨，講的是不是真的，講的是不是事實(shí)，我喜歡客觀事實(shí)，對(duì)于醫(yī)理，是就是，不是就不是，絕不含糊。
說到西醫(yī)，我也不排斥，西醫(yī)確實(shí)也有很牛B的地方，當(dāng)然也有不好的地方哈，比如抗生素濫用，記憶中小時(shí)候感冒一粒感康就搞定，現(xiàn)在看別人吃抗生素，幾天不好都有的。

咱兩在方法學(xué)上，有很多相似啊。跟你談了這么久，很開心的說。

推薦湯本求真的書，也挺好看的，參考。

握爪。

好的，小馬哥與翼兄推薦的書我會(huì)都好好學(xué)習(xí)一下。謝謝二位兄臺(tái)。

“不說別人，說我自己。兩遲弦長細(xì)，但右關(guān)則是緩大！這些都是活生生的證明啊?！?
你是不是關(guān)按重了一點(diǎn)，然后尺按輕按遠(yuǎn)了點(diǎn)？這樣按脈會(huì)有點(diǎn)差別，但是不會(huì)差別很大，脈是會(huì)細(xì)一點(diǎn)，如果尺脈按遠(yuǎn)了，就會(huì)沉了點(diǎn)。這跟三個(gè)脈的位置有關(guān)系，因此你脈出來的很多腎虛，試問，不同力度得出來的脈，能比較嗎？任何脈，你按的力度不足，它就細(xì)了，你用力點(diǎn)試試，它就粗了，但是脈性是不會(huì)變的，比如速度，比如弦，弦你力度輕了，就感覺他不弦了，還細(xì)了。我總算知道為什么你能把出那么神奇的脈了，包括你自己的，關(guān)大，尺細(xì)，那按的力度可是要有足夠差別，才能得出的，而且尺要按遠(yuǎn)了。尺弦，關(guān)必弦，不弦你找我，你能按出關(guān)大，力度是足夠的，那必弦的。
為什么要分開按，這樣可以為分臟腑找理由，至于說三指按出來的脈，單指就不一樣了，你說的因?yàn)槿说闹饔^因素導(dǎo)致不弦也會(huì)被其他感染覺得弦，這是對(duì)于初學(xué)者才可能，對(duì)于經(jīng)驗(yàn)足夠的，這種技術(shù)性的失誤是可以忽略的。單指按跟三指按，這種客觀事實(shí)，為什么會(huì)不一樣？這個(gè)就解釋不通了，三指它弦，理論上，單指它也得弦，不對(duì)嗎？如果單指按就不會(huì)了，為什么？為什么就會(huì)不一樣了？按輕了就不弦了。這種抓脈法，理論上也是有破綻的，實(shí)際操作也是這樣。你三指試試，然后你有意識(shí)單指感覺，你看還會(huì)不會(huì)兩遲弦長細(xì)，但右關(guān)則是緩大！你試試。

先說脈。我的物理理論也僅僅是以后世的解剖學(xué)去給中醫(yī)的脈法找證據(jù)而已?？床煌覆淮聿缓糜?，不理解不代表不能用。這不就是你用傷寒論的思路？所以脈法就是脈法，不要用其他去解釋他。他就是好用。他是自成系統(tǒng)的。明白？沒有脈法中醫(yī)就永遠(yuǎn)沒有“根”，用脈法作為其他診法的陪襯，而非綱領(lǐng)，這就是你用歸經(jīng)包括溫病學(xué)派的方式不效的根本原因。因?yàn)槟愕拿}法還不夠到位。

病人需要多少劑藥能痊愈感冒，不是我們說了算。即便藥用的對(duì)，也要看他的身體狀況。這是受體說了算。至于統(tǒng)計(jì)學(xué)上我這邊是不是大部分都是三劑以內(nèi)痊愈，沒算過。應(yīng)該沒有那么遜把，呵呵

歸經(jīng)的核心概念就是靶位。而靶位的概念從傷寒論就已經(jīng)提的很明顯了。你不是覺得歸經(jīng)就一定要?dú)w到某某經(jīng)絡(luò)吧？歸經(jīng)通俗講就是靶位。

你說心下痞一位柴胡可以搞定，那為何又要開小柴胡湯？反而要研究小柴胡湯能治這個(gè)，能治那個(gè)？自己對(duì)藥物的靶位和作用清楚了之后，還要小柴胡湯這方子作甚？有什么病證就開什么藥就好了。這說明知識(shí)來源于傷寒論，但傷寒論本身并沒有對(duì)藥物個(gè)體的性質(zhì)做足夠細(xì)致的闡述。導(dǎo)致了用方而不用藥。你說我說的對(duì)不對(duì)？

歸經(jīng)是怎么總結(jié)起來的？呵呵。想要總結(jié)歸經(jīng)這么細(xì)致的東西，你覺得用癥可能嗎。吃一味黃芪，發(fā)現(xiàn)半小時(shí)后，整個(gè)人立馬精神了！底氣十足？？這可能嗎？？歸經(jīng)這種已經(jīng)細(xì)致到單個(gè)臟腑的效果，只能由脈來反應(yīng)。

如果不信，吃10g黃芪煮水。半小時(shí)后，看你的右寸有什么變化，右關(guān)有什么變化。這是不是就是你要的證據(jù)？脈法不精，或者說不重脈法，這種事情真的是無法理解的。


這條說小柴胡的脈。
我說的是用小柴胡的左關(guān)會(huì)弦大。不一定浮位是什么。浮位可能是細(xì)，但中位沉位應(yīng)該會(huì)是弦大。或者沉位是弦大。而且我讓你摸病人，摸的是左關(guān)。注意！要分六部！別的兼證不講，什么兼證有什么脈。而且我并沒有拋棄傷寒。方劑和思想還是會(huì)用，只是辯證不用。何況。。我覺得不用傷寒的辯證，分析出來的咳嗽背后的原因，更加的得心應(yīng)手。因?yàn)槎疾痖_了。拆的很細(xì)，不管是用藥，還是辯證。

柴胡歸肝，摸脈可知。吃10g柴胡自己摸自己左關(guān)，看是不是變?nèi)趿?？變軟了？？我總覺得你講的心下痞摸一下就是柴胡證，這個(gè)其實(shí)不是辯證而是辯癥。是癥=》藥。而沒有證在中間。就是所謂的理法。這是機(jī)械的。

我摸脈重？？我用的是五層脈法！去看看是什么吧先。。。整個(gè)橫截面從皮膚到骨分五等份。是多重就是多重。1-4層摸不到只有5層有脈這會(huì)是手重？？這是客觀現(xiàn)實(shí)！試試解我說的這物理學(xué)橫斷面原理把。這原理其實(shí)很膚淺，但我覺得忽視它恐怕不夠誠實(shí)吧。

至于破綻和理論說，這事也不是我一個(gè)人講的。2000年了，會(huì)脈法的都這么講，中醫(yī)都是這么把脈，都這么辨病。你先去把他們從地里邊拉出來辯論一陣再說把。你這純粹是用西醫(yī)的方法解釋中醫(yī)。解釋不了就說人家不科學(xué)。死鉆牛角尖！我之前說的很明白了。就這一個(gè)物理學(xué)橫斷面，你來解?。?/p>

氣死我了。。

這又從另一個(gè)角度驗(yàn)證了歸經(jīng)。

五苓散主治是什么？難道不是小便不通利水濕嗎？？什么時(shí)候五苓散成了治感冒的要藥了？
五苓散如果人家下焦沒有水濕，沒有小便不利，你會(huì)開給人家嗎？只有一個(gè)感冒，開五苓散？這不是強(qiáng)詞奪理是什么。。。

之所以用五苓散可以在利水的同時(shí)，兼解表，是因?yàn)樗幬餁w經(jīng)里把桂枝的藥性歸到肺，心，膀胱經(jīng)。桂枝是能到肺的。但在五苓散這么多歸膀胱經(jīng)的藥裹挾下，歸到膀胱經(jīng)的桂枝會(huì)多，歸到心肺的會(huì)少！但是還是會(huì)去到肺！這就是他解表的事實(shí)所在。

你說五苓散治脈??？哪里??？右寸浮吧。那兩尺呢？右關(guān)呢？？把脈六部統(tǒng)統(tǒng)混在一起，這怎么搞啊。人有外感，肺脈浮，這是常態(tài)?。〉渌牟棵}呢？澤瀉豬苓對(duì)到兩尺，茯苓白術(shù)對(duì)到右關(guān)，只有一個(gè)肺脈浮算什么？

麻黃石膏等于桂枝，五苓散換成麻黃石膏？拜托你在看看我是怎么說的。這么個(gè)斷章取義的回法，不僅對(duì)我是不負(fù)責(zé)的，對(duì)你自己也是不負(fù)責(zé)的。麻黃加石膏，我說的是其解表作用在什么情況下約等于桂枝，是看其比例！但麻杏石甘湯原方用石膏其一，就是為了約束麻黃的解表發(fā)汗作用。條紋也說了， 發(fā)汗若下後。汗出而喘。無大熱者。不可更行桂枝湯?？膳c麻黃杏仁甘草石膏湯。原方的麻黃石膏比例會(huì)使麻黃的解表作用更弱于桂枝。

另外，我不覺得邏輯上哪里有問題。

下面的生姜半夏，也還是斷章取義啊。不看上下文，直接拿出來，這就不是討論了，這是噴。上下文是升降半夏是后加的，要從主方。升降半夏靶位中焦脾胃。這是我要說的。

六脈皆弦，這很典型的急腹癥。但注意喲，六脈皆弦，也有主次！里邊肯定有一二是弦緊而且應(yīng)該有其他兼脈。對(duì)其下藥即可。

但要是六脈皆粘，那恐怕就要每個(gè)都下一兩位解毒藥了。把到過沒？

日醫(yī)韓醫(yī)，邏輯是沒錯(cuò)。但同樣的道理，我如果說我很精通，說出個(gè)一二三四，你又如何知道我說的錯(cuò)的呢。你又沒有了解（？）過日醫(yī)韓醫(yī)？

2000多年了，兄弟。我弄不懂，那么多的大儒，大醫(yī)至少也能有幾個(gè)是懂的把。死守傷寒論的人不少，但能跳出來的，無一不是大儒。我只是說應(yīng)當(dāng)如何看待傷寒論，我從始至終也沒有貶低他。我所說的，是要用一顆平常心看待它。他是著作，是系統(tǒng)，就有其擅長以及缺陷。知其然知其所以然，我只是想揭開一角讓大家能夠有可能客觀的認(rèn)識(shí)它中醫(yī)中的位置和作用，中醫(yī)不是只有經(jīng)方好用，不是只有傷寒論。這，恰恰是現(xiàn)在業(yè)界乃至整個(gè)國內(nèi)社會(huì)一部分人對(duì)中醫(yī)一葉障目的不見全景的現(xiàn)狀！

你別搞錯(cuò)，我沒有說你脈法不好，也沒有說分五層有什么問題，因?yàn)檫@個(gè)我確實(shí)不懂。
六部脈各獨(dú)立，這也沒問題。
但是我要說的是你三指按跟單指按就會(huì)有差別這個(gè)說法！！！為什么？！

我不跟你講傷寒論了，一如你不要跟我講脈了，你會(huì)把傷寒論搞黑了，我也會(huì)把你的脈搞黑了。
臨床好使就行，都是造福病人。

這是我在上一頁回你的。overlook了把。。

我是說三指同下會(huì)影響你自己對(duì)脈的感受！從而會(huì)有一部弦部部弦！會(huì)共振明白不。。。不一定完全不同，也許左關(guān)弦會(huì)讓你感覺左寸也有點(diǎn)弦的味道，但主要的脈象是什么？診脈就要三指分開。一個(gè)一個(gè)來。這才是正道。

不會(huì)搞黑。真理越變越明。但大家都要講理，不然才是越高越黑啦

對(duì)我來說，你沒真懂傷寒論，從你的言語言論上，因此沒辦法辯。我看你那些回復(fù)也不想再講了。
對(duì)你來說，我脈不懂，我沒真正弄懂脈，你看我的言論言語你心里也有這感覺，也沒辦法辯，你看我的那些回復(fù)，你氣死了。
如何越辯越明？不是嗎。

“不一定完全不同，也許左關(guān)弦會(huì)讓你感覺左寸也有點(diǎn)弦的味道”，這就是共振意思？那如果有意識(shí)的把注意力集中在一只手，能否避免？還有，三只手弦，單指它可以不弦？是脈性的變化？還是說僅僅是程度的變化？比如三只微弦，單指不弦，但不會(huì)變成弱？

嗯，真懂傷寒論的是不是就都已經(jīng)拋棄其他所有只用傷寒了，呵呵。

我氣的不是辯論本身，而是斷章取義！

脈嘛，不說了嗎。橫截面顯示了寸關(guān)尺地下跳的脈都不完全一樣。不論來源，位置，包括筋膜連七八糟的遮蓋的多少，很多特性。所以尺弦，寸未必弦。關(guān)大，寸也可以是細(xì)。因?yàn)槟忝母揪筒皇且粭l脈，走向角度也不同。不能期望他脈性就一樣。那樣脈學(xué)就失去了存在的基礎(chǔ)。

左尺弦緊，左寸可以是緩大的。因?yàn)樗麄兏揪臀幢厥且粭l血管。

“你說心下痞一位柴胡可以搞定，那為何又要開小柴胡湯？反而要研究小柴胡湯能治這個(gè)，能治那個(gè)？自己對(duì)藥物的靶位和作用清楚了之后，還要小柴胡湯這方子作甚？有什么病證就開什么藥就好了。這說明知識(shí)來源于傷寒論，但傷寒論本身并沒有對(duì)藥物個(gè)體的性質(zhì)做足夠細(xì)致的闡述。導(dǎo)致了用方而不用藥。你說我說的對(duì)不對(duì)？”
這里就錯(cuò)了，白虎湯和白虎加人參湯對(duì)比，還有其他等等有人參的湯對(duì)比，可以得出人參證。還有上面小柴胡你的說法，我真沒辦法再講下去了，哈哈。你用你的經(jīng)驗(yàn)，把我拉到什么層次去了，反想一下，我用脈的經(jīng)驗(yàn)，也把你拉到什么層次去了。
下次再切磋。
“如果不信，吃10g黃芪煮水。半小時(shí)后，看你的右寸有什么變化，右關(guān)有什么變化。這是不是就是你要的證據(jù)？脈法不精，或者說不重脈法，這種事情真的是無法理解的。 ”
但是我有個(gè)疑問，當(dāng)你摸出脾胃弱的時(shí)候，你怎么選藥？那么多，就比如說補(bǔ)脾胃的，淮山啊，黨參啊，紅棗，甘草，黃芪，上百種補(bǔ)脾胃的吧，你怎么選擇？

你也一直斷章取義，但這是文字的問題！文字的屏蔽作用（哲學(xué)方面的了）。
我不止一次強(qiáng)調(diào)我用的是傷寒的辯證，而且不是只用傷寒，其他拋棄。

“脈嘛，不說了嗎。橫截面顯示了寸關(guān)尺地下跳的脈都不完全一樣。不論來源，位置，包括筋膜連七八糟的遮蓋的多少，很多特性。所以尺弦，寸未必弦。關(guān)大，寸也可以是細(xì)。因?yàn)槟忝母揪筒皇且粭l脈，走向角度也不同。不能期望他脈性就一樣。那樣脈學(xué)就失去了存在的基礎(chǔ)。

左尺弦緊，左寸可以是緩大的。因?yàn)樗麄兏揪臀幢厥且粭l血管?！?

你這是講六部脈可以不同，這點(diǎn)我研究深刻了再來請教你，我現(xiàn)在弄不明白。
但我的疑問是，三指下去，跟單指，為什么可以不同？同一個(gè)脈位，不可能因?yàn)槿藖戆此粋€(gè)脈，單人來按它一個(gè)脈吧。

行，那就不講這些。

李東垣脾胃論里有詳細(xì)論述。每一味藥藥性藥力都不盡相同。但比如桂枝麻黃，防風(fēng)荊芥，這樣配伍，還是能起到基本相似的作用。所以用藥還是要看作用啦。能達(dá)到效果，用什么也是一樣。細(xì)弦補(bǔ)陰少佐理氣的藥。實(shí)大用瀉或者微用下法。藥性都很明了了，因?yàn)槲沂怯脷w經(jīng)，用藥物學(xué)的理論。所以這些都是憑經(jīng)驗(yàn)和記錄來用。

繼續(xù)講物理學(xué)。

寸關(guān)尺是在同一條線的把。按住了尺脈，按到底，看寸關(guān)脈會(huì)有什么變化？踩住了水管的一頭，另一頭還會(huì)有水嗎？

嗯，我承認(rèn)我有斷章取義。不過我覺得你比我斷的厲害。。哈哈

承讓承讓。。。握爪，

”左尺弦緊，左寸可以是緩大的。因?yàn)樗麄兏揪臀幢厥且粭l血管?！?
但是我摸著，看著，按著，這幾個(gè)方面來說，我很確定它是同一條血管。你說的物理解剖學(xué)我確認(rèn)了再來印證。。

嗯，介不介意砍開了看看？哈哈

另外，轉(zhuǎn)一小段之前看過對(duì)日本中醫(yī)的介紹。

科學(xué)中藥是向日本學(xué)來的，所謂的科學(xué)中藥，是指劑型的改良而已，並不是指這樣子就用藥比較科學(xué)或是比較有效的意思，而在向日本學(xué)習(xí)科學(xué)中藥製造方法的同時(shí)，也同時(shí)向日本漢醫(yī)學(xué)習(xí)開中藥的方法〈方 + 方＋ 方 + 方 ……從吉益東洞開始提倡〉。

「日本漢醫(yī)」是指日本可以使用中藥的醫(yī)師，事實(shí)上，日本並無中醫(yī)的執(zhí)照，所謂的日本漢醫(yī)，100﹪都是西醫(yī)，也就是說在日本，「西醫(yī)可以開中藥」，而實(shí)務(wù)上，60﹪以上的醫(yī)師，在開立西藥的同時(shí)，也會(huì)同時(shí)開立中藥〈使用的幾乎都是複方，種類也不多〉，但是其開中藥的概念，並不是中藥治病的概念，而是對(duì)著癥狀，挑個(gè)方子來做保養(yǎng)的概念，也即西醫(yī)打前鋒，中藥做保養(yǎng)或做陪襯的概念〈是可有可無的〉，而事實(shí)上，因?yàn)槿晌麽t(yī)來開中藥，當(dāng)然在使用中藥的概念上，也是用開西藥的概念來開中藥


就如吳昆所講的，中醫(yī)自古就是脈證的體系，醫(yī)理診法用藥是連貫在一起的，這些本來都是不能分開的〈在廣泛的用藥經(jīng)驗(yàn)之後，一定會(huì)發(fā)現(xiàn)某些規(guī)則性，於是把這一些規(guī)則，歸納與總結(jié)成固定的醫(yī)理脈法診法，以方便日後遇到這種情況時(shí)，能保證重覆的複製療效，然後再反過來藉由這些醫(yī)理脈法診法的固定，先把一些變數(shù)固定之後，再持續(xù)的去探求其他尚未破解的區(qū)域與規(guī)則，以企圖拼湊出整個(gè)醫(yī)學(xué)的實(shí)相與面貌，此即整個(gè)中醫(yī)學(xué)的發(fā)展過程，也是醫(yī)理脈法診法用藥不能分開的原因 〉，但是人性總是趨向簡單的，所以大家都趨向?qū)W簡單的方劑，而不去學(xué)困難的醫(yī)理脈法，但是當(dāng)您醫(yī)理診法這些東西沒學(xué)到的時(shí)候，所謂的中醫(yī)，就只是粗淺的套用方劑而已，在日本，不管後世派或是古方派，問題都是卡在這裡，日本的後世派雖說是辨證論治，但是在不會(huì)脈法的情況下，等於汽車沒有引擎一樣，辨證論治無法成立，這時(shí)又興起古方派，因?yàn)榭床欢畠?nèi)經(jīng)、難經(jīng)其實(shí)只是臨床的描述，反而誣說都是玄理、陰陽學(xué)，與醫(yī)學(xué)無關(guān)，這樣一來，反而徹底的砍斷了醫(yī)學(xué)的正常程序，必先診斷而後才有用藥，變成了中間跳過了診斷與病機(jī)的歸納，只是單純的對(duì)癥用藥，這又退回到內(nèi)經(jīng)之前的經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué)，結(jié)果變成了沒有規(guī)則與沒有規(guī)律性的大猜謎，直到現(xiàn)在，這種民間方便套方的方式，因?yàn)闆]有固定的規(guī)律性，連一本教科書都編不出來，古方派雖然以「務(wù)實(shí)」為口號(hào)，攻擊後世派是玄學(xué)〈把醫(yī)學(xué)搞成玄學(xué)是因?yàn)椴欢嗅t(yī)的脈證是在講什麼，譬如這種情況的時(shí)候 http://blog.yahoo.com/1900-1900/article?mid=3248 〉，但古方派其實(shí)自己更不務(wù)實(shí)，反而推銷更大的玄學(xué)主義、神秘主義與宗教主義〈不問病因，對(duì)著癥狀或病候亂套一通，像在日本，就曾發(fā)生把「小柴胡湯」包裝成治肝聖藥，凡是遇到慢性肝病則一律通用而導(dǎo)致大批患者中毒的慘劇，事實(shí)上，中藥不是這樣子在用的，慢性肝炎需分清溼熱、濕毒、血瘀、氣滯‥‥‥等不同的主軸機(jī)制來施用，才能治病而不受傷害〉，雖然很多大師都大力吹牛這樣子簡易的方證對(duì)應(yīng)來用藥就會(huì)「百靈百驗(yàn)」，但其實(shí)歷代醫(yī)家早就告訴您，這樣子無厘頭用藥的有效率是很低的。市場機(jī)制是很無情的也是很現(xiàn)實(shí)的，日本古方派的興起，名稱為古卻是假復(fù)古，其實(shí)用藥的方式並非復(fù)古〈按照脈證的方式來用藥才是復(fù)古〉，只是推銷自己無厘頭、異想天開的方式來用藥，這導(dǎo)致整個(gè)日本漢醫(yī)的療效低落，所以在民治維新之前的這段幕府期間，已經(jīng)很少有名醫(yī)的出現(xiàn)了，療效的低弱使民眾無法忍受，民治維新之後，也就順理成章的把整個(gè)漢醫(yī)廢除掉了。

另外，在中醫(yī)史上並無傷寒派去攻擊金元四大家的這些情節(jié)，這一些是在描述日本古方派對(duì)日本後世派的攻擊和日本的漢醫(yī)發(fā)展史，只是有些留日大師講久了，大家還以為中醫(yī)史上真的有那麼回事，其實(shí)這是沒有的事情，甚至歷代醫(yī)家也沒人在自封什麼「傷寒派」、「傷寒流」的，更沒人故意把傷寒論神話，然後說只讀這一本就能看病的，歷代醫(yī)家對(duì)於傷寒雜病論的態(tài)度，都是抱著這是一本祖書，就像士子必讀四書一樣，內(nèi)經(jīng)、難經(jīng)，傷寒雜病論這些都是必讀的祖書，但其他重要醫(yī)家的著述也是必讀的，這才是一般歷代醫(yī)家的正確治學(xué)態(tài)度 ，可以看這邊http://blog.yahoo.com/1900-1900/article?mid=5064

至於少數(shù)偏激的醫(yī)家學(xué)日醫(yī)古方派的偏激思想，大約是甲午戰(zhàn)爭之後開始的，甲午戰(zhàn)爭之前沒聽過這種事，甲午戰(zhàn)爭之後因?yàn)閲藢?duì)自己失去信心，一方便對(duì)自己的文化極度厭惡，一方面外國的月亮比較圓，凡是歐美日本所說的任何事情，一律不加思索的接受進(jìn)來，學(xué)了這些洋務(wù)洋思想之後，便覺自己的身分與眾不同高人一等，日醫(yī)既然這麼說，沒學(xué)的話有失身分也跟不上時(shí)髦，故隨之無厘頭起舞的趕時(shí)髦醫(yī)家也就不少了。

在你的用藥里，是不是有些藥的作用基本差不多，就不鑒別使用？疏肝里氣藥也那么多，怎么選擇？你不如換個(gè)說法，比如山藥，什么情況就用？
再有，既然你脈這么精細(xì)，靶位也確定，脈是你摸，病人描述錯(cuò)誤的可能性可以忽略，那么基本上用藥是要百發(fā)百中的，理論上是這樣吧？
還有回到你上面病人，喝完脾胃弱和腎的脈變化不大，這個(gè)是如何鑒別是藥效不足，還是藥不對(duì)癥，換句話，是不是沒有藥不對(duì)癥的情況，只有藥不足的情況，因?yàn)槊}確定，靶確定。
相信你臨床上也有無效的病例吧，無效的情況，你怎么推導(dǎo)原因？你的脈確定，靶確定的。

我兩擠無效就能確定自己辯證錯(cuò)誤了，因?yàn)閭}沒那么精細(xì)，而且是辯脈證的，包含病人描述，因此辯證錯(cuò)誤的機(jī)會(huì)是有的，無效的時(shí)候則推導(dǎo)是辯證錯(cuò)誤。

我的辯證錯(cuò)誤的意思，就是說一個(gè)原本少陽病，給我辯證成陽明病，錯(cuò)了，因此無效，因?yàn)檗q證用的是證，脈也不細(xì)，因此人為粗心而錯(cuò)誤的可能性也有的。
你的是脈靶，理論上是要百分百中的，無效的情況，你如何推導(dǎo)原因？就這個(gè)意思。

m

國內(nèi)按癥用藥的情況也不會(huì)少，一個(gè)樣子的。據(jù)我了解，以我所看的部分日醫(yī)的來說，日醫(yī)也有部分非常重視脈的，還有突出的重視腹診，應(yīng)該說，四診都重視，缺一不可。

對(duì)，我這邊基本都是按藥性用藥。也參看一些古籍比如本草崇原或者備要之類。

山藥入肺脾兩經(jīng)。平補(bǔ)把，個(gè)人認(rèn)為陰分多過陽分。要對(duì)肺起效就多加入肺的藥，沙參麥冬之流，山藥就多被帶去肺。說是可以入腎填精，但入腎填精好用的東西太多，用不到他。我是從來沒用過。

藥物學(xué)就多半都是經(jīng)驗(yàn)和背書了。

至于怎么驗(yàn)證有沒有打中，那是要比對(duì)脈診的。

病人第一的脈案拿出來，比對(duì)第二次的脈按。加入講，病人左寸有澀脈，即血瘀，然后一診開了丹參川芎之類，吃了2-3劑，回過頭來復(fù)診，再來看左寸?？词遣皇亲兂闪嘶蛘呤怯凶兂杉?xì)脈，虛脈？如果有，那就是打中了！因?yàn)槊}譜和病譜一樣，是連續(xù)的。是會(huì)根據(jù)用藥變化的。所以如果澀脈吃了活血的藥，他變成了細(xì)脈（這里變成細(xì)脈的可能性比直接去到虛脈要大，這是一個(gè)系統(tǒng)，三言兩語說不清。你就聽個(gè)大概，反正這些脈之間是會(huì)變來變?nèi)サ?，表示你的病到底在什么階段），那就說明血瘀已經(jīng)去掉，或者去的差不多。這時(shí)候細(xì)脈就可以用補(bǔ)而不會(huì)被彈回去或者上火。細(xì)脈補(bǔ)陰兼少佐補(bǔ)氣。

補(bǔ)些日子之后，細(xì)脈理論上會(huì)變成虛脈。這時(shí)候就要開始補(bǔ)氣為主。因?yàn)槲镔|(zhì)基礎(chǔ)已經(jīng)補(bǔ)上來，現(xiàn)在是氣虛甚過陰虛。開始補(bǔ)氣。

大致的模型就這樣的。還有很多其他，比如細(xì)脈用補(bǔ)跳到實(shí)脈，緩脈發(fā)展到滑脈到豆脈等等。

那你可是難得看到了好醫(yī)生哦

沒回錯(cuò)誤的方面。。

如果發(fā)現(xiàn)澀脈用了丹參川芎，完全沒變化？那要怎么辦？得回頭去看到底是因?yàn)槭裁?。明明血瘀的脈相用破血怎么會(huì)沒有效？

這時(shí)候無非兩件事，一是看是不是摸漏了什么？？如果是浮澀，中位或者沉位兼一大脈或者實(shí)大脈，那說明這人是有澀兼有火。那就要佐去火的藥?；蛘咂渌裁丛蛞矡o所謂，對(duì)癥下藥。其二，看是不是脾胃虛弱，吸收成問題。這之前跟你提過的。

文章中這一段講得非常好：在廣泛用藥后，一定會(huì)發(fā)現(xiàn)某些規(guī)則性，于是把這一些規(guī)則歸納總結(jié)成固定的醫(yī)理脈法診法。
以上意思則是說，同一個(gè)病人，給不同的醫(yī)生辯證后，處方會(huì)是一樣的【循證醫(yī)學(xué)】。因此無論用什么辯證系統(tǒng)，同樣的辯證法，理論上處方應(yīng)該是要一樣的，同個(gè)病人，來十個(gè)醫(yī)生都是一樣的方子，中醫(yī)被說不是循證醫(yī)學(xué)，就是因?yàn)槭畟€(gè)醫(yī)生十種方子。

哈哈，好的，正準(zhǔn)備翻開看看呢。以后多交流心得。

我學(xué)傷寒論的，對(duì)于藥是非常精細(xì)的，鑒別到點(diǎn)上，比如茯苓跟蒼術(shù)，都健脾利水，但是具體用法都非常講究的，對(duì)每一味藥都一樣。不像你們歸經(jīng)的，類似的都可以上，比如丹參跟川芎，就基本不區(qū)別用了吧？
我算是看懂了你的模型，你們是吃完藥才能判斷藥怎么去了，藥效怎么樣了，身體怎么變化了。
跟我所學(xué)所理解的兩條道路的。

哈哈，你居然看到的是歸經(jīng)，看來經(jīng)方的世界和時(shí)方的世界真的是用不同的語言！

受教！

確定是兩個(gè)系統(tǒng)，你翻看上面就看得出來了。

用藥還是后世更加精細(xì)一些。2k年前傷寒論連連橋金銀花的記載都沒有，怎么用？

丹參川芎當(dāng)然要分，用丹參佐川芎本身就不是一種對(duì)等關(guān)系。個(gè)人覺得說的最詳細(xì)的倒是本草新編。反過來到過去說。但有時(shí)候要抓主體。引一段新編對(duì)川芎的描述。


川芎，味辛，氣溫，升也，陽也，無毒。入手、足厥陰二經(jīng)。功專補(bǔ)血。治頭痛有神，行血海，通肝經(jīng)之臟，破癥結(jié)宿血，產(chǎn)后去舊生新，凡吐血、衄血、溺血，便血、崩血，俱能治之。血閉者能通，外感者能散，療頭風(fēng)甚神，止金瘡疼痛。此藥可君可臣，又可為佐使，但不可單用，必須以補(bǔ)氣、補(bǔ)血之藥佐之，則利大而功倍。倘單用一味以補(bǔ)血，則血?jiǎng)?，反有散失之憂；單用一味以止痛，則痛止，轉(zhuǎn)有暴亡之慮。若與人參、黃 、白術(shù)、茯苓同用以補(bǔ)氣，未必不補(bǔ)氣以生血也；若與當(dāng)歸、熟地、山茱、麥冬、白芍以補(bǔ)血，未必不生血以生精也。所虞者，同風(fēng)藥并用耳，可暫而不可常，中病則已，又何必久任哉。

或問川芎既散真氣，用四物湯以治癆怯，毋乃不可乎？不知四物湯中，有當(dāng)歸、熟地為君，又有芍藥為臣，用川芎不過佐使，引入肝經(jīng)，又何礙乎？倘四物湯，減去川芎，轉(zhuǎn)無效驗(yàn)。

蓋熟地性滯，而芍藥性收，川芎動(dòng)而散氣，四物湯正藉川芎辛散以動(dòng)之也。又未可鑒暴亡之失，盡去之以治虛勞也。

或問佛手散用川芎，佐當(dāng)歸生血，為產(chǎn)門要藥，我疑其性動(dòng)而太散，何以產(chǎn)后之癥偏服之，而生血且生氣也？夫血不宜動(dòng)，而產(chǎn)后之血，又惟恐其不動(dòng)也。產(chǎn)后之血一不動(dòng)，即凝滯而上沖，則血暈之癥生矣。佛手散，正妙在于動(dòng)也，動(dòng)則血活，舊血易去，而新血易生。新血既生，則新氣亦自易長，又何疑川芎性動(dòng)而太散哉。

或問川芎散氣是真，何以補(bǔ)血藥必須用之，豈散氣即生血乎？曰∶血生于氣，氣散則血從何生。不知川芎散氣，而復(fù)能生血者，非生于散，乃生于動(dòng)也。血大動(dòng)，則走而不能生；血不動(dòng)，則止而不能生矣。川芎之生血，妙在于動(dòng)也。單用一味，或恐過動(dòng)而生變，合用川芎，何虞過動(dòng)哉。所以為生血藥中之必需，取其同群而共濟(jì)也。（〔批〕不動(dòng)不生，血過動(dòng)又失血，合用川芎，自然得宜。）

或問川芎妙在于動(dòng)而生血，聽其動(dòng)可也。胡必用藥以佐之，使動(dòng)而不動(dòng)耶？不知?jiǎng)觿t變者，古今之通義。防其變者，用藥之機(jī)權(quán)。川芎得群補(bǔ)藥，而制其動(dòng)者，正防其變也。雖然，天下不動(dòng)則不變，不制其動(dòng)而自動(dòng)者，必生意外之變，其變?yōu)榭蓱n。制其動(dòng)而自動(dòng)者，實(shí)為意中之變，其變?yōu)榭上?。蓋變出意外者，散氣而使人暴亡；變出意中者，生血而使人健旺。血非動(dòng)不變，血非變不化也。（〔批〕倡論可妙，真胸有智珠。）

或疑川芎生血出于動(dòng)，又慮其生變而制其動(dòng)，則動(dòng)猶不動(dòng)也，何以生血之神哉？曰∶不動(dòng)而變者，無為而化也。川芎過動(dòng)，而使之不動(dòng)，則自忘其動(dòng)矣。其生血化血，亦有不知其然而然之妙，是不動(dòng)之動(dòng)，正治于動(dòng)也。

或疑川芎生血，而不生氣，予獨(dú)以為不然。蓋川芎亦生氣之藥，但長于生血，而短于生氣耳。世人見其生血有余，而補(bǔ)氣不足，又見《神農(nóng)本草》言其是補(bǔ)血之藥，遂信川芎止補(bǔ)血，而不生氣，絕無有用補(bǔ)氣之中。豈特?zé)o有用之于補(bǔ)氣，且言耗氣而相戒。此川芎生氣之功，數(shù)千年未彰矣，誰則知川芎之能生氣乎。然而川芎生氣，實(shí)不能自生也，必須佐參、術(shù)以建功，輔 、歸以奏效，不可嫌其散氣而不用之也。

或疑川芎生氣，終是創(chuàng)談，仍藉參、術(shù)、 、歸之力，未聞其自能生氣也。曰∶用川芎，欲其自生氣也，固力所甚難。用川芎，欲其同生氣也，又勢所甚易。蓋川芎得參、術(shù)、 、歸，往往生氣于須臾，生血于眉睫，世人以為是參、術(shù)、 、歸之功也。然何以古人不用他藥以佐參、術(shù)、 、歸，而必用川芎以佐之，不可以悟生氣之說哉。

或疑川芎用之于佛手散中，多獲奇功，離當(dāng)歸用之，往往僨事，豈川芎與當(dāng)歸，性味之相宜耶？夫當(dāng)歸性動(dòng)，而川芎亦動(dòng)，動(dòng)與動(dòng)相合，必有同心之好，毋怪其相得益彰也。然而兩動(dòng)相合，反不全動(dòng)，故不走血，而反生血耳。

或問川芎性散而能補(bǔ)，是補(bǔ)在于散也。補(bǔ)在散，則補(bǔ)非大補(bǔ)，而散為大散矣。不知散中有補(bǔ)，則散非全散。用之于胎產(chǎn)最宜者，蓋產(chǎn)后最宜補(bǔ)，又慮過補(bǔ)則血反不散，轉(zhuǎn)不得補(bǔ)之益矣。川芎于散中能補(bǔ)，既無瘀血之憂，又有生血之益，妙不在補(bǔ)而在散也。（〔批〕川芎之補(bǔ)在散，未經(jīng)人道。）


一味藥可以說這么多。

還是講錯(cuò)的方面。有沒有這樣的情況，因?yàn)槊}，你可以排除摸漏的情況，因?yàn)槊}，脾胃弱的你可以加入補(bǔ)脾胃的藥，在這兩前提下，用丹參和川芎后，脈還是沒變化？有沒這種情況？

我發(fā)現(xiàn)你曲解別人意思的能力很強(qiáng)唉？

用完藥才能判斷效果？這是明擺著的嘛。難道你給病人吃麻杏石甘湯之前就已經(jīng)可以判斷吃了之后的效果了？那不是中醫(yī)。那是先知。是你問我要怎么來判斷用的藥有沒有打中，現(xiàn)在反過來說這是用完了藥再看效果？這是什么行為？？

能根據(jù)脈來實(shí)時(shí)監(jiān)控用藥效果，這種能力難道你不想擁有？

我來學(xué)習(xí)

M

第一，人非圣賢也非機(jī)器。漏摸，狀態(tài)不好，病人剛吃完飯這些都會(huì)影響準(zhǔn)確性。

第二，即便以上情況都o(jì)k，完全沒有遺漏，也還是有可能被外界因素影響。病人的飲食，情緒，包括服用西藥的情況這些難道說不會(huì)嗎？

第三，世界上沒有100%準(zhǔn)確的東西。就算是研究了2k多年，用這么多活體實(shí)驗(yàn)建立的中醫(yī)系統(tǒng)，現(xiàn)在也還是沖突不斷。你看你和我。正確的錯(cuò)誤的攪在一起。我僅僅能夠用我目前認(rèn)為正確的方式來診病看病。我有我的局限性，不可能做到全部正確。不可能做到讀到的東西全部能研判真?zhèn)危未嬲妗?

第四，因經(jīng)驗(yàn)所限，很多疑難雜癥，病機(jī)錯(cuò)綜復(fù)雜，即便脈診能夠準(zhǔn)確捕捉到病機(jī)，這之后，還有一道更加重要的工序。那就是定治則！病人加載了陰陽兩虛，氣郁，血瘀，寒凝，也許有腫瘤，糖尿病，被西藥攻了好幾年，等等。這些脈能告訴你他怎么了，你自己都得頭疼上一陣子要怎么厘清這一團(tuán)麻。抽絲剝繭。最后定出大致的治則。即便定出來，也未必就完全正確。要隨著情況變的喲！

第五。。。。。

中醫(yī)不是機(jī)械的。我們研究的模型，太過簡單。就是說個(gè)意思。我知道你窮究，但你要窮究這個(gè)簡單的模型，那就是死鉆牛角尖了。什么是理法方藥缺一不可？治則就是這里談的法！治則更加復(fù)雜，這里對(duì)經(jīng)驗(yàn)的要求遠(yuǎn)高于“理”。即便掌握了大致的理，難道就百發(fā)百中了？我覺得你真是理科生腦子。腦子里只有“理”。。。

我先是學(xué)傷寒，沒弄懂也不會(huì)用，效果很差，就是按條文治病，治自己，畢竟初學(xué)，然后專攻歸經(jīng)臟腑辯證【因此你現(xiàn)在說什么藥，歸經(jīng)我知道的】，當(dāng)時(shí)處方心情很猶豫，那時(shí)候開始治親人了，效果參半，最后才走回到傷寒論，效果顯著，處方得心應(yīng)手，一擠了的經(jīng)歷很多，當(dāng)然，處理的是小毛病。因此用藥也有我自己的想法，就是我一直說的藥證，強(qiáng)調(diào)一下，不是藥癥，后世藥我也用的，我只是辯證系統(tǒng)用傷寒的，我是學(xué)傷寒論，但我不是傷寒派，我無派的。

你誤會(huì)了，我解釋下，我們的系統(tǒng)是不同的。
我處方是開了，就知道喝了就好的，傷寒論的辯證是辯準(zhǔn)了，主之，典型的，是會(huì)有那樣的感覺的，知道方開去了就好了。我處麻杏石膏湯的時(shí)候，我的心里想的是，吃了就好了，這跟我上面說的得心應(yīng)手，一個(gè)意思。

知道會(huì)好，和真的會(huì)好是兩件事啊。我說的是如何用實(shí)證的方法，證明你用的藥有效果。。。這是兩件事，不許瞎攪合

你真說對(duì)了，我是理科生的。我也確實(shí)追求理，對(duì)中醫(yī)的理解，是理超過經(jīng)驗(yàn)，像你說的站在前人的肩膀上，吸收他們的理，成為我的經(jīng)驗(yàn)。如果我在窮究的過程中，言語過于燥急，還請見諒，我是先理后臨床。因?yàn)閺哪愕拿枋鲋?，我看到有超越我的部分，我想理論上先推證它的存在，然后我會(huì)深研下去。這跟我的理論通了，才臨床一個(gè)邏輯的。我辯證不出來的病，我是不處理的，但是便準(zhǔn)了，處方我心里就有底了，很安心，因?yàn)槲乙Y(jié)果如我預(yù)期，目前傷寒論幫我做到了大部分，但我也有碰上無解的時(shí)候，因此更渴望有一種理論能去完善它，因此在窮究過程中，既興奮又可能燥急了點(diǎn)，也失禮節(jié)，這方面還真要happy兄見諒。

不用客氣。我從來都是見到了真能討論學(xué)術(shù)問題的兄弟，板磚直接拍過去。為什么？興奮啊。遇到胡攪合的，從來不理。言語之間錯(cuò)別字都很多，就很難特別注意什么語氣了。我也一樣，理解。

但我是覺得既然理科生，就不應(yīng)該是守著傷寒論應(yīng)用跳不出來的人。因?yàn)闀?huì)碰上不效的地方。疑難雜癥？感覺無從下手？這我之前也是有過的。因?yàn)檎y(tǒng)中醫(yī)的理法方藥，在你這里我看不到“法”。也就是治則。因?yàn)閭撌遣惶v治則的，都是脈證藥。或者中間治則過于簡單。這種情況多半還好，但遇到兼證過多，就麻煩了。抽絲剝繭的情況，治則甚至比藥還重要的多。這是我納悶的地方，為什么你沒注意到這一點(diǎn)，這么窮究的人。

我的事實(shí)經(jīng)歷有不少這樣的，只要是典型的，處了我就知道好了，像我說的小孩一擠就好，我治的都是親人，因?yàn)樗幟}證統(tǒng)一，就知道下去就好了。非典型則沒有，這是兩回事，非典型的就是一個(gè)思路，像你說的，只有治則。為什么能有這樣的感覺，還是藥證來說，比如柴胡，脅下否硬【我舉典型，你別誤會(huì)成癥治癥，柴胡也有不硬的時(shí)候用】，脅下否硬，手摸一下就能確定了，柴胡下去，百發(fā)百中，事實(shí)也是這樣。
在我的理解，辯證，就是找病根，我的推測因此而來，這也正是我不斷窮究，不斷推測鑒別的原因。

中醫(yī)就像猜謎，有時(shí)靈有時(shí)不靈。

嗯。。也許是我治的不典型證太多了。已經(jīng)習(xí)慣把脈證和治則放首位了。

可能我表達(dá)得不好，但是一定講法的，傷寒論講治則的，可能是你誤會(huì)了它，或者其他什么原因，傷寒論是我整個(gè)學(xué)醫(yī)過程中，最后選擇的，因?yàn)樗驱R備的，我的事實(shí)臨床也幫我印證了它，不是我鉆進(jìn)去出不來，傷寒論我也窮究的，從來不迷信任何書任何人，因?yàn)槌赃^這樣的苦頭，跟你附子用到一百五十克的經(jīng)歷是相似的。以前對(duì)陌生沒接觸過的病，我不懂治的，學(xué)了傷寒論，很多我第一次接觸過的，我也能辯證處理了，當(dāng)然還是那樣，典型的心里是把握感，不典型的心里是試試的感覺，兩種不一樣的狀態(tài)。

樓上那位朋友確實(shí)說對(duì)了我曾經(jīng)的疑惑，中醫(yī)就像猜謎一樣，剛治病的時(shí)候，我經(jīng)?；卦L病人，因?yàn)槲倚睦餂]底，想知道是否自己用對(duì)了，想看病人結(jié)果印證。通悟了之后則不一樣了，處方心里有底。

我認(rèn)為中醫(yī)是循證醫(yī)學(xué)，因此前人用了有效，循證而用，也一定有效，這就是為什么處方心里有底，典型的就知道喝了就好，中西醫(yī)的循證醫(yī)學(xué)一樣的，只是西醫(yī)的證在指標(biāo)，中醫(yī)的證在人感病后的體現(xiàn)，治法都是有規(guī)則性的。

看來光靠一個(gè)脈診疏漏的機(jī)會(huì)還不小。中醫(yī)講究四診合參，張仲景更是在傷寒論序里面贊嘆扁鵲的望診的功夫：“望齊侯之色，未嘗不慨然嘆其才秀也！”

大家有看過什么好的望診的書可以推薦嗎？呵呵

忽然想到一個(gè)問題？

你用傷寒辯證，還用后世的藥？那傷寒論里沒有，要怎么用啊？

四診合參是前提。但脈永遠(yuǎn)是綱領(lǐng)，是根本。說實(shí)話，古望診現(xiàn)在會(huì)的沒幾個(gè)，有人懷疑扁鵲用的根本不是傳統(tǒng)望診，而是望氣術(shù)。

呵呵，Happy兄，看來你的辯證體系和傷寒論的辯證還是不同的體系。傷寒論的辯證體系是抓主癥，脈象只是各種癥狀中的一個(gè)參考點(diǎn)。按我個(gè)人的理解，重要但不是唯一。這也就是為什么內(nèi)經(jīng)講，上工望而知之。

比如結(jié)石的，我會(huì)根據(jù)情況，加上四金其中，如果是熱的，加金錢草，脅下硬繃得明顯的，加上郁金，打底還是傷寒方，因?yàn)橹靼Y在，底方是一定要的，乙肝，熱證的，加上蛇舌草。加不是隨便加，要看病性再選擇，還是藥證那樣處理，用的還是以本經(jīng)藥為主，后世藥極少用到，后世藥歸經(jīng)了，不好把握。

還有一個(gè)事實(shí)，真學(xué)傷寒出來的，幾乎都是大醫(yī)家，這點(diǎn)不用懷疑吧（你不能拿幾個(gè)學(xué)不到家的就來說經(jīng)方局限之類的，那不是傷寒的問題，是人的問題），包括你說的陳修園，他本身就學(xué)經(jīng)方的，如你所說，晚年旁學(xué)了其他，但依然不改他是經(jīng)方打底的，因此我敢肯定，傷寒絕對(duì)不止五分之一，如果五分之一成就不了那么多大醫(yī)家。
而且我個(gè)人覺得，系統(tǒng)是摻雜不了，那樣就混亂了，而且一個(gè)完整的系統(tǒng)，就應(yīng)該包含全部了，總不能一部分六經(jīng)辯，一部分三焦辯，或者兩者糅合，那不亂套了，說明了原本系統(tǒng)就不完整了。
還有一個(gè)就是，用你的辯證系統(tǒng)，藥下去可能性是很多的，例如你列的那么多。傷寒則是辯準(zhǔn)了，這個(gè)過程是非常精細(xì)的，因此傷寒論加一味藥，少一味藥都非常講究的，甚至同樣的藥，因?yàn)榱坎煌?，方子名稱就不同了，因此傷寒治病，開下去就要好的。至于你提到的說治后無效，就可以肯定是辯證錯(cuò)誤。而你的辯證系統(tǒng)，喝完后，有效無效，而且原因?yàn)槭裁?，恐怕連你都沒太大把握，誠如你說的，可能是病人體質(zhì)原因，可能是其他你列的四五點(diǎn)，不好確認(rèn)的是，到底是不是“藥不對(duì)癥”，比如你的細(xì)脈喝后變實(shí)脈，那是因?yàn)樗幉粚?duì)癥，還是體質(zhì)原因，還是什么其他什么原因，這個(gè)不好論斷（缺指證）。
題外的，你有沒過理論打架的情況，因?yàn)槟阌门K腑定位的，有沒生克的關(guān)系？肝克脾之類？因?yàn)檫@是我走過來的，我現(xiàn)在也明白了，為什么當(dāng)時(shí)效果參半。

我突然想到一個(gè)問題，那就是“對(duì)癥下藥”的，你有沒發(fā)現(xiàn)，百分之八十的情況下，就是對(duì)癥下藥的，包括你的系統(tǒng)，舉一個(gè)典型的，一個(gè)病人，只有脾胃弱，其他全無異常，脾胃弱就體現(xiàn)出脾胃弱的癥狀，那么治法呢，就是補(bǔ)脾胃，那是不是“對(duì)癥下藥”？本身對(duì)證，就包含了對(duì)癥。百分之二十的情況是，脾胃虛是肝克脾，因此方子就變成疏肝健脾，那也不改補(bǔ)脾胃的思路，只是增加了疏肝，“對(duì)癥下藥”依然存在。要批的不是對(duì)癥下藥，而是不加鑒別的對(duì)癥下藥。

為什么我在舉柴胡主脅下痞硬，容易讓人聯(lián)想到對(duì)癥下藥，那是因?yàn)槲抑v了典型的情況，聽的人拿特殊情況來指責(zé)它不能這么用，而其實(shí)，我在講柴胡主脅下痞硬的時(shí)候，內(nèi)心就已經(jīng)包含了柴胡證，只是沒有表達(dá)出來。
上面這個(gè)現(xiàn)象，就是斷章取義的由來，換過來，我看你的東西也是這樣，我是用非典型的情況來檢驗(yàn)?zāi)阒v的典型的情況，非典型的在你內(nèi)心已經(jīng)包含了，但是沒表達(dá)出來。
文字的缺陷，還有人的思維慣性造成的。

馬克

關(guān)于傷寒論，也不管它怎么樣。
唯一肯定的，就是你已經(jīng)嚴(yán)重誤讀它了。我不是說傷寒論多厲害，多怎么樣，或者說只有傷寒論才能治病等等，那要讀完它之后，臨床使用的效果說了算。任何一個(gè)系統(tǒng)， 唯一的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是臨床結(jié)果，不是它的理論。
我在想，你可以重新讀一讀傷寒論，獨(dú)立的讀它，不要用臟腑不要用其他辯證或用其他書去解剖它，就把它當(dāng)獨(dú)立的一本醫(yī)書來讀，這樣避免誤解它，傷寒論加上你那么精微的脈，效果估計(jì)剛剛的，我提這個(gè)說法不是要你認(rèn)可傷寒論，與你的系統(tǒng)更加無關(guān)，我是肯定你誤讀了它，而你可以試試了解它真實(shí)的面目。

正跟著一個(gè)公益講座學(xué)自然療法調(diào)理腸胃，我現(xiàn)在越來越相信“藥補(bǔ)不如食補(bǔ)，食補(bǔ)不如神補(bǔ)”http://v.youku.com/v_show/id_XNjEwMjY0Nzc2.html

嗯，后世的藥不用，這不就是局限嘛。。你看

傷寒論學(xué)出來是大醫(yī)家，這話得反著說。因?yàn)樗嗅t(yī)家都會(huì)學(xué)傷寒論，所以一旦出了大人物，那他也必然是有傷寒功底的。這不差。但你不能說傷寒就是所有了。不能說因?yàn)樗熜Ш茫瞧渌投际鞘菏遣皇恰?

修園同志的確是傷寒起家。早年都是一本傷寒治天下，當(dāng)然這是他自己覺得。后來博學(xué)百家之長，無論開方還是治學(xué)都不一定要法傷寒了。一開始還寫了《金匱方歌括》、《傷寒醫(yī)訣串解》、《神農(nóng)本草經(jīng)讀》，后來就開始寫《時(shí)方歌括》 和《時(shí)方妙用》啦。

醫(yī)案也經(jīng)常看他非傷寒方，我之前舉那個(gè)他的醫(yī)案，最后ms是用李東垣的羌活勝濕湯治的。再加上他的醫(yī)案很多都是六部脈法，但六經(jīng)辨證連提都不提，這些都說明了一點(diǎn)：傷寒論是醫(yī)家必讀，療效的確非常好，但他只是中醫(yī)的一部分。而且那會(huì)連《脈經(jīng)》都沒成書，24脈都沒劃分定義的時(shí)候（現(xiàn)在是28脈了），你說診治上真的有多精確，那恐怕是沒法跟后世大家比的。

只有迷信傷寒的人，才會(huì)覺得藥物效果不大就肯定是自己辯證的問題。這里邊問題多了。你說辯證，就一個(gè)有汗無汗，到了臨床，情況復(fù)雜你要怎么辯？

不信？胖子本來多汗，這種汗要算有汗還是無汗？甲狀腺亢進(jìn)的人本來多汗，這種汗要算有汗還是無汗？患者說我早上有汗，但下午無汗，這樣算有汗還是無汗？患者說我在外面有汗，但進(jìn)來診所因?yàn)橛欣錃?，所以無汗了，這樣算有汗還是無汗？患者說我頭上有汗，但身體無汗，這樣算有汗還是無汗？患者說我背部稍有汗，但有時(shí)不會(huì)，這樣算有汗還是無汗？

這樣的指證你要怎么判斷？哪里有那么簡單的辯證？不用脈，這要怎么診斷？？你要怎么知道是不是開了對(duì)癥的藥？這一個(gè)汗都這么多種可能，你怎么知道是對(duì)上了證還是沒對(duì)上？還是對(duì)上一部分那就開藥下去？那是不是就不能叫“用藥精確”了？

所以辨證辯了半天，沒有脈，那基本是盲人摸象，一人一個(gè)樣。傷寒論有沒有效，乃至其他體系效果如何，其討論的基礎(chǔ)，都是再合脈診之上進(jìn)行的。而脈診，則是診斷的核心和靈魂。

這種情況沒辦法的，像一個(gè)茶壺往外倒水。這就已經(jīng)上升到哲學(xué)問題了，就像你之前提到的。。俺們能做到的，也無非就是就事論事，能不斷章取義就已經(jīng)相當(dāng)值得驕傲，哪里還談得到其他。

我了解你說的。通過你提到的這些問題，我覺得是有重讀的必要。但我是覺得，評(píng)價(jià)一個(gè)系統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)還要在臨床前面，加上一個(gè)前提：那就是正確應(yīng)用這個(gè)系統(tǒng)（所有系統(tǒng)所需求的技能都予以滿足）。

傷寒論也許臨床上絕大部分醫(yī)師用起來很順手，相對(duì)其他系統(tǒng)要有效的多。但這并不等于他就應(yīng)該凌駕于其他系統(tǒng)之上。也不等于他就是中醫(yī)舍我其誰，獨(dú)家秘傳的經(jīng)典，就是中醫(yī)的所有，或者絕大部分。

正式因?yàn)槊}法的失傳（這里邊很復(fù)雜，有是因?yàn)闅v史傳承問題，有是因?yàn)槊}法本身是秘傳，不是核心弟子都不會(huì)告訴你脈法的重要性等等），所以我們已經(jīng)失去了對(duì)其他系統(tǒng)應(yīng)用的能力。所以絕大部分醫(yī)師，會(huì)覺得其他系統(tǒng)都是屎，傷寒論對(duì)脈法要求不高，而且療效甚好，所以傷寒論才是唯一應(yīng)該應(yīng)用臨床的技法。這是普遍現(xiàn)象，但不是問題的本質(zhì)。

另外，post了一篇陳醫(yī)師對(duì)于八綱辨證（包括六經(jīng)辨證）的看法，僅作他山之石。要看我的日記，因?yàn)樗牟┛蛧鴥?nèi)看不到。

還沒看完，太精彩了，不吐不快啊。個(gè)人感覺最開始的兩位水平差不多，思辯都相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)，一點(diǎn)不覺得啰嗦。只不過一位重經(jīng)方，一位重時(shí)方，經(jīng)方就是概括性高，時(shí)方就是具體細(xì)致一點(diǎn)。我也是轉(zhuǎn)了一圈回歸經(jīng)方，不過還是小白。麻杏石甘確實(shí)是經(jīng)方里經(jīng)典的治溫病的方，記憶中有好幾家這樣用。多家用各自不同方法辯證同一案這個(gè)思路非常好，非常有利于初學(xué)者，如果以前的大家能這樣做就好了，他們甚至都不能一起好好討論，總是貶低否定，水火不容，真是悲哀。

個(gè)人感覺其他系統(tǒng)也很好，就是有點(diǎn)分散，沒傷寒論那么集中和完備，而且有不少還是基于傷寒論，再加上各流派把自己吹噓得太高，所以才遭到了經(jīng)方派的強(qiáng)烈打擊