Part 1

世界上有近一半的極端貧困人口仍然生活在亞洲。

當(dāng)前的決策者所做出的決定，將影響到2050年的亞洲經(jīng)濟會否呈現(xiàn)出一幅積極向上的景象。

串場1：

    大家好，歡迎收看今天的《風(fēng)云對話》，我是阮次山。今天要跟我們進行風(fēng)云對話的是，剛剛上任一年的，亞洲開發(fā)銀行的副行長，格羅夫，Stephen Groff。亞洲開發(fā)銀行在1965年成立，它的總部設(shè)在菲律賓的首都馬尼拉。大家可能覺得奇怪，怎么可能會設(shè)在菲律賓首都馬尼拉呢？菲律賓現(xiàn)在是個很窮的國家，可是大家別忘了，這個是風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)。1960年代中期跟末期，菲律賓可是亞洲首富的國家之一哦。當(dāng)初除了日本以外，亞洲最富的國家可能是菲律賓。所以當(dāng)初當(dāng)然，既然設(shè)立亞洲開發(fā)銀行這種以援助為主的金融機構(gòu)，當(dāng)然設(shè)在一個比較有錢的地區(qū)，就沒有想到，菲律賓的經(jīng)濟現(xiàn)在每下愈況，到現(xiàn)在變成外銷菲傭的國家。那么今天格羅夫呢，他會跟我們談一下，亞洲開發(fā)銀行在過去40幾年以來它所擔(dān)任的功能。還有，在我們中國1986年加入亞洲開發(fā)銀行以來，我們一共獲得了180幾個項目，240億美金的援助，也直接地導(dǎo)致了，我們在改革開放初期，我們中國的發(fā)展。所以我們今天跟格羅夫來談一下，亞洲開發(fā)銀行的種種。

解說1：亞洲開發(fā)銀行簡稱“亞行”，是亞洲和太平洋地區(qū)的區(qū)域性金融機構(gòu)，與聯(lián)合國沒有隸屬關(guān)系。亞行自成立至今，始終致力于消除亞太地區(qū)的貧困，提高人民生活水平，并以實現(xiàn)“沒有貧困的亞太地區(qū)”為終極目標(biāo)。去年10月，史蒂芬·格羅夫出任亞行副行長，全面管理亞行業(yè)務(wù)。

格羅夫先生，我們希望您能從您的立場上評價一下亞洲地區(qū)的經(jīng)濟局勢。比如說，您對中國經(jīng)濟有何評價？

我們對當(dāng)今整個亞洲經(jīng)濟局勢的看法，可以被稱之為保守的樂觀態(tài)度。去年我們見證了亞洲發(fā)展中國家地區(qū)的經(jīng)濟上漲了7.5%，而我們預(yù)測的經(jīng)濟增長額則是7.3%，因此我們還是較為樂觀的。我們對亞洲今后三年里的發(fā)展趨勢相當(dāng)看好，但要想長期保持良好的增長勢頭，亞洲經(jīng)濟就需要進行重新平衡，縮減對外部需求的依賴，增進亞洲內(nèi)部以及地區(qū)之間的貿(mào)易活動，并且各國還要擴大內(nèi)需，讓經(jīng)濟的增長基于內(nèi)部需求，而不是外部需求。

中國如今已經(jīng)進入了轉(zhuǎn)型期。那么在擴大內(nèi)需的同時，國家也需要資金投入才能擁有購買力。那么您對這段轉(zhuǎn)型期又有何建議呢？

過去幾十年里，中國合理地投入了大量資金用于基礎(chǔ)設(shè)施與硬件的建設(shè)。這種投資合理，并且也鞏固了過去幾十年里我們所見證的中國經(jīng)濟的蓬勃發(fā)展。但隨著經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，更多的注意力就要被放在社會方面，教育、醫(yī)療和社保等方面都需要更多的投入。首先，這會讓人民有更多可支配收入的余地，因為當(dāng)他們可以依賴由政府項目提供的社會服務(wù)時，他們的可支配收入也就越多。但另一方面，這也會逐漸降低人們依賴應(yīng)急性存款的意識。當(dāng)然，我們必須要降低應(yīng)急性存款在經(jīng)濟中占據(jù)的比重才能騰出更多資本，并且從長遠的角度去更有效地利用資金。因此這里面有好幾個方面，而我認為政府計劃對這些都已經(jīng)有所考慮。這些都是政府領(lǐng)導(dǎo)人討論過、并且也十分關(guān)注的問題。但他們面臨的挑戰(zhàn)是要在中期內(nèi)落實這些計劃。

我曾經(jīng)采訪過一位著名的經(jīng)濟學(xué)家，他說中國不能依賴出口，真正的經(jīng)濟是以服務(wù)業(yè)為主的。是的。

您贊同這一說法嗎？

我完全同意。中國經(jīng)濟需要朝以服務(wù)業(yè)為主的方向轉(zhuǎn)型，雖然制造業(yè)仍然是經(jīng)濟的支柱，有很大的發(fā)展空間，并且仍然占據(jù)著中國經(jīng)濟中的重要地位。但中國經(jīng)濟需要在價值鏈上攀升，朝以服務(wù)業(yè)為主的方向發(fā)展，而這必然會對就業(yè)形勢造成影響，并且還會影響到經(jīng)濟增長的長期可持續(xù)性。因此我們認為朝服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型非常重要，而更重要的是，它會讓有著服務(wù)業(yè)經(jīng)濟和就業(yè)局面的支柱作用的中小型企業(yè)得到更多的關(guān)注。因此我們認為這種轉(zhuǎn)型十分值得深究。

解說2：2012年，中國經(jīng)濟已經(jīng)在轉(zhuǎn)型中放慢了腳步。10月3日，《紐約時報》網(wǎng)站報道指出，由于全球經(jīng)濟動蕩和減速阻礙了亞洲各經(jīng)濟體的發(fā)展，亞行已經(jīng)調(diào)低了對中國經(jīng)濟增速的預(yù)期。有經(jīng)濟學(xué)家認為，增長放緩仍是健康的，政府部門當(dāng)以經(jīng)濟增長的品質(zhì)為重。

東南亞國家的經(jīng)濟增長水平各不相同，新加坡等國家雖小，但經(jīng)濟卻十分繁榮。而菲律賓、印度尼西亞等國家雖大，經(jīng)濟卻較為落后。那么您對整體的局勢有何看法呢？

縱觀全局的話，我們對一體化的思考就會變得至關(guān)重要。雖然在過去幾十年里，亞洲地區(qū)各國之間的貿(mào)易往來積極上升，但我們的經(jīng)濟仍然主要依靠著將商品出口至亞洲以外的地區(qū)。因此我們需要關(guān)注的一點就是促進地區(qū)貿(mào)易，讓各國之間的貿(mào)易約束日益減少。隨著中國等經(jīng)濟體在價值鏈上向服務(wù)業(yè)層次攀升，對低端投資和低端制造業(yè)的投入也必然會轉(zhuǎn)向這一地區(qū)的其他經(jīng)濟體。因此我們認為貿(mào)易壁壘降低的程度也決定了地區(qū)內(nèi)其他經(jīng)濟所獲得的收益，從而讓這些國家里大量的貧民可以擺脫貧困。 

換而言之，當(dāng)美國和歐洲市場在縮小的同時，您會鼓勵包括中國在內(nèi)的亞洲國家打開自身市場，支持地區(qū)經(jīng)濟。

簡單地說的確就是這樣。這也是決定地區(qū)經(jīng)濟長期發(fā)展走勢的決定性因素。我們能擴大內(nèi)需的程度也對亞洲經(jīng)濟發(fā)展走勢的可持續(xù)性起著重要作用。

解說3：由于美國經(jīng)濟復(fù)蘇不見起色、歐洲國家也繼續(xù)在債務(wù)危機中泥足深陷，去年以來中國和其他一些亞洲國家的出口額銳減，這也成為這些國家經(jīng)濟增速降低的主因之一。亞洲有諸多國家對外依存度過高，而增速放緩則適時地為它們在區(qū)域內(nèi)調(diào)整經(jīng)濟增長點提供了空間。

那么在出口方面，東南亞國家和中國都是在依靠廉價勞動力和優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品。但在過去兩年里，中國的人均收入上升了40%到45%，這一趨勢也同樣波及到了東南亞國家，那么亞洲地區(qū)的工業(yè)要如何應(yīng)對薪酬水平的快速上升呢？

正如我們之前所說的，一個經(jīng)濟體能適應(yīng)結(jié)構(gòu)調(diào)整的程度取決于這個經(jīng)濟體在價值鏈上所攀升的高度，也就是向服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型的程度，因為服務(wù)業(yè)的薪資更高，生產(chǎn)力也更高。但這對中國來說也很重要，因為您也知道，中國的勞動力日趨老齡化。要解決一個經(jīng)濟體中勞動力老齡化的問題，就要增大生產(chǎn)力，而中國需要在短期時間內(nèi)大幅度地提高生產(chǎn)力。中國勞動力老齡化的速度在全世界范圍內(nèi)都是前所未見的，這種速度比許多其他國家都要快。因此對生產(chǎn)力的關(guān)注也就等同于注重向高生產(chǎn)力的服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型，因為這決定了中國維持經(jīng)濟長期增長勢頭的成功與否。

但這并非易事。那么在可預(yù)見的未來，我們應(yīng)當(dāng)采取哪些手段？

中國可以做的有幾點。一是對中短期的內(nèi)部需求做到嚴格的掌控和精確的預(yù)測，同時也要關(guān)注地區(qū)市場的需求，最后還要關(guān)注全球市場的需求。然后中國就可以擬定工業(yè)發(fā)展計劃，制定相關(guān)政策，從而符合對這些需求的預(yù)估，中國不僅要關(guān)注預(yù)估的走勢，同時也要關(guān)注與其相關(guān)的因素，比如人們在將來的需求。不僅如此，中國還應(yīng)當(dāng)開發(fā)其他非傳統(tǒng)意義的貿(mào)易伙伴，雙管齊下。在擴大亞洲地區(qū)內(nèi)部需求的同時，尋找其他合作伙伴。我并不是說這會是一次輕松的轉(zhuǎn)型，但這會決定中國經(jīng)濟發(fā)展是否能取得長期性的成功，更重要的是，這還會決定亞洲是否能進入許多人所提出的“亞洲世紀(jì)”時期。

Part 2

串場2：

    歡迎回來。我們剛才和亞行的副行長格羅夫之間的這些對話，我們可以知道，亞行在過去的四五十年以來，它在中國或者是整個亞洲地區(qū)開發(fā)的過程當(dāng)中，扮演了非常積極的角色。那么接下來我們要請格羅夫跟我們談，中國在經(jīng)濟發(fā)展當(dāng)中所面臨的什么問題呢？環(huán)保的問題。我們在過去，改革開放前期，我們只顧開放，有很多地方忽略了環(huán)保，那么在今后我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)很多有環(huán)保的問題，我們?nèi)绾蔚匮a救。那么亞行在這個地方，它如何地協(xié)助，有環(huán)保問題的亞洲各個國家來解決它們的問題。請看。

解說4：中國推進工業(yè)化的過程十分迅猛，生產(chǎn)工藝落后以及粗放的生產(chǎn)與經(jīng)營方式，給生態(tài)環(huán)境所造成的污染與破壞觸目驚心。每年都在增加的水土流失、土地荒漠化、大氣污染、水污染等等諸多問題，不但給人們的日常生活帶來了困擾，更直接造成了數(shù)以萬億計的經(jīng)濟損失。中國發(fā)展節(jié)能增效解決方案的任務(wù)迫在眉睫。

亞洲國家最大的擔(dān)憂之一就是如何在發(fā)展中考慮到生態(tài)環(huán)境問題。因為在過去數(shù)十年里，包括中國在內(nèi)的一些亞洲國家都為經(jīng)濟發(fā)展而犧牲了生態(tài)環(huán)境，那么我們在這方面又能做些什么呢？

談到經(jīng)濟增長前景的話，類似的問題也可以用來質(zhì)疑經(jīng)濟增長的包容性，也就是社會中所有成員因經(jīng)濟增長而獲益的程度，以及您提到的經(jīng)濟發(fā)展中自然環(huán)境的可持續(xù)性。我認為政府與國家經(jīng)濟為這兩者做出的考慮基本一致，而且還要考慮到真正相關(guān)的增長動力。我們在中國的第十二個五年計劃中見到了鼓舞人心的跡象，其中包括中國在國際社會上做出的許多在減排和追求綠色發(fā)展等方面的承諾。因此我認為能對中國經(jīng)濟增長路線造成影響的挑戰(zhàn)眾多，而第十二個五年計劃中對經(jīng)濟增長的平均預(yù)估維持在7%，也證明了中國意識到了轉(zhuǎn)型期的來臨。中國不但要重新平衡經(jīng)濟，并使其趨于多元化，同時也要考慮到選擇能符合環(huán)境發(fā)展的可持續(xù)性的路線。而這樣一來，中國就需要做出一些犧牲，但這種權(quán)衡利弊很重要，而政府也意識到，要想讓一個經(jīng)濟模式具有可持續(xù)性，向綠色增長轉(zhuǎn)型就變得至關(guān)重要。而且中國的城市化進程也在發(fā)生變化，而這其中也有巨大的契機。因為隨著投資目標(biāo)從沿海地區(qū)轉(zhuǎn)向中西部地區(qū)，那些城市的中心也成為了制造業(yè)落腳并獲取勞動力來源的地帶。對那些在價值鏈上屬于偏底層的產(chǎn)業(yè)，這就是一個商機。因為隨著這些投資的到來，他們還應(yīng)當(dāng)考慮如何將這些投資更多地轉(zhuǎn)變?yōu)榫G色投資。而且隨著東部沿海地區(qū)從傳統(tǒng)制造業(yè)中脫離出來，以及這些地方的日益城市化，振興這些城市的機會也就隨之而來，同時這也為城市綠化提供了機會。

為了社會與工業(yè)的綠化，東南亞國家出口的商品是否會因此而提高成本、降低競爭力？

我認為這些決定需要依據(jù)各國各自的情況而定。這種需要權(quán)衡利弊的局面總會出現(xiàn)，而不論是我本人還是亞洲開發(fā)銀行都不會建議某國去做出會降低經(jīng)濟增長的選擇。因為這一地區(qū)面臨的另一大挑戰(zhàn)就是我們的失業(yè)率也相對較高。有許多人還仍然在一個經(jīng)濟體中的非正規(guī)行業(yè)里就職，貧困水平也還較高，世界上有近一半的極端貧困人口仍然生活在亞洲，我們?nèi)匀挥形拿がF(xiàn)象，許多國家的教育水平都很低。這些都是需要經(jīng)濟發(fā)展達到一定程度才能解決的問題。因此各國在這方面總會有得有失，我們并不是說做出這些決定很容易，但我們認為如果考慮到許多決定所帶來的長期影響的話，你最終還是能得出相應(yīng)的選擇與結(jié)果。因此我們的問題在于對這些問題的深入考察，單獨地考慮每種情況，決定哪條才是更具有可持續(xù)性的發(fā)展道路。因此有時候我們的一些決定也會對環(huán)境造成影響，但其他時候我們的決定則會避免對環(huán)境造成的負面影響。

解說5：中國政府已在“十二五”規(guī)劃中將進一步實現(xiàn)二氧化碳減排列入目標(biāo)，這一舉措受到了來自外部的鼓勵。日前，亞行正在為中國的一攬子綠色項目提供6億美元的支持。這些項目將幫助中國迅速發(fā)展的二線城市把廢棄物轉(zhuǎn)化為清潔能源，減少二氧化碳排放，擴大生態(tài)友好型運輸并保護脆弱的濕地區(qū)域。

那么就您看來，亞洲開發(fā)銀行為幫助東南亞國家以及所有亞洲國家都做出了哪些貢獻呢？

我們在這一地區(qū)的首要前提之一就是要推動地區(qū)合作與一體化，因為我們認為這對亞洲地區(qū)至關(guān)重要。我們參與了這一地區(qū)的許多項目，但我們在南亞、中國和中亞都有相應(yīng)的項目，這些地區(qū)也都是重中之重。而且這一地區(qū)對基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面的投資有很大的需求，不論是亞行，世界銀行還是任何多邊共同體都無法以一己之力滿足這種需求?；A(chǔ)設(shè)施建設(shè)需要來自各國國內(nèi)包括民營產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域在內(nèi)的投資，因此我們對這方面也很重視。而且正如我們剛剛談到的，自然環(huán)境的可持續(xù)性也很重要。能夠為各國政府出謀劃策，在這方面權(quán)衡利弊也是我們的任務(wù)之一。但我要強調(diào)的最后一點，那就是我們并不會因此而忽視社會，忽視醫(yī)療，忽視教育，或是忽視兩性平等，我們會確保女性也同樣會從這些投資以及政策與經(jīng)濟的變化中受益。因此這不論是對亞洲開發(fā)銀行還是整個地區(qū)來說，都是一個龐大的計劃。但這也是我們在過去45年里一直支持的計劃，而我們也希望能維持這種狀態(tài)。

在亞洲開發(fā)銀行任職的幾年里，您曾與這一地區(qū)不同國家的人和社會打交道。那么您個人認為，這一地區(qū)未來的方向是什么？

我認為亞洲正在經(jīng)歷一個轉(zhuǎn)折點。如今亞洲許多國家的政府都意識到我們迫切地需要對經(jīng)濟進行重新平衡，其重要性源于亞洲對外貿(mào)出口和外界需求的依賴已經(jīng)不足以維持其長期經(jīng)濟發(fā)展的目標(biāo)。因此各國政府為重新平衡經(jīng)濟，為重振金融市場、為創(chuàng)新刺激內(nèi)需的方法而采取的改革措施的力度都對我們是否會選擇這條道路起著決定性的作用。我們?nèi)ツ臧l(fā)布了一份名為《亞洲2050》的報告，這份報告研究了這其中的許多個方面。通過這些研究，我們得出了兩種結(jié)論，其一就是所謂的“亞洲世紀(jì)”，這意味著到2050年，又會有30億亞洲人邁入富人階層，他們的收入水平和富裕水平會與如今歐洲的水平相當(dāng)。這一目標(biāo)是可以達成的，我們有相應(yīng)的路線可選。但除非這些重要的政策改革得以實施，除非我們在這方面付出巨大的努力，否則亞洲也可能走向我們所得出的第二種結(jié)論，也就是所謂的中等收入陷阱現(xiàn)象，在這種局面下，亞洲經(jīng)濟的增長速度、收入水平和人均國民生產(chǎn)總值均僅達到“亞洲世紀(jì)”情況的一半。亞洲地區(qū)的前途一片光明，我們已經(jīng)見證了世界經(jīng)濟的重心開始大幅度向亞洲偏移，世界經(jīng)濟的四分之一都出自亞洲，如果“亞洲世紀(jì)”的局面出現(xiàn)，到2050年，亞洲經(jīng)濟就會占世界經(jīng)濟的50%，但當(dāng)前的決策者所做出的決定，會影響到2050年的亞洲經(jīng)濟呈現(xiàn)出的是一幅積極向上的景象，還是一幅發(fā)展速度較為一般的景象。

串場3：

    今天我們和亞行新任的副行長格羅夫之間這段談話，他為我們分析了很多亞洲國家在開發(fā)當(dāng)中所面臨的角色跟問題。當(dāng)然他也跟我們談到了，尤其是像中國這種以外銷為基調(diào)的國家，在今后，面臨全球金融危機了以后，我們應(yīng)該如何地把我們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，從外銷為主，把它大部分的比例轉(zhuǎn)為國內(nèi)的發(fā)展。所以呢，在這方面，也許值得我們做一個思考，就是我們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型到底要多快，走得多遠，所以格羅夫今天給我們的很多分析，有很多方面是一種啟發(fā)，啟發(fā)我們有新的思維跟新的思路。感謝您收看今天的《風(fēng)云對話》，我們七天之后，再見。