(2006-12-18 首次在國(guó)際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)網(wǎng)站發(fā)表。)
　　 
（2005年5月6日于北京，朱慧玲根據(jù)錄音記錄整理，經(jīng)本人審閱并修改）

稿件作者:趙汀陽(yáng)、陳鵬、程廣云

　　　
陳：我比較完整地讀的是您寫(xiě)的一本書(shū)，叫《走出哲學(xué)危機(jī)》，我看了以后的一個(gè)基本感受就是您真正把握住了哲學(xué)思考和哲學(xué)思想，我以前很少讀過(guò)這樣的書(shū)（國(guó)內(nèi)的文本很少以這樣的方式對(duì)問(wèn)題作一種根源性的純粹的探討）?？赡芪业亩ㄎ挥行O端，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得在國(guó)內(nèi)您是真正以哲學(xué)方式去思考的，如果要說(shuō)有哲學(xué)家的話，您就是這樣一個(gè)唯一正確的趨向。不知道您自己是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？
　　　
趙：謝謝，你過(guò)獎(jiǎng)了?！叭绾稳ニ伎颊軐W(xué)問(wèn)題”這個(gè)問(wèn)題倒真是個(gè)問(wèn)題。所謂的哲學(xué)問(wèn)題和思考，人們從來(lái)就不陌生。人人在生活中都會(huì)被逼著去思考哲學(xué)問(wèn)題。不是“遇到”哲學(xué)問(wèn)題——直接遇到的是具體事情，而是被各種事情“逼”著去想那些深刻的哲學(xué)問(wèn)題。比如說(shuō)，社會(huì)不公就會(huì)讓人想到公正問(wèn)題，社會(huì)混亂就讓人想到規(guī)則和秩序問(wèn)題，大家有不同意見(jiàn)就會(huì)想到知識(shí)、理解和一致等等問(wèn)題，即使是規(guī)模比較小的事情也會(huì)導(dǎo)致哲學(xué)問(wèn)題，比如說(shuō)朋友之間有了麻煩就會(huì)想到“什么算做朋友”的問(wèn)題，生活中的小事情會(huì)一步步逼出大問(wèn)題，如生死問(wèn)題、道德問(wèn)題、生活意義問(wèn)題，諸如此類(lèi)。經(jīng)典的蘇格拉底和柏拉圖的對(duì)話也無(wú)非是設(shè)想一個(gè)問(wèn)題，然后窮問(wèn)死辯。當(dāng)然，自發(fā)的討論方式往往不大靠譜，雖然討論了哲學(xué)問(wèn)題，但由于不得法而沒(méi)有效率，所以就發(fā)展出所謂專(zhuān)業(yè)性問(wèn)題和方法。
　　　
于是有了兩種問(wèn)題：一種是那些人人都會(huì)想到的，并且跟每個(gè)人關(guān)系都特別大的問(wèn)題，這是自發(fā)的，一個(gè)人生活在世界上就一定要想到的一些問(wèn)題；另一種就是俗稱(chēng)的“學(xué)院派”的那種非常專(zhuān)業(yè)化的問(wèn)題，是必須讀了很多書(shū)以后才會(huì)想到的，比如你不會(huì)平白無(wú)故地去想到什么叫先驗(yàn)自我或者先驗(yàn)論證，這種問(wèn)題在生活中是想不到的，而是讀了康德什么的才覺(jué)得這好像是個(gè)問(wèn)題。這種專(zhuān)業(yè)化的問(wèn)題，一定是在特定文本背景下才變成一個(gè)問(wèn)題的，如果你不讀康德就不會(huì)想到，讀了康德你順著它走，你的腦子變成了康德的腦子，最后你發(fā)現(xiàn)那個(gè)“先驗(yàn)自我”確實(shí)就成了一個(gè)問(wèn)題。

　　　
這里我不打算褒貶哪一種哲學(xué)問(wèn)題，事實(shí)上所有哲學(xué)問(wèn)題都需要，除非是個(gè)壞的問(wèn)題。壞問(wèn)題說(shuō)的是那些沒(méi)有被正確提問(wèn)的問(wèn)題，由于提問(wèn)方式如此的糟，以至于誤導(dǎo)了思維，使得各種可能的解決都是愚蠢的或者無(wú)聊的。有個(gè)電影寫(xiě)的是丟了鉆石，小警*對(duì)一個(gè)全知全能的電腦提問(wèn)說(shuō)：“世界上有誰(shuí)對(duì)鉆石感興趣？”電腦回答：“每個(gè)人”。老警*教育他說(shuō)要正確提問(wèn)：“在如此這般的萬(wàn)無(wú)一失的防護(hù)條件下，誰(shuí)能偷走鉆石？”電腦回答：“沒(méi)人”。只有電腦是個(gè)明白人。我們不需要明知故問(wèn)的哲學(xué)提問(wèn)，比如要不要自由？要不要道德？要不要良心？這些就像鉆石；也不需要過(guò)于苛刻的提問(wèn)，比如分析哲學(xué)所喜歡想象的各種奇怪條件。
　　　
你剛才說(shuō)到“根源性的”思考，沒(méi)錯(cuò)，哲學(xué)問(wèn)題從一入手就是根源性的，真正的哲學(xué)問(wèn)題都是這樣的，人人都直達(dá)問(wèn)題，但并非人人都在進(jìn)行哲學(xué)思考。我是說(shuō)，哲學(xué)問(wèn)題雖然人人可及，但并非人人能夠?qū)Ω?，關(guān)鍵在于把握哲學(xué)問(wèn)題的方式，如果在思考哲學(xué)問(wèn)題時(shí)被許多華麗語(yǔ)言所感動(dòng)，那么就完了，你不會(huì)有任何進(jìn)步，思想不會(huì)有任何進(jìn)展，你因?yàn)楦袆?dòng)而停留在感動(dòng)中，在華麗語(yǔ)言中流連忘返，這樣你所得到的僅僅是你自己小小的“一份感動(dòng)”，而不是得到關(guān)于世界的理解。聽(tīng)說(shuō)許多人喜歡房龍之類(lèi)的思想散文，我相信這類(lèi)東西雖然好看，但對(duì)哲學(xué)有害無(wú)益，因?yàn)橹圃炝颂喔袆?dòng)，感動(dòng)就不走了，對(duì)某種情況過(guò)于感動(dòng)以至迷戀，就對(duì)別的東西不感興趣了，還怎么能夠思想？哲學(xué)的正確方式，也許是唯一正確的方式，就是要?jiǎng)訂T思想的全部可能性。為什么哲學(xué)思想本質(zhì)上是個(gè)“對(duì)話結(jié)構(gòu)”？就是因?yàn)閷?duì)話是個(gè)不斷開(kāi)發(fā)各種可能性的過(guò)程，充分的對(duì)話就是所有思想可能性的展開(kāi)。哲學(xué)是思想的生死之戰(zhàn)，你必須開(kāi)拓所有的可能性去逼死思想，當(dāng)然，思想終究是逼不死的，但只有在這種思想總動(dòng)員的思考中才能夠看到問(wèn)題的底牌，哲學(xué)就是千方百計(jì)把問(wèn)題的底牌全亮出來(lái)，問(wèn)題的底牌都是硬道理，是殘酷的，是沒(méi)商量的，這就是為什么思想不能因?yàn)槿A麗的感動(dòng)而走神。哲學(xué)要尋找的是與世界存在一樣不可動(dòng)搖的道理，不講道理的絕對(duì)道理。老子是最早明白這個(gè)道理的，他知道天地不仁，知道必須以身觀身，以天下觀天下，自己的眼光只能看清楚自己的事情，世界的眼光才能夠看清楚世界。既然哲學(xué)需要“千方百計(jì)”，所以，除了直接想到的直觀問(wèn)題之外，還需要有專(zhuān)業(yè)性技術(shù)以便提高破解問(wèn)題的能力，因此就有了專(zhuān)業(yè)性問(wèn)題。但是對(duì)于那些專(zhuān)業(yè)性問(wèn)題，一定要小心，有些是偉大的想象，有些是偉大的幻想，比如說(shuō)，先驗(yàn)論證是重要問(wèn)題，而先驗(yàn)自我就有些可疑。
　　　程：您對(duì)康德感興趣有沒(méi)有受到李澤厚老師那本書(shū)的影響？
　　　
趙：那倒沒(méi)有。大學(xué)的時(shí)候我對(duì)李澤厚老師的了解還很有限。只聽(tīng)說(shuō)他大名鼎鼎，他的許多書(shū)是后來(lái)讀的，他的《批判哲學(xué)的批判》在一些德國(guó)哲學(xué)研究者看來(lái)不太忠實(shí)于康德，應(yīng)該說(shuō)確實(shí)有許多借題發(fā)揮的想法，但那些想法很有見(jiàn)地。我喜歡康德卻是因?yàn)橐粋€(gè)同學(xué)——盛曉明，他是我們班的康德專(zhuān)家，研究得很清楚，跟我講過(guò)其中一些難點(diǎn)，使我大感興趣。剛開(kāi)始看的時(shí)候完全不明白他在說(shuō)什么。但正因?yàn)榛逎?，所以特別有吸引力。初學(xué)者喜歡拿費(fèi)勁的東西嚇唬自己。
　　　程：您好像曾經(jīng)在什么地方提過(guò)您和康德一樣不關(guān)心娛樂(lè)，比如說(shuō)您多年都沒(méi)有看電視，是這樣的嗎？另外，您真正吃透的是哪些書(shū)呢？
　　　
趙：事實(shí)上是我不喜歡看那些東西，確實(shí)娛樂(lè)不多，但也沒(méi)有那么夸張，還是看過(guò)一些電影，塔倫提諾的片子都看了。還聽(tīng)說(shuō)一些時(shí)髦片的名目，雖然沒(méi)時(shí)間看，聽(tīng)說(shuō)還是應(yīng)該的。康德說(shuō)了，做個(gè)時(shí)髦的蠢人比不時(shí)髦的蠢人強(qiáng)。
　　　
至于讀書(shū)，萬(wàn)萬(wàn)不敢說(shuō)讀透什么，因?yàn)榭倳?huì)有新發(fā)現(xiàn)。最早喜歡讀的應(yīng)該是康德的三大批判，讀后覺(jué)得哲學(xué)應(yīng)該就是這樣的，康德是我最早的榜樣。受他的影響，我一開(kāi)始想做的是那些非常專(zhuān)業(yè)化的問(wèn)題。但功力還不夠，想出來(lái)的東西就比較怪，晦澀得自己也看不懂，后來(lái)發(fā)現(xiàn)了賣(mài)弄晦澀難懂的語(yǔ)詞和概念只能證明自己沒(méi)有想清楚，只能證明自己還沒(méi)有入門(mén)，除此之外什么也不能說(shuō)明?？档轮?，我對(duì)分析哲學(xué)和現(xiàn)象學(xué)同時(shí)特別感興趣，盡管它們南轅北轍。其中胡塞爾和維特根斯坦的書(shū)讀得比較多，大概都看了，當(dāng)時(shí)有本維特根斯坦的書(shū)叫Zettle，沒(méi)有找到，過(guò)了好多年才看到的。真正的好書(shū)可以反復(fù)讀，總有新發(fā)現(xiàn)。尤其是那些經(jīng)典，柏拉圖、亞里士多德、孔子、老子等等。
　　　
程：我認(rèn)為您是近20年來(lái)中國(guó)哲學(xué)的發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)的一位真正以哲學(xué)方式去思考問(wèn)題的人，比如拿您和李澤厚老師相比，他可能主要是一位思想家，您可能主要是以哲學(xué)方式來(lái)思考問(wèn)題，您是怎樣覺(jué)得呢？
　　　
趙：在中國(guó)語(yǔ)境里，思想家意味著更廣闊的關(guān)注，比哲學(xué)家廣博。你說(shuō)李澤厚是思想家，他會(huì)喜歡的。李老師曾經(jīng)或真或假地批評(píng)過(guò)我喜歡搞專(zhuān)業(yè)化、學(xué)院化，所以只知道哲學(xué)，是精英主義，不關(guān)心現(xiàn)實(shí)。這個(gè)批評(píng)很重要，我也希望能夠有更廣闊的關(guān)注，后來(lái)有所改進(jìn)。我確實(shí)曾經(jīng)追求專(zhuān)業(yè)意義上的艱深。有朋友跟我開(kāi)玩笑說(shuō)你研究的這些東西寫(xiě)出來(lái)自己看就行了，反正沒(méi)有人看的（笑）。但后來(lái)隨著自己功力的慢慢增長(zhǎng)以及思考問(wèn)題的逐漸成熟，我突然發(fā)現(xiàn)所謂學(xué)院化專(zhuān)業(yè)化跟高深不是等同的，而往往是一些壞習(xí)慣造成的假象。一個(gè)專(zhuān)業(yè)自己會(huì)形成一套壞習(xí)慣，故意把話說(shuō)得特別費(fèi)勁，以便獲得話語(yǔ)專(zhuān)利，這樣不好。功力增長(zhǎng)以后才發(fā)現(xiàn)，真正深刻的思想是清楚明白的。這樣便又慢慢地想起那些樸素的問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)那些問(wèn)題看上去好像簡(jiǎn)單、好像是所有人伸手都能夠接觸到的，而并不是在什么樓閣里的問(wèn)題，但那些樸素問(wèn)題反而是最難最艱深的。維特根斯坦講到：凡是能夠說(shuō)的，科學(xué)都已經(jīng)講清楚了，可當(dāng)科學(xué)說(shuō)完了所有能說(shuō)的問(wèn)題之后，關(guān)于生活的問(wèn)題仍然還沒(méi)有觸及。是這樣的，生活問(wèn)題才是最要命、對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)最重要的問(wèn)題。那些與我們每個(gè)人密切相關(guān)的問(wèn)題恰好是份量最重的問(wèn)題，因?yàn)樗婕八腥耍玛P(guān)所有人，這還不夠重嗎？當(dāng)我發(fā)現(xiàn)我們把這些最重要的問(wèn)題遺忘得太久而花太多的時(shí)間去琢磨那些別人都不想看的東西的時(shí)候便開(kāi)始了轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)向的一個(gè)結(jié)果就是寫(xiě)了《論可能生活》。

　　　
陳：您到現(xiàn)在大概回顧了一下您整個(gè)的治學(xué)過(guò)程。我覺(jué)得您現(xiàn)在談天下的問(wèn)題跟其他人的功力和背景是不一樣的，所以我一讀您的《天下體系》就知道一定是哲學(xué)家在談，這種分析背景的方法需要一種專(zhuān)業(yè)化的準(zhǔn)備。所以我覺(jué)得專(zhuān)業(yè)化是您整個(gè)治學(xué)過(guò)程中一個(gè)非常重要的環(huán)節(jié)，在提出哲學(xué)問(wèn)題時(shí)必須要有一個(gè)專(zhuān)業(yè)化的深度，然后還要能跳出來(lái)。這里有兩個(gè)方面（編者按：下面只說(shuō)了一個(gè)方面），一是在專(zhuān)業(yè)上、氣質(zhì)上能不能達(dá)到這個(gè)高度。這就有很多人達(dá)不到，比如好多人都在讀康德，但不一定都能從他那種論證結(jié)構(gòu)方式里面抓住本質(zhì)性的東西。這里就是一種頓悟和體悟，必須要在經(jīng)過(guò)一系列專(zhuān)業(yè)性的訓(xùn)練之后學(xué)會(huì)這種哲學(xué)方式，這一點(diǎn)是非常重要的，但大部分人可能是沒(méi)有通過(guò)這一關(guān)。
　　　
趙：專(zhuān)業(yè)化的訓(xùn)練當(dāng)然是非常重要的，我仍然堅(jiān)持用專(zhuān)業(yè)技藝去做普遍的問(wèn)題。不過(guò)專(zhuān)業(yè)化應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是思想的技藝，而不是思想的復(fù)述。我感興趣的不是復(fù)述胡塞爾、海德格爾、康德說(shuō)了什么，而是“瞧人家的活是怎么干的”。每個(gè)人的絕活不一樣，這非常需要研究，所以方法是我的專(zhuān)業(yè)化興趣所在，例如懷疑論的技巧、康德的先驗(yàn)論證、維特根斯坦的游戲分析，老子的無(wú)我角度，等等，這些對(duì)我來(lái)說(shuō)是很有用的。
　　　
陳：我感覺(jué)我們可能有一些類(lèi)似的地方，比如說(shuō)讀康德是帶著問(wèn)題去讀的，不是說(shuō)他要說(shuō)什么，我一開(kāi)始想要攻克的問(wèn)題是如何去學(xué)哲學(xué)。我的腦海里一直有這樣的一個(gè)問(wèn)題：什么是哲學(xué)，它所思考的那些問(wèn)題是什么？我之所以對(duì)您寫(xiě)的東西反應(yīng)很強(qiáng)烈是因?yàn)槟恳徊糠值闹v解都是我想追尋的問(wèn)題：哲學(xué)是什么、語(yǔ)言是什么、思考是什么。您不是簡(jiǎn)單地說(shuō)這個(gè)世界是什么、是什么樣的，不是下結(jié)論的，而是追尋結(jié)論應(yīng)該怎么下或是我們的問(wèn)題應(yīng)該怎么思考。這就是一種方法論，是哲學(xué)反省思維和批判性思維的一種應(yīng)用。按照這種思路我覺(jué)得哲學(xué)要是想達(dá)到一種專(zhuān)業(yè)化就應(yīng)該達(dá)到這種狀態(tài)，要回到一切的開(kāi)始，一切是怎么運(yùn)作的。那么，專(zhuān)業(yè)化就反而不專(zhuān)業(yè)化了，也就是說(shuō)一個(gè)專(zhuān)業(yè)哲學(xué)家要學(xué)會(huì)怎么樣回到起點(diǎn)，這就是高深和不高深的一種區(qū)別。大部分人停留在一個(gè)中間或更低的層次上，但一個(gè)真正的哲學(xué)家要能夠站在歷史的起點(diǎn)，那么他就是非常專(zhuān)業(yè)、非常高深、跟普通人不一樣的。也正因?yàn)槿绱?，您在談天下?wèn)題、談文化問(wèn)題的時(shí)候是跟其他人不一樣的，別人可能不是站在那種無(wú)立場(chǎng)的角度的。其實(shí)無(wú)立場(chǎng)就是一個(gè)開(kāi)端的立場(chǎng)，是一個(gè)起點(diǎn)，也是一種立場(chǎng)。以上是我對(duì)您在談問(wèn)題的時(shí)候之所以區(qū)別于他人的原因的探討，不知道我的這種理解對(duì)不對(duì)？
　　　
趙：你說(shuō)得挺好的。最重要的問(wèn)題并不是那些所謂專(zhuān)業(yè)性的問(wèn)題而恰好是我們?nèi)巳岁P(guān)心的問(wèn)題，而最好的分析方法則是專(zhuān)業(yè)化的方法。這大概是我寫(xiě)《論可能生活》階段比較關(guān)心的一個(gè)事情，就是能不能用專(zhuān)業(yè)的手法、技術(shù)來(lái)討論那些樸素的問(wèn)題。
　　　
陳：您在《走出哲學(xué)危機(jī)》中提到：“哲學(xué)是觀念的藝術(shù)”，我對(duì)此非常感興趣，認(rèn)為這牽涉到對(duì)哲學(xué)的理解問(wèn)題。今天我特別想跟您探討一下哲學(xué)思考的本質(zhì)性。通過(guò)拜讀您的作品，我概括出哲學(xué)的三個(gè)特征（編者按：以下只說(shuō)了兩個(gè)特征）：一、分析化的特征。這種分析不是把整體化成部分的分析，而是專(zhuān)業(yè)的分析已經(jīng)不能帶有自己的特征了，要站在一個(gè)中性的立場(chǎng)上。這在您的作品中體現(xiàn)得非常充分。我曾經(jīng)研究過(guò)馮友蘭，因?yàn)樗年P(guān)系，我接觸過(guò)分析哲學(xué)，我看了您的東西之后覺(jué)得您分析哲學(xué)的背景是比較濃厚的。您認(rèn)為哲學(xué)要回到事物本身，比如您提到要“以物觀物”、“消解觀念”等。二、建構(gòu)性的特征。您提出“哲學(xué)是觀念的藝術(shù)”，這就涉及到整體的建構(gòu)性，哲學(xué)肯定是要建構(gòu)一個(gè)東西而不是總停留在分析解剖的層面上。哲學(xué)最重要的就是以一種特別的方式提出一些命題、概念，比如海德格爾的“沉湎”、中國(guó)哲學(xué)中的“空”、“無(wú)”。這些概念是具有建構(gòu)性的。這樣我的問(wèn)題就是：這時(shí)候哲學(xué)的價(jià)值是什么?
　　　
趙：毫無(wú)疑問(wèn)，哲學(xué)必須為世界創(chuàng)造觀念。像你剛才提到的分析、批判這部分仍然是很重要的，它跟建設(shè)是連在一起的。就好比說(shuō)，你要在一塊地上蓋房子，就需要在這塊地上進(jìn)行考察，考察土質(zhì)，考察可以打多深的地基，還有周?chē)娘L(fēng)水、風(fēng)景、地形，等等。這些都是前期進(jìn)行的批判性考察，接著就要考慮把房子建構(gòu)成什么樣的，這就是一個(gè)建設(shè)性的問(wèn)題了。在關(guān)心一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)在它的周?chē)鷼v史和現(xiàn)實(shí)準(zhǔn)備了什么樣的觀念背景，在這種情況下做什么樣的觀念最具有解決問(wèn)題的效用，這是一個(gè)歷史考慮。另一個(gè)是對(duì)未來(lái)的考慮，這可能是我的偏見(jiàn)，可能有人不同意我的說(shuō)法。我相信人文與自然科學(xué)的區(qū)別就在于自然科學(xué)追求的所謂真理有給定的世界和規(guī)律可以比對(duì)，這個(gè)世界是事先存在的，是在我們之外的，是在先的存在，如果把知識(shí)和理論去跟這個(gè)給定世界進(jìn)行對(duì)比的話，我們將知道這個(gè)知識(shí)、理論是不是一個(gè)真理，這是自然科學(xué)的模式。但人文社會(huì)科學(xué)的模式與此正好相反，人文觀念、理論不是為了與現(xiàn)實(shí)做對(duì)比，如果做對(duì)比的話就是科學(xué)了，顯然，描述現(xiàn)在發(fā)生了什么事情、兩年前又發(fā)生了什么事情，這種單純的描述不是人文社會(huì)科學(xué)知識(shí)的意義和價(jià)值所在，人文知識(shí)不是關(guān)于擺在我們面前的這個(gè)世界的描述。人文觀念的意義就在于它能夠想辦法引導(dǎo)人們和社會(huì)走向未來(lái)，其著眼點(diǎn)是在未來(lái)而不是過(guò)去，是要與未來(lái)去比對(duì)的，這跟自然科學(xué)是不一樣的。對(duì)于人文來(lái)說(shuō)，如果有真理的話，那么都是事后真理，而不是像自然科學(xué)那樣是事先的真理。一個(gè)觀念做成了，夢(mèng)想成真，被大家和社會(huì)所接受，社會(huì)按照這個(gè)觀念去做了，那就變成真理了。根據(jù)某個(gè)觀念做出了一個(gè)現(xiàn)實(shí)，把觀念化為現(xiàn)實(shí)了，那么這個(gè)觀念就被后來(lái)的事實(shí)追認(rèn)為真理，人文真理都是追認(rèn)的。比如說(shuō)，個(gè)人權(quán)利、自由、民主等等這些觀念可能很早就提了，但當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)還不是那樣的，當(dāng)大家信了這一套之后，就按照這個(gè)觀念去建立社會(huì)制度，這就變成了后來(lái)所謂的現(xiàn)代社會(huì)。這些理念得到了實(shí)現(xiàn)，那么當(dāng)年的那些觀念就被這個(gè)現(xiàn)實(shí)追認(rèn)為真理。但是，人文真理是可變的，今天又可能發(fā)現(xiàn)個(gè)人主義和民主這些東西有大問(wèn)題，于是又需要?jiǎng)?chuàng)造新的觀念去構(gòu)思未來(lái)。人文和哲學(xué)這些東西，眼光總是面向未來(lái)的，都要把未來(lái)的問(wèn)題考慮在內(nèi)，人文思想的目的是想弄假成真。這是我的一個(gè)考慮，比如說(shuō)我的天下理論就是基于這種考慮的。50年前這個(gè)問(wèn)題是肯定提不出來(lái)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有這個(gè)需要，還不可能感覺(jué)到未來(lái)的這種召喚，當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)剛剛形成，世界的主要問(wèn)題還仍然是關(guān)于政治“死敵”的問(wèn)題，所以提不出來(lái)像“天下”這種問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的重新提出的先決條件是全球化，全球化一方面把每個(gè)國(guó)家的政治、經(jīng)濟(jì)甚至安全交織在一起，不是各自游戲，而是在同一個(gè)游戲里；另一方面，這個(gè)游戲沒(méi)有能夠超越民族國(guó)家體系，因此這個(gè)共同游戲又是非常不公正而且危險(xiǎn)的，它把原來(lái)的所有危險(xiǎn)讓大家一起承擔(dān)。這個(gè)時(shí)候問(wèn)題就有了很大變化，就有了思考天下問(wèn)題的背景。當(dāng)然“天下”這個(gè)觀念在中國(guó)書(shū)籍自古有之，有了這個(gè)新背景之后，突然意識(shí)到它變成了一個(gè)當(dāng)下和未來(lái)問(wèn)題，它可以被激活，并且被重新創(chuàng)作。因此我大膽地重新創(chuàng)作了天下觀念，盡管已經(jīng)超出了古人的原意，但其道相同，是生長(zhǎng)得出來(lái)的。
　　　
程：您剛才把自然科學(xué)和人文科學(xué)作了一個(gè)比較，但自然科學(xué)本身也認(rèn)為它解釋了這個(gè)世界，也就是通常講它是超歷史的、超文化的，它的這種態(tài)度、觀察世界的方式是不是也是一種歷史現(xiàn)象呢？
　　　
趙：你說(shuō)的也有道理，這實(shí)際上是問(wèn)題的兩個(gè)方面。從一個(gè)角度來(lái)看，科學(xué)當(dāng)然是一個(gè)特定的觀點(diǎn)，你可以沒(méi)有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，沒(méi)有這樣一個(gè)觀點(diǎn)的人可以照樣生活，這里沒(méi)有對(duì)錯(cuò)，古代就沒(méi)有科學(xué)觀點(diǎn)，活得也不錯(cuò)，甚至可以說(shuō)，當(dāng)自然還沒(méi)有去魅，生活更有品味。我曾經(jīng)在一篇文章里討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)，古代社會(huì)對(duì)于月食的解釋也很圓滿，說(shuō)它被天狗吃了，后來(lái)天狗覺(jué)得不好吃又給吐了出來(lái)；或者是地下敲鑼把天狗嚇了一跳就又把月亮吐出來(lái)了。從科學(xué)角度來(lái)看這種解釋是很荒謬的，但假如說(shuō)我們沒(méi)有科學(xué)理論的話，那么這種解釋也是完全說(shuō)得通的，它并沒(méi)有漏過(guò)什么，需要解釋的地方它都說(shuō)到了，它“成功地”解釋了“月亮沒(méi)有了，然后又有了”這樣的現(xiàn)象。雖然錯(cuò)了，但理論本身的構(gòu)造沒(méi)有問(wèn)題?？茖W(xué)同樣也是一種理論構(gòu)造。但從另一方面來(lái)看，科學(xué)確實(shí)是一種比較特殊的文化，不能跟別的文化混為一談，這就是科學(xué)經(jīng)常自我標(biāo)榜之處。它能夠通向可以檢驗(yàn)的正確答案，特別是科學(xué)能夠用來(lái)做事情，其他優(yōu)美的解釋只能用來(lái)說(shuō)，不能做，而科學(xué)可以做。當(dāng)年中國(guó)人終于相信科學(xué)，就是因?yàn)榭茖W(xué)能夠做出比我們厲害的堅(jiān)船利炮?？茖W(xué)能夠有“鐵證”，這是科學(xué)的解釋和文化的解釋的質(zhì)的區(qū)別。當(dāng)然，科學(xué)只能解釋自然，萬(wàn)萬(wàn)不能解釋社會(huì)和生活。
　　　程：這個(gè)質(zhì)的區(qū)別怎么理解？
　　　
趙：科學(xué)解釋不是給出一個(gè)價(jià)值判斷，而人文的解釋通常都包含價(jià)值判斷，因此，人文是以意志為準(zhǔn)，科學(xué)是以事物為準(zhǔn)?？茖W(xué)把事情說(shuō)清楚，而不說(shuō)哪個(gè)是好的、哪個(gè)是壞的，或者哪個(gè)是應(yīng)該提倡的或不應(yīng)該提倡的?？茖W(xué)只能說(shuō)到“什么是什么”為止，如果說(shuō)多了，比如認(rèn)為“凡是科學(xué)的就是好的”，這就變成反科學(xué)了。
　　　
程：90年代，我在《讀書(shū)》里面讀過(guò)一組文章，由您和何懷宏、萬(wàn)俊人、王海明四人的文章組成，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了很大的影響，對(duì)于我國(guó)倫理學(xué)的發(fā)展也是一個(gè)很大的突破。那么，您認(rèn)為今后倫理學(xué)的發(fā)展有著一個(gè)什么樣的趨向呢？
　　　
趙：當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景似乎是禮崩樂(lè)壞，當(dāng)然現(xiàn)在也沒(méi)有變好，倫理學(xué)問(wèn)題就顯得嚴(yán)重了，大家都在討論倫理學(xué)的許多問(wèn)題。我們這組討論的一個(gè)理由是因?yàn)樵诖酥按蠹叶紝?xiě)了一些書(shū)，如我出了《論可能生活》；何懷宏出了《良心論》；萬(wàn)俊人出了好幾本。這樣便一下子有了好幾個(gè)角度，比如何懷宏的想法是新儒家和西方的最低限度倫理理論（他自己喜歡翻譯成“底線倫理”）的混合。我認(rèn)為這是對(duì)倫理生活所采取的一個(gè)簡(jiǎn)單化處理的方式。西方這個(gè)最低倫理理論反映的是基督教倫理的實(shí)質(zhì)，當(dāng)然，何懷宏的做法不能算是基督教的，里面雖然有一些基督教倫理的影子，但他的沖動(dòng)更多地是希望以良心代替宗教權(quán)威。他的這個(gè)想法比較符合大眾的日常感覺(jué)，但這正是我不能同意的地方，很顯然，如果日常的最簡(jiǎn)單的倫理感覺(jué)和規(guī)范能夠解決倫理問(wèn)題，那么倫理學(xué)就不成立，我們之所以需要復(fù)雜的倫理學(xué)研究，就是因?yàn)樽詈?jiǎn)單的倫理規(guī)范和良心不能解決問(wèn)題，所以才需要深度分析，才需要?jiǎng)?chuàng)造性的解決。尤其是現(xiàn)代社會(huì)，利益已經(jīng)打敗了良心，不能指望已經(jīng)失敗了的良心，而必須考慮到社會(huì)的復(fù)雜性和殘酷性。我的理論主要是提出兩個(gè)問(wèn)題：是否能夠找到一種比利益更有魅力的東西？是否能夠找到一種在追求利益時(shí)所必需的普遍原則？前者是幸福問(wèn)題，后者是公正問(wèn)題。我的考慮是這樣的，要克服利益的危險(xiǎn)結(jié)果，就必須找到一種比利益更有魅力、更有力量、人們更想要的東西來(lái)克制利益的危害，否則一切都是空話。另外，即使有了更想要的東西，人們?nèi)匀徊粫?huì)丟掉利益，因此還需要能夠控制利益問(wèn)題的制度。我這種“可能生活”理論被認(rèn)為是高標(biāo)準(zhǔn)的理想主義要求，理想與現(xiàn)實(shí)當(dāng)然永遠(yuǎn)存在距離，但理想的意義就在于讓我們能夠因此看出現(xiàn)實(shí)缺少什么東西。我愿意提個(gè)可能過(guò)于樸實(shí)的問(wèn)題，這就是，現(xiàn)在的物質(zhì)水平比過(guò)去要高出很多倍，并且不斷增長(zhǎng)，自由狀況也大大改善，可是大家為什么還是不高興呢？為什么還是不幸福？在這背后才是真正深入的問(wèn)題。建立一個(gè)合理社會(huì)，讓大家都得到利益，這不是最難的，難的是如何創(chuàng)造一個(gè)生活形式，讓人們有幸福。
　　　
當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)論過(guò)去10年了，但倫理學(xué)基本理論問(wèn)題并沒(méi)有改變，事實(shí)上真正重要的哲學(xué)問(wèn)題很少會(huì)消失。如果說(shuō)近幾年倫理學(xué)有什么新熱點(diǎn)，那大概就是所謂應(yīng)用倫理學(xué)，幾乎所有的倫理學(xué)研究機(jī)構(gòu)都改為應(yīng)用倫理學(xué)什么。不過(guò)應(yīng)用倫理學(xué)多少有些可疑之處，它的設(shè)置是很西方尤其很美國(guó)的，在美國(guó)語(yǔ)境中可能有比較多的合理性，在別的地方就沒(méi)有太多的重要性，例如，在中國(guó)，安樂(lè)死、克隆人、技術(shù)倫理、同性戀、家庭暴力、動(dòng)物保護(hù)等等，都不是嚴(yán)重沖突的問(wèn)題，中國(guó)人在這些事情上相當(dāng)寬容平和，雖然有不同看法，但沖突并不尖銳，相反，有些中國(guó)特色的問(wèn)題，如食品安全、醫(yī)療體系、衛(wèi)生體系、各種污染問(wèn)題，就沒(méi)有得到倫理學(xué)家們的足夠重視，反而是媒體比較關(guān)心?？梢?jiàn)對(duì)應(yīng)用倫理問(wèn)題的選擇和爭(zhēng)論多少是在模仿西方人的煩惱。而且，應(yīng)用倫理學(xué)的爭(zhēng)論在實(shí)質(zhì)上是不同群體的不同利益和價(jià)值觀之間的斗爭(zhēng)，其政治意義大于倫理意義，那些問(wèn)題對(duì)倫理學(xué)理論和學(xué)理上的推進(jìn)是很微小的?，F(xiàn)在似乎有一個(gè)更新的熱點(diǎn)正在形成，我認(rèn)為是更重要的，這就是與政治哲學(xué)和法律哲學(xué)相關(guān)的倫理學(xué)問(wèn)題，這里涉及的是些頭等大事，有足夠力量形成對(duì)倫理學(xué)學(xué)理的反思。萬(wàn)俊人、何懷宏和我大概都屬于更關(guān)心倫理學(xué)大問(wèn)題的人。
　　　程：您覺(jué)得您跟他們兩人的突出區(qū)別何在？
　　　
趙：何屬于規(guī)范倫理學(xué)，萬(wàn)的想法比較中和，大概是規(guī)范倫理學(xué)和政治哲學(xué)的混合。西方從有宗教以來(lái)，主流的倫理學(xué)就是規(guī)范倫理學(xué)，中國(guó)從宋明以來(lái)的主流也屬于規(guī)范倫理學(xué)。規(guī)范倫理學(xué)在中西方都是統(tǒng)治了很久了，我的想法是想重新回到倫理學(xué)的一些基本問(wèn)題上去，因?yàn)樽罾щy的倫理挑戰(zhàn)都存在于那些基本問(wèn)題中，而許多基本問(wèn)題都被掩蓋或者回避。在現(xiàn)代，學(xué)問(wèn)變成了知識(shí)生產(chǎn)方式，制度化的程序化的知識(shí)生產(chǎn)所遵循的生產(chǎn)規(guī)律與商品生產(chǎn)差不多，總是避難就易，減低成本，注重批量化生產(chǎn)，所以往往回避最困難的問(wèn)題。
　　　
我的倫理學(xué)有時(shí)候被人認(rèn)為是一種美德倫理學(xué)，其實(shí)也不準(zhǔn)確，當(dāng)然可以說(shuō)，在某些方面比較親近美德倫理學(xué)，但其實(shí)是一種無(wú)立場(chǎng)的倫理學(xué)。美德倫理學(xué)是最古老的倫理學(xué)，中國(guó)的先秦和西方的古希臘時(shí)候的倫理學(xué)采取的都是這種形態(tài)。美德倫理學(xué)在當(dāng)代的復(fù)活最早與維特根斯坦的女學(xué)生安斯康有關(guān)，她在1958年寫(xiě)了當(dāng)時(shí)很前衛(wèi)的一篇文章，提出要恢復(fù)美德倫理學(xué)問(wèn)題，她認(rèn)為規(guī)范倫理學(xué)所討論的東西沒(méi)有解決任何問(wèn)題，甚至還搞壞了很多東西，甚至于導(dǎo)致我們只記得很多倫理教條而不知道這些教條的道德意義是什么。比如，我們就知道我們不能偷東西，但我們不知道我們?yōu)槭裁床荒芡禆|西?？墒谴蠹覜](méi)有太多的反應(yīng)。一直到70年代，麥金泰爾重新做了大規(guī)模的工作，出了《After
virtue》，美德倫理學(xué)算是復(fù)活了，成了當(dāng)今一個(gè)前沿性的倫理學(xué)學(xué)派。
　　　
把我說(shuō)成美德倫理學(xué)的人物，也無(wú)所謂，畢竟有某些相似之處，但也只是某些相似而已，而不同之處更多。我的主要思路是中國(guó)哲學(xué)的資源，因此看到許多不同的問(wèn)題，這些問(wèn)題恐怕比美德倫理學(xué)更重要。
　　　陳：您那些東西能不能叫做元倫理學(xué)？
　　　
趙：《論可能生活》是一部混合的書(shū)，里面有些內(nèi)容是元倫理學(xué)，還有一部分與美德倫理學(xué)相關(guān)，但最主要的部分是關(guān)于生活和社會(huì)的基本問(wèn)題的。元倫理學(xué)主要是在反思倫理學(xué)的學(xué)理?xiàng)l件。
　　　程：您跟劉小楓都是反對(duì)規(guī)范倫理的，他后來(lái)走向了敘事倫理。您覺(jué)得您跟他有什么不同之處嗎？

　　　趙：在整個(gè)做法、思路和背景，甚至關(guān)心的問(wèn)題，都不一樣，要比較恐怕?tīng)繌?qiáng)。他的敘事和學(xué)問(wèn)都有自己風(fēng)格，有不少人喜歡，說(shuō)明一定有他的長(zhǎng)處。

　　　程：這個(gè)質(zhì)的區(qū)別怎么理解？
　　　
趙：科學(xué)解釋不是給出一個(gè)價(jià)值判斷，而人文的解釋通常都包含價(jià)值判斷，因此，人文是以意志為準(zhǔn)，科學(xué)是以事物為準(zhǔn)?？茖W(xué)把事情說(shuō)清楚，而不說(shuō)哪個(gè)是好的、哪個(gè)是壞的，或者哪個(gè)是應(yīng)該提倡的或不應(yīng)該提倡的?？茖W(xué)只能說(shuō)到“什么是什么”為止，如果說(shuō)多了，比如認(rèn)為“凡是科學(xué)的就是好的”，這就變成反科學(xué)了。
　　　
程：90年代，我在《讀書(shū)》里面讀過(guò)一組文章，由您和何懷宏、萬(wàn)俊人、王海明四人的文章組成，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了很大的影響，對(duì)于我國(guó)倫理學(xué)的發(fā)展也是一個(gè)很大的突破。那么，您認(rèn)為今后倫理學(xué)的發(fā)展有著一個(gè)什么樣的趨向呢？
　　　
趙：當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景似乎是禮崩樂(lè)壞，當(dāng)然現(xiàn)在也沒(méi)有變好，倫理學(xué)問(wèn)題就顯得嚴(yán)重了，大家都在討論倫理學(xué)的許多問(wèn)題。我們這組討論的一個(gè)理由是因?yàn)樵诖酥按蠹叶紝?xiě)了一些書(shū)，如我出了《論可能生活》；何懷宏出了《良心論》；萬(wàn)俊人出了好幾本。這樣便一下子有了好幾個(gè)角度，比如何懷宏的想法是新儒家和西方的最低限度倫理理論（他自己喜歡翻譯成“底線倫理”）的混合。我認(rèn)為這是對(duì)倫理生活所采取的一個(gè)簡(jiǎn)單化處理的方式。西方這個(gè)最低倫理理論反映的是基督教倫理的實(shí)質(zhì)，當(dāng)然，何懷宏的做法不能算是基督教的，里面雖然有一些基督教倫理的影子，但他的沖動(dòng)更多地是希望以良心代替宗教權(quán)威。他的這個(gè)想法比較符合大眾的日常感覺(jué)，但這正是我不能同意的地方，很顯然，如果日常的最簡(jiǎn)單的倫理感覺(jué)和規(guī)范能夠解決倫理問(wèn)題，那么倫理學(xué)就不成立，我們之所以需要復(fù)雜的倫理學(xué)研究，就是因?yàn)樽詈?jiǎn)單的倫理規(guī)范和良心不能解決問(wèn)題，所以才需要深度分析，才需要?jiǎng)?chuàng)造性的解決。尤其是現(xiàn)代社會(huì)，利益已經(jīng)打敗了良心，不能指望已經(jīng)失敗了的良心，而必須考慮到社會(huì)的復(fù)雜性和殘酷性。我的理論主要是提出兩個(gè)問(wèn)題：是否能夠找到一種比利益更有魅力的東西？是否能夠找到一種在追求利益時(shí)所必需的普遍原則？前者是幸福問(wèn)題，后者是公正問(wèn)題。我的考慮是這樣的，要克服利益的危險(xiǎn)結(jié)果，就必須找到一種比利益更有魅力、更有力量、人們更想要的東西來(lái)克制利益的危害，否則一切都是空話。另外，即使有了更想要的東西，人們?nèi)匀徊粫?huì)丟掉利益，因此還需要能夠控制利益問(wèn)題的制度。我這種“可能生活”理論被認(rèn)為是高標(biāo)準(zhǔn)的理想主義要求，理想與現(xiàn)實(shí)當(dāng)然永遠(yuǎn)存在距離，但理想的意義就在于讓我們能夠因此看出現(xiàn)實(shí)缺少什么東西。我愿意提個(gè)可能過(guò)于樸實(shí)的問(wèn)題，這就是，現(xiàn)在的物質(zhì)水平比過(guò)去要高出很多倍，并且不斷增長(zhǎng)，自由狀況也大大改善，可是大家為什么還是不高興呢？為什么還是不幸福？在這背后才是真正深入的問(wèn)題。建立一個(gè)合理社會(huì)，讓大家都得到利益，這不是最難的，難的是如何創(chuàng)造一個(gè)生活形式，讓人們有幸福。
　　　
當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)論過(guò)去10年了，但倫理學(xué)基本理論問(wèn)題并沒(méi)有改變，事實(shí)上真正重要的哲學(xué)問(wèn)題很少會(huì)消失。如果說(shuō)近幾年倫理學(xué)有什么新熱點(diǎn)，那大概就是所謂應(yīng)用倫理學(xué)，幾乎所有的倫理學(xué)研究機(jī)構(gòu)都改為應(yīng)用倫理學(xué)什么。不過(guò)應(yīng)用倫理學(xué)多少有些可疑之處，它的設(shè)置是很西方尤其很美國(guó)的，在美國(guó)語(yǔ)境中可能有比較多的合理性，在別的地方就沒(méi)有太多的重要性，例如，在中國(guó)，安樂(lè)死、克隆人、技術(shù)倫理、同性戀、家庭暴力、動(dòng)物保護(hù)等等，都不是嚴(yán)重沖突的問(wèn)題，中國(guó)人在這些事情上相當(dāng)寬容平和，雖然有不同看法，但沖突并不尖銳，相反，有些中國(guó)特色的問(wèn)題，如食品安全、醫(yī)療體系、衛(wèi)生體系、各種污染問(wèn)題，就沒(méi)有得到倫理學(xué)家們的足夠重視，反而是媒體比較關(guān)心?？梢?jiàn)對(duì)應(yīng)用倫理問(wèn)題的選擇和爭(zhēng)論多少是在模仿西方人的煩惱。而且，應(yīng)用倫理學(xué)的爭(zhēng)論在實(shí)質(zhì)上是不同群體的不同利益和價(jià)值觀之間的斗爭(zhēng)，其政治意義大于倫理意義，那些問(wèn)題對(duì)倫理學(xué)理論和學(xué)理上的推進(jìn)是很微小的?，F(xiàn)在似乎有一個(gè)更新的熱點(diǎn)正在形成，我認(rèn)為是更重要的，這就是與政治哲學(xué)和法律哲學(xué)相關(guān)的倫理學(xué)問(wèn)題，這里涉及的是些頭等大事，有足夠力量形成對(duì)倫理學(xué)學(xué)理的反思。萬(wàn)俊人、何懷宏和我大概都屬于更關(guān)心倫理學(xué)大問(wèn)題的人。

　　　程：您覺(jué)得您跟他們兩人的突出區(qū)別何在？
　　　
趙：何屬于規(guī)范倫理學(xué)，萬(wàn)的想法比較中和，大概是規(guī)范倫理學(xué)和政治哲學(xué)的混合。西方從有宗教以來(lái)，主流的倫理學(xué)就是規(guī)范倫理學(xué)，中國(guó)從宋明以來(lái)的主流也屬于規(guī)范倫理學(xué)。規(guī)范倫理學(xué)在中西方都是統(tǒng)治了很久了，我的想法是想重新回到倫理學(xué)的一些基本問(wèn)題上去，因?yàn)樽罾щy的倫理挑戰(zhàn)都存在于那些基本問(wèn)題中，而許多基本問(wèn)題都被掩蓋或者回避。在現(xiàn)代，學(xué)問(wèn)變成了知識(shí)生產(chǎn)方式，制度化的程序化的知識(shí)生產(chǎn)所遵循的生產(chǎn)規(guī)律與商品生產(chǎn)差不多，總是避難就易，減低成本，注重批量化生產(chǎn)，所以往往回避最困難的問(wèn)題。
　　　
我的倫理學(xué)有時(shí)候被人認(rèn)為是一種美德倫理學(xué)，其實(shí)也不準(zhǔn)確，當(dāng)然可以說(shuō)，在某些方面比較親近美德倫理學(xué)，但其實(shí)是一種無(wú)立場(chǎng)的倫理學(xué)。美德倫理學(xué)是最古老的倫理學(xué)，中國(guó)的先秦和西方的古希臘時(shí)候的倫理學(xué)采取的都是這種形態(tài)。美德倫理學(xué)在當(dāng)代的復(fù)活最早與維特根斯坦的女學(xué)生安斯康有關(guān)，她在1958年寫(xiě)了當(dāng)時(shí)很前衛(wèi)的一篇文章，提出要恢復(fù)美德倫理學(xué)問(wèn)題，她認(rèn)為規(guī)范倫理學(xué)所討論的東西沒(méi)有解決任何問(wèn)題，甚至還搞壞了很多東西，甚至于導(dǎo)致我們只記得很多倫理教條而不知道這些教條的道德意義是什么。比如，我們就知道我們不能偷東西，但我們不知道我們?yōu)槭裁床荒芡禆|西?？墒谴蠹覜](méi)有太多的反應(yīng)。一直到70年代，麥金泰爾重新做了大規(guī)模的工作，出了《After virtue》，美德倫理學(xué)算是復(fù)活了，成了當(dāng)今一個(gè)前沿性的倫理學(xué)學(xué)派。
　　　
把我說(shuō)成美德倫理學(xué)的人物，也無(wú)所謂，畢竟有某些相似之處，但也只是某些相似而已，而不同之處更多。我的主要思路是中國(guó)哲學(xué)的資源，因此看到許多不同的問(wèn)題，這些問(wèn)題恐怕比美德倫理學(xué)更重要。

　陳：您那些東西能不能叫做元倫理學(xué)？
　　　
趙：《論可能生活》是一部混合的書(shū)，里面有些內(nèi)容是元倫理學(xué)，還有一部分與美德倫理學(xué)相關(guān)，但最主要的部分是關(guān)于生活和社會(huì)的基本問(wèn)題的。元倫理學(xué)主要是在反思倫理學(xué)的學(xué)理?xiàng)l件。

　　　程：您跟劉小楓都是反對(duì)規(guī)范倫理的，他后來(lái)走向了敘事倫理。您覺(jué)得您跟他有什么不同之處嗎？

　　　趙：在整個(gè)做法、思路和背景，甚至關(guān)心的問(wèn)題，都不一樣，要比較恐怕?tīng)繌?qiáng)。他的敘事和學(xué)問(wèn)都有自己風(fēng)格，有不少人喜歡，說(shuō)明一定有他的長(zhǎng)處。

　　　
趙：毫無(wú)疑問(wèn)，哲學(xué)必須為世界創(chuàng)造觀念。像你剛才提到的分析、批判這部分仍然是很重要的，它跟建設(shè)是連在一起的。就好比說(shuō)，你要在一塊地上蓋房子，就需要在這塊地上進(jìn)行考察，考察土質(zhì)，考察可以打多深的地基，還有周?chē)娘L(fēng)水、風(fēng)景、地形，等等。這些都是前期進(jìn)行的批判性考察，接著就要考慮把房子建構(gòu)成什么樣的，這就是一個(gè)建設(shè)性的問(wèn)題了。在關(guān)心一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)在它的周?chē)鷼v史和現(xiàn)實(shí)準(zhǔn)備了什么樣的觀念背景，在這種情況下做什么樣的觀念最具有解決問(wèn)題的效用，這是一個(gè)歷史考慮。另一個(gè)是對(duì)未來(lái)的考慮，這可能是我的偏見(jiàn)，可能有人不同意我的說(shuō)法。我相信人文與自然科學(xué)的區(qū)別就在于自然科學(xué)追求的所謂真理有給定的世界和規(guī)律可以比對(duì)，這個(gè)世界是事先存在的，是在我們之外的，是在先的存在，如果把知識(shí)和理論去跟這個(gè)給定世界進(jìn)行對(duì)比的話，我們將知道這個(gè)知識(shí)、理論是不是一個(gè)真理，這是自然科學(xué)的模式。但人文社會(huì)科學(xué)的模式與此正好相反，人文觀念、理論不是為了與現(xiàn)實(shí)做對(duì)比，如果做對(duì)比的話就是科學(xué)了，顯然，描述現(xiàn)在發(fā)生了什么事情、兩年前又發(fā)生了什么事情，這種單純的描述不是人文社會(huì)科學(xué)知識(shí)的意義和價(jià)值所在，人文知識(shí)不是關(guān)于擺在我們面前的這個(gè)世界的描述。人文觀念的意義就在于它能夠想辦法引導(dǎo)人們和社會(huì)走向未來(lái)，其著眼點(diǎn)是在未來(lái)而不是過(guò)去，是要與未來(lái)去比對(duì)的，這跟自然科學(xué)是不一樣的。對(duì)于人文來(lái)說(shuō)，如果有真理的話，那么都是事后真理，而不是像自然科學(xué)那樣是事先的真理。一個(gè)觀念做成了，夢(mèng)想成真，被大家和社會(huì)所接受，社會(huì)按照這個(gè)觀念去做了，那就變成真理了。根據(jù)某個(gè)觀念做出了一個(gè)現(xiàn)實(shí)，把觀念化為現(xiàn)實(shí)了，那么這個(gè)觀念就被后來(lái)的事實(shí)追認(rèn)為真理，人文真理都是追認(rèn)的。比如說(shuō)，個(gè)人權(quán)利、自由、民主等等這些觀念可能很早就提了，但當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)還不是那樣的，當(dāng)大家信了這一套之后，就按照這個(gè)觀念去建立社會(huì)制度，這就變成了后來(lái)所謂的現(xiàn)代社會(huì)。這些理念得到了實(shí)現(xiàn)，那么當(dāng)年的那些觀念就被這個(gè)現(xiàn)實(shí)追認(rèn)為真理。但是，人文真理是可變的，今天又可能發(fā)現(xiàn)個(gè)人主義和民主這些東西有大問(wèn)題，于是又需要?jiǎng)?chuàng)造新的觀念去構(gòu)思未來(lái)。人文和哲學(xué)這些東西，眼光總是面向未來(lái)的，都要把未來(lái)的問(wèn)題考慮在內(nèi)，人文思想的目的是想弄假成真。這是我的一個(gè)考慮，比如說(shuō)我的天下理論就是基于這種考慮的。50年前這個(gè)問(wèn)題是肯定提不出來(lái)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有這個(gè)需要，還不可能感覺(jué)到未來(lái)的這種召喚，當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)剛剛形成，世界的主要問(wèn)題還仍然是關(guān)于政治“死敵”的問(wèn)題，所以提不出來(lái)像“天下”這種問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的重新提出的先決條件是全球化，全球化一方面把每個(gè)國(guó)家的政治、經(jīng)濟(jì)甚至安全交織在一起，不是各自游戲，而是在同一個(gè)游戲里；另一方面，這個(gè)游戲沒(méi)有能夠超越民族國(guó)家體系，因此這個(gè)共同游戲又是非常不公正而且危險(xiǎn)的，它把原來(lái)的所有危險(xiǎn)讓大家一起承擔(dān)。這個(gè)時(shí)候問(wèn)題就有了很大變化，就有了思考天下問(wèn)題的背景。當(dāng)然“天下”這個(gè)觀念在中國(guó)書(shū)籍自古有之，有了這個(gè)新背景之后，突然意識(shí)到它變成了一個(gè)當(dāng)下和未來(lái)問(wèn)題，它可以被激活，并且被重新創(chuàng)作。因此我大膽地重新創(chuàng)作了天下觀念，盡管已經(jīng)超出了古人的原意，但其道相同，是生長(zhǎng)得出來(lái)的。
　　　
程：您剛才把自然科學(xué)和人文科學(xué)作了一個(gè)比較，但自然科學(xué)本身也認(rèn)為它解釋了這個(gè)世界，也就是通常講它是超歷史的、超文化的，它的這種態(tài)度、觀察世界的方式是不是也是一種歷史現(xiàn)象呢？
　　　
趙：你說(shuō)的也有道理，這實(shí)際上是問(wèn)題的兩個(gè)方面。從一個(gè)角度來(lái)看，科學(xué)當(dāng)然是一個(gè)特定的觀點(diǎn)，你可以沒(méi)有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，沒(méi)有這樣一個(gè)觀點(diǎn)的人可以照樣生活，這里沒(méi)有對(duì)錯(cuò)，古代就沒(méi)有科學(xué)觀點(diǎn)，活得也不錯(cuò)，甚至可以說(shuō)，當(dāng)自然還沒(méi)有去魅，生活更有品味。我曾經(jīng)在一篇文章里討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)，古代社會(huì)對(duì)于月食的解釋也很圓滿，說(shuō)它被天狗吃了，后來(lái)天狗覺(jué)得不好吃又給吐了出來(lái)；或者是地下敲鑼把天狗嚇了一跳就又把月亮吐出來(lái)了。從科學(xué)角度來(lái)看這種解釋是很荒謬的，但假如說(shuō)我們沒(méi)有科學(xué)理論的話，那么這種解釋也是完全說(shuō)得通的，它并沒(méi)有漏過(guò)什么，需要解釋的地方它都說(shuō)到了，它“成功地”解釋了“月亮沒(méi)有了，然后又有了”這樣的現(xiàn)象。雖然錯(cuò)了，但理論本身的構(gòu)造沒(méi)有問(wèn)題?？茖W(xué)同樣也是一種理論構(gòu)造。但從另一方面來(lái)看，科學(xué)確實(shí)是一種比較特殊的文化，不能跟別的文化混為一談，這就是科學(xué)經(jīng)常自我標(biāo)榜之處。它能夠通向可以檢驗(yàn)的正確答案，特別是科學(xué)能夠用來(lái)做事情，其他優(yōu)美的解釋只能用來(lái)說(shuō)，不能做，而科學(xué)可以做。當(dāng)年中國(guó)人終于相信科學(xué)，就是因?yàn)榭茖W(xué)能夠做出比我們厲害的堅(jiān)船利炮?？茖W(xué)能夠有“鐵證”，這是科學(xué)的解釋和文化的解釋的質(zhì)的區(qū)別。當(dāng)然，科學(xué)只能解釋自然，萬(wàn)萬(wàn)不能解釋社會(huì)和生活。

　　　程：這個(gè)質(zhì)的區(qū)別怎么理解？
　　　
趙：科學(xué)解釋不是給出一個(gè)價(jià)值判斷，而人文的解釋通常都包含價(jià)值判斷，因此，人文是以意志為準(zhǔn)，科學(xué)是以事物為準(zhǔn)?？茖W(xué)把事情說(shuō)清楚，而不說(shuō)哪個(gè)是好的、哪個(gè)是壞的，或者哪個(gè)是應(yīng)該提倡的或不應(yīng)該提倡的?？茖W(xué)只能說(shuō)到“什么是什么”為止，如果說(shuō)多了，比如認(rèn)為“凡是科學(xué)的就是好的”，這就變成反科學(xué)了。
　　　
程：90年代，我在《讀書(shū)》里面讀過(guò)一組文章，由您和何懷宏、萬(wàn)俊人、王海明四人的文章組成，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了很大的影響，對(duì)于我國(guó)倫理學(xué)的發(fā)展也是一個(gè)很大的突破。那么，您認(rèn)為今后倫理學(xué)的發(fā)展有著一個(gè)什么樣的趨向呢？
　　　
趙：當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景似乎是禮崩樂(lè)壞，當(dāng)然現(xiàn)在也沒(méi)有變好，倫理學(xué)問(wèn)題就顯得嚴(yán)重了，大家都在討論倫理學(xué)的許多問(wèn)題。我們這組討論的一個(gè)理由是因?yàn)樵诖酥按蠹叶紝?xiě)了一些書(shū)，如我出了《論可能生活》；何懷宏出了《良心論》；萬(wàn)俊人出了好幾本。這樣便一下子有了好幾個(gè)角度，比如何懷宏的想法是新儒家和西方的最低限度倫理理論（他自己喜歡翻譯成“底線倫理”）的混合。我認(rèn)為這是對(duì)倫理生活所采取的一個(gè)簡(jiǎn)單化處理的方式。西方這個(gè)最低倫理理論反映的是基督教倫理的實(shí)質(zhì)，當(dāng)然，何懷宏的做法不能算是基督教的，里面雖然有一些基督教倫理的影子，但他的沖動(dòng)更多地是希望以良心代替宗教權(quán)威。他的這個(gè)想法比較符合大眾的日常感覺(jué)，但這正是我不能同意的地方，很顯然，如果日常的最簡(jiǎn)單的倫理感覺(jué)和規(guī)范能夠解決倫理問(wèn)題，那么倫理學(xué)就不成立，我們之所以需要復(fù)雜的倫理學(xué)研究，就是因?yàn)樽詈?jiǎn)單的倫理規(guī)范和良心不能解決問(wèn)題，所以才需要深度分析，才需要?jiǎng)?chuàng)造性的解決。尤其是現(xiàn)代社會(huì)，利益已經(jīng)打敗了良心，不能指望已經(jīng)失敗了的良心，而必須考慮到社會(huì)的復(fù)雜性和殘酷性。我的理論主要是提出兩個(gè)問(wèn)題：是否能夠找到一種比利益更有魅力的東西？是否能夠找到一種在追求利益時(shí)所必需的普遍原則？前者是幸福問(wèn)題，后者是公正問(wèn)題。我的考慮是這樣的，要克服利益的危險(xiǎn)結(jié)果，就必須找到一種比利益更有魅力、更有力量、人們更想要的東西來(lái)克制利益的危害，否則一切都是空話。另外，即使有了更想要的東西，人們?nèi)匀徊粫?huì)丟掉利益，因此還需要能夠控制利益問(wèn)題的制度。我這種“可能生活”理論被認(rèn)為是高標(biāo)準(zhǔn)的理想主義要求，理想與現(xiàn)實(shí)當(dāng)然永遠(yuǎn)存在距離，但理想的意義就在于讓我們能夠因此看出現(xiàn)實(shí)缺少什么東西。我愿意提個(gè)可能過(guò)于樸實(shí)的問(wèn)題，這就是，現(xiàn)在的物質(zhì)水平比過(guò)去要高出很多倍，并且不斷增長(zhǎng)，自由狀況也大大改善，可是大家為什么還是不高興呢？為什么還是不幸福？在這背后才是真正深入的問(wèn)題。建立一個(gè)合理社會(huì)，讓大家都得到利益，這不是最難的，難的是如何創(chuàng)造一個(gè)生活形式，讓人們有幸福。
　　　
當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)論過(guò)去10年了，但倫理學(xué)基本理論問(wèn)題并沒(méi)有改變，事實(shí)上真正重要的哲學(xué)問(wèn)題很少會(huì)消失。如果說(shuō)近幾年倫理學(xué)有什么新熱點(diǎn)，那大概就是所謂應(yīng)用倫理學(xué)，幾乎所有的倫理學(xué)研究機(jī)構(gòu)都改為應(yīng)用倫理學(xué)什么。不過(guò)應(yīng)用倫理學(xué)多少有些可疑之處，它的設(shè)置是很西方尤其很美國(guó)的，在美國(guó)語(yǔ)境中可能有比較多的合理性，在別的地方就沒(méi)有太多的重要性，例如，在中國(guó)，安樂(lè)死、克隆人、技術(shù)倫理、同性戀、家庭暴力、動(dòng)物保護(hù)等等，都不是嚴(yán)重沖突的問(wèn)題，中國(guó)人在這些事情上相當(dāng)寬容平和，雖然有不同看法，但沖突并不尖銳，相反，有些中國(guó)特色的問(wèn)題，如食品安全、醫(yī)療體系、衛(wèi)生體系、各種污染問(wèn)題，就沒(méi)有得到倫理學(xué)家們的足夠重視，反而是媒體比較關(guān)心?？梢?jiàn)對(duì)應(yīng)用倫理問(wèn)題的選擇和爭(zhēng)論多少是在模仿西方人的煩惱。而且，應(yīng)用倫理學(xué)的爭(zhēng)論在實(shí)質(zhì)上是不同群體的不同利益和價(jià)值觀之間的斗爭(zhēng)，其政治意義大于倫理意義，那些問(wèn)題對(duì)倫理學(xué)理論和學(xué)理上的推進(jìn)是很微小的?，F(xiàn)在似乎有一個(gè)更新的熱點(diǎn)正在形成，我認(rèn)為是更重要的，這就是與政治哲學(xué)和法律哲學(xué)相關(guān)的倫理學(xué)問(wèn)題，這里涉及的是些頭等大事，有足夠力量形成對(duì)倫理學(xué)學(xué)理的反思。萬(wàn)俊人、何懷宏和我大概都屬于更關(guān)心倫理學(xué)大問(wèn)題的人。
　　　程：您覺(jué)得您跟他們兩人的突出區(qū)別何在？
　　　
趙：何屬于規(guī)范倫理學(xué)，萬(wàn)的想法比較中和，大概是規(guī)范倫理學(xué)和政治哲學(xué)的混合。西方從有宗教以來(lái)，主流的倫理學(xué)就是規(guī)范倫理學(xué)，中國(guó)從宋明以來(lái)的主流也屬于規(guī)范倫理學(xué)。規(guī)范倫理學(xué)在中西方都是統(tǒng)治了很久了，我的想法是想重新回到倫理學(xué)的一些基本問(wèn)題上去，因?yàn)樽罾щy的倫理挑戰(zhàn)都存在于那些基本問(wèn)題中，而許多基本問(wèn)題都被掩蓋或者回避。在現(xiàn)代，學(xué)問(wèn)變成了知識(shí)生產(chǎn)方式，制度化的程序化的知識(shí)生產(chǎn)所遵循的生產(chǎn)規(guī)律與商品生產(chǎn)差不多，總是避難就易，減低成本，注重批量化生產(chǎn)，所以往往回避最困難的問(wèn)題。
　　　
我的倫理學(xué)有時(shí)候被人認(rèn)為是一種美德倫理學(xué)，其實(shí)也不準(zhǔn)確，當(dāng)然可以說(shuō)，在某些方面比較親近美德倫理學(xué)，但其實(shí)是一種無(wú)立場(chǎng)的倫理學(xué)。美德倫理學(xué)是最古老的倫理學(xué)，中國(guó)的先秦和西方的古希臘時(shí)候的倫理學(xué)采取的都是這種形態(tài)。美德倫理學(xué)在當(dāng)代的復(fù)活最早與維特根斯坦的女學(xué)生安斯康有關(guān)，她在1958年寫(xiě)了當(dāng)時(shí)很前衛(wèi)的一篇文章，提出要恢復(fù)美德倫理學(xué)問(wèn)題，她認(rèn)為規(guī)范倫理學(xué)所討論的東西沒(méi)有解決任何問(wèn)題，甚至還搞壞了很多東西，甚至于導(dǎo)致我們只記得很多倫理教條而不知道這些教條的道德意義是什么。比如，我們就知道我們不能偷東西，但我們不知道我們?yōu)槭裁床荒芡禆|西。可是大家沒(méi)有太多的反應(yīng)。一直到70年代，麥金泰爾重新做了大規(guī)模的工作，出了《After
virtue》，美德倫理學(xué)算是復(fù)活了，成了當(dāng)今一個(gè)前沿性的倫理學(xué)學(xué)派。
　　　
把我說(shuō)成美德倫理學(xué)的人物，也無(wú)所謂，畢竟有某些相似之處，但也只是某些相似而已，而不同之處更多。我的主要思路是中國(guó)哲學(xué)的資源，因此看到許多不同的問(wèn)題，這些問(wèn)題恐怕比美德倫理學(xué)更重要。
　　　陳：您那些東西能不能叫做元倫理學(xué)？
　　　
趙：《論可能生活》是一部混合的書(shū)，里面有些內(nèi)容是元倫理學(xué)，還有一部分與美德倫理學(xué)相關(guān)，但最主要的部分是關(guān)于生活和社會(huì)的基本問(wèn)題的。元倫理學(xué)主要是在反思倫理學(xué)的學(xué)理?xiàng)l件。
　　　程：您跟劉小楓都是反對(duì)規(guī)范倫理的，他后來(lái)走向了敘事倫理。您覺(jué)得您跟他有什么不同之處嗎？
　　　趙：在整個(gè)做法、思路和背景，甚至關(guān)心的問(wèn)題，都不一樣，要比較恐怕?tīng)繌?qiáng)。他的敘事和學(xué)問(wèn)都有自己風(fēng)格，有不少人喜歡，說(shuō)明一定有他的長(zhǎng)處。

　　　程：這個(gè)質(zhì)的區(qū)別怎么理解？
　　　
趙：科學(xué)解釋不是給出一個(gè)價(jià)值判斷，而人文的解釋通常都包含價(jià)值判斷，因此，人文是以意志為準(zhǔn)，科學(xué)是以事物為準(zhǔn)?？茖W(xué)把事情說(shuō)清楚，而不說(shuō)哪個(gè)是好的、哪個(gè)是壞的，或者哪個(gè)是應(yīng)該提倡的或不應(yīng)該提倡的?？茖W(xué)只能說(shuō)到“什么是什么”為止，如果說(shuō)多了，比如認(rèn)為“凡是科學(xué)的就是好的”，這就變成反科學(xué)了。
　　　
程：90年代，我在《讀書(shū)》里面讀過(guò)一組文章，由您和何懷宏、萬(wàn)俊人、王海明四人的文章組成，在當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了很大的影響，對(duì)于我國(guó)倫理學(xué)的發(fā)展也是一個(gè)很大的突破。那么，您認(rèn)為今后倫理學(xué)的發(fā)展有著一個(gè)什么樣的趨向呢？
　　　
趙：當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景似乎是禮崩樂(lè)壞，當(dāng)然現(xiàn)在也沒(méi)有變好，倫理學(xué)問(wèn)題就顯得嚴(yán)重了，大家都在討論倫理學(xué)的許多問(wèn)題。我們這組討論的一個(gè)理由是因?yàn)樵诖酥按蠹叶紝?xiě)了一些書(shū)，如我出了《論可能生活》；何懷宏出了《良心論》；萬(wàn)俊人出了好幾本。這樣便一下子有了好幾個(gè)角度，比如何懷宏的想法是新儒家和西方的最低限度倫理理論（他自己喜歡翻譯成“底線倫理”）的混合。我認(rèn)為這是對(duì)倫理生活所采取的一個(gè)簡(jiǎn)單化處理的方式。西方這個(gè)最低倫理理論反映的是基督教倫理的實(shí)質(zhì)，當(dāng)然，何懷宏的做法不能算是基督教的，里面雖然有一些基督教倫理的影子，但他的沖動(dòng)更多地是希望以良心代替宗教權(quán)威。他的這個(gè)想法比較符合大眾的日常感覺(jué)，但這正是我不能同意的地方，很顯然，如果日常的最簡(jiǎn)單的倫理感覺(jué)和規(guī)范能夠解決倫理問(wèn)題，那么倫理學(xué)就不成立，我們之所以需要復(fù)雜的倫理學(xué)研究，就是因?yàn)樽詈?jiǎn)單的倫理規(guī)范和良心不能解決問(wèn)題，所以才需要深度分析，才需要?jiǎng)?chuàng)造性的解決。尤其是現(xiàn)代社會(huì)，利益已經(jīng)打敗了良心，不能指望已經(jīng)失敗了的良心，而必須考慮到社會(huì)的復(fù)雜性和殘酷性。我的理論主要是提出兩個(gè)問(wèn)題：是否能夠找到一種比利益更有魅力的東西？是否能夠找到一種在追求利益時(shí)所必需的普遍原則？前者是幸福問(wèn)題，后者是公正問(wèn)題。我的考慮是這樣的，要克服利益的危險(xiǎn)結(jié)果，就必須找到一種比利益更有魅力、更有力量、人們更想要的東西來(lái)克制利益的危害，否則一切都是空話。另外，即使有了更想要的東西，人們?nèi)匀徊粫?huì)丟掉利益，因此還需要能夠控制利益問(wèn)題的制度。我這種“可能生活”理論被認(rèn)為是高標(biāo)準(zhǔn)的理想主義要求，理想與現(xiàn)實(shí)當(dāng)然永遠(yuǎn)存在距離，但理想的意義就在于讓我們能夠因此看出現(xiàn)實(shí)缺少什么東西。我愿意提個(gè)可能過(guò)于樸實(shí)的問(wèn)題，這就是，現(xiàn)在的物質(zhì)水平比過(guò)去要高出很多倍，并且不斷增長(zhǎng)，自由狀況也大大改善，可是大家為什么還是不高興呢？為什么還是不幸福？在這背后才是真正深入的問(wèn)題。建立一個(gè)合理社會(huì)，讓大家都得到利益，這不是最難的，難的是如何創(chuàng)造一個(gè)生活形式，讓人們有幸福。
　　　
當(dāng)時(shí)的爭(zhēng)論過(guò)去10年了，但倫理學(xué)基本理論問(wèn)題并沒(méi)有改變，事實(shí)上真正重要的哲學(xué)問(wèn)題很少會(huì)消失。如果說(shuō)近幾年倫理學(xué)有什么新熱點(diǎn)，那大概就是所謂應(yīng)用倫理學(xué)，幾乎所有的倫理學(xué)研究機(jī)構(gòu)都改為應(yīng)用倫理學(xué)什么。不過(guò)應(yīng)用倫理學(xué)多少有些可疑之處，它的設(shè)置是很西方尤其很美國(guó)的，在美國(guó)語(yǔ)境中可能有比較多的合理性，在別的地方就沒(méi)有太多的重要性，例如，在中國(guó)，安樂(lè)死、克隆人、技術(shù)倫理、同性戀、家庭暴力、動(dòng)物保護(hù)等等，都不是嚴(yán)重沖突的問(wèn)題，中國(guó)人在這些事情上相當(dāng)寬容平和，雖然有不同看法，但沖突并不尖銳，相反，有些中國(guó)特色的問(wèn)題，如食品安全、醫(yī)療體系、衛(wèi)生體系、各種污染問(wèn)題，就沒(méi)有得到倫理學(xué)家們的足夠重視，反而是媒體比較關(guān)心?？梢?jiàn)對(duì)應(yīng)用倫理問(wèn)題的選擇和爭(zhēng)論多少是在模仿西方人的煩惱。而且，應(yīng)用倫理學(xué)的爭(zhēng)論在實(shí)質(zhì)上是不同群體的不同利益和價(jià)值觀之間的斗爭(zhēng)，其政治意義大于倫理意義，那些問(wèn)題對(duì)倫理學(xué)理論和學(xué)理上的推進(jìn)是很微小的?，F(xiàn)在似乎有一個(gè)更新的熱點(diǎn)正在形成，我認(rèn)為是更重要的，這就是與政治哲學(xué)和法律哲學(xué)相關(guān)的倫理學(xué)問(wèn)題，這里涉及的是些頭等大事，有足夠力量形成對(duì)倫理學(xué)學(xué)理的反思。萬(wàn)俊人、何懷宏和我大概都屬于更關(guān)心倫理學(xué)大問(wèn)題的人。
　　　程：您覺(jué)得您跟他們兩人的突出區(qū)別何在？
　　　
趙：何屬于規(guī)范倫理學(xué)，萬(wàn)的想法比較中和，大概是規(guī)范倫理學(xué)和政治哲學(xué)的混合。西方從有宗教以來(lái)，主流的倫理學(xué)就是規(guī)范倫理學(xué)，中國(guó)從宋明以來(lái)的主流也屬于規(guī)范倫理學(xué)。規(guī)范倫理學(xué)在中西方都是統(tǒng)治了很久了，我的想法是想重新回到倫理學(xué)的一些基本問(wèn)題上去，因?yàn)樽罾щy的倫理挑戰(zhàn)都存在于那些基本問(wèn)題中，而許多基本問(wèn)題都被掩蓋或者回避。在現(xiàn)代，學(xué)問(wèn)變成了知識(shí)生產(chǎn)方式，制度化的程序化的知識(shí)生產(chǎn)所遵循的生產(chǎn)規(guī)律與商品生產(chǎn)差不多，總是避難就易，減低成本，注重批量化生產(chǎn)，所以往往回避最困難的問(wèn)題。
　　　
我的倫理學(xué)有時(shí)候被人認(rèn)為是一種美德倫理學(xué)，其實(shí)也不準(zhǔn)確，當(dāng)然可以說(shuō)，在某些方面比較親近美德倫理學(xué)，但其實(shí)是一種無(wú)立場(chǎng)的倫理學(xué)。美德倫理學(xué)是最古老的倫理學(xué)，中國(guó)的先秦和西方的古希臘時(shí)候的倫理學(xué)采取的都是這種形態(tài)。美德倫理學(xué)在當(dāng)代的復(fù)活最早與維特根斯坦的女學(xué)生安斯康有關(guān)，她在1958年寫(xiě)了當(dāng)時(shí)很前衛(wèi)的一篇文章，提出要恢復(fù)美德倫理學(xué)問(wèn)題，她認(rèn)為規(guī)范倫理學(xué)所討論的東西沒(méi)有解決任何問(wèn)題，甚至還搞壞了很多東西，甚至于導(dǎo)致我們只記得很多倫理教條而不知道這些教條的道德意義是什么。比如，我們就知道我們不能偷東西，但我們不知道我們?yōu)槭裁床荒芡禆|西?？墒谴蠹覜](méi)有太多的反應(yīng)。一直到70年代，麥金泰爾重新做了大規(guī)模的工作，出了《After
virtue》，美德倫理學(xué)算是復(fù)活了，成了當(dāng)今一個(gè)前沿性的倫理學(xué)學(xué)派。
　　　
把我說(shuō)成美德倫理學(xué)的人物，也無(wú)所謂，畢竟有某些相似之處，但也只是某些相似而已，而不同之處更多。我的主要思路是中國(guó)哲學(xué)的資源，因此看到許多不同的問(wèn)題，這些問(wèn)題恐怕比美德倫理學(xué)更重要。
　　　陳：您那些東西能不能叫做元倫理學(xué)？
　　　
趙：《論可能生活》是一部混合的書(shū)，里面有些內(nèi)容是元倫理學(xué)，還有一部分與美德倫理學(xué)相關(guān)，但最主要的部分是關(guān)于生活和社會(huì)的基本問(wèn)題的。元倫理學(xué)主要是在反思倫理學(xué)的學(xué)理?xiàng)l件。
　　　程：您跟劉小楓都是反對(duì)規(guī)范倫理的，他后來(lái)走向了敘事倫理。您覺(jué)得您跟他有什么不同之處嗎？
　　　趙：在整個(gè)做法、思路和背景，甚至關(guān)心的問(wèn)題，都不一樣，要比較恐怕?tīng)繌?qiáng)。他的敘事和學(xué)問(wèn)都有自己風(fēng)格，有不少人喜歡，說(shuō)明一定有他的長(zhǎng)處。

　　程：繼那次討論所引發(fā)的倫理學(xué)熱之后，你們幾位好像現(xiàn)在都轉(zhuǎn)向了政治哲學(xué)，有人覺(jué)得現(xiàn)在又掀起了政治哲學(xué)熱。您覺(jué)得為什么現(xiàn)在會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題呢？
　　　
趙：改革開(kāi)放以來(lái)人們最開(kāi)始所感受到的就是所謂道德崩潰，后來(lái)又發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題其實(shí)要落實(shí)到制度層面來(lái)解決，而制度安排需要一個(gè)政治理由。不過(guò)政治理由與道德理由有密切關(guān)系，所以倫理學(xué)和政治哲學(xué)必須一起做。
　　　程：現(xiàn)在有個(gè)新自由主義和新左翼的爭(zhēng)論，有人就說(shuō)您應(yīng)該是屬于新左翼的。您認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法嗎？
　　　
趙：肯定不是。還有人說(shuō)我是自由主義的，還有別的說(shuō)法，都不是。問(wèn)題在于，這些說(shuō)法為什么都不對(duì)？因?yàn)槎际俏鞣降膭澐?，可我不是西方框架所能裝進(jìn)去的哲學(xué)家，雖然我使用了一些西方哲學(xué)的論證技藝，但基本思路上是中國(guó)的。而且，我不順著哪一個(gè)主義，而是“無(wú)立場(chǎng)”，即任何一個(gè)立場(chǎng)都必須在限定條件下去使用，而沒(méi)有一個(gè)立場(chǎng)是絕對(duì)的根據(jù)，任何一個(gè)主義都為我所用，都只是材料。我所關(guān)心的是當(dāng)我們面對(duì)一套觀念條件的時(shí)候，用什么樣的辦法可以把它做成一個(gè)最好的結(jié)果，至于這個(gè)結(jié)果是什么樣的，不能事先定，必須是一步一步做出來(lái)的。比如說(shuō)我們可以探明有幾種制度安排的選擇，然后來(lái)分析哪一種制度安排可能對(duì)于社會(huì)最有利。
　　　程：恐怕不止什么樣的制度安排最有利，是不是還要看什么樣的制度安排是最可能的？
　　　趙：對(duì)，當(dāng)然是在可能的里面去挑了，你不可能去想象不可能的事情。
　　　
程：您在談到普遍主義與多元論的問(wèn)題的時(shí)候有這樣兩句話：“多元是眾所周知的文化事實(shí)，但沒(méi)有什么多元論?！蹦讯嘣投嘣搮^(qū)分開(kāi)來(lái)?！坝^點(diǎn)是多元的，但方法論是普遍的”，不知道怎樣理解您的這兩句話？另外，我們的刊物就叫做《多元》，您對(duì)于我們刊物的名稱(chēng)、辦刊宗旨有什么意見(jiàn)和建議？
　　　
趙：多元是個(gè)事實(shí)，因?yàn)槊總€(gè)人可能有不同的看法，每個(gè)共同體的價(jià)值觀和理念都是不一樣的，多種多樣的話語(yǔ)是這個(gè)世界的一個(gè)事實(shí)。至于多元論就不一樣了，多元論認(rèn)為觀念不僅是多元的，而且同樣好，不存在有一種比另外一種更好的觀點(diǎn)，這樣就必須堅(jiān)持相對(duì)主義。在文化問(wèn)題上，多元論沒(méi)有問(wèn)題，但在討論哲學(xué)問(wèn)題時(shí)，多元論非?？梢?，因?yàn)槔碚搯?wèn)題要求有普遍方法和普遍原則，否則思想就退化成意見(jiàn)了。思想和意見(jiàn)是兩個(gè)事情。希臘人早就渴望能夠超越意見(jiàn)。
　　　程：您說(shuō)“方法論是普遍的”，是不是指普遍主義只有在方法論意義上才能成立？
　　　
趙：主要是，但不完全。方法論肯定是普遍的，如果說(shuō)方法都不能普遍的話，那么兩種思想就完全屬于兩個(gè)世界，根本沒(méi)法對(duì)話，不管它們有沒(méi)有對(duì)話的意愿，就像人和動(dòng)物之間沒(méi)法對(duì)話一樣?？茖W(xué)就是典型的普遍主義。如果有一種可檢驗(yàn)的、可重復(fù)的方法會(huì)獲得一種必然結(jié)果，那么我們就相信它是真的。當(dāng)然，在哲學(xué)里不可能像科學(xué)那樣獲得最后的結(jié)論，但至少必須有普遍的分析和對(duì)話方法。在方法之外，可能會(huì)有少量的觀念和原則是能夠普遍的，那些普遍觀念正是哲學(xué)家最喜歡尋找的。
　　　
我覺(jué)得你們這個(gè)刊物的名字起得很好，讓我想起一個(gè)西方哲學(xué)雜志，它的名字一直是我非常佩服的，叫做《一元論者》，很漂亮。如果它沒(méi)起這個(gè)名字的話，我要是辦雜志就準(zhǔn)備叫這樣一個(gè)名字。你們的這個(gè)《多元》聽(tīng)上去跟它好像是一對(duì)，非常好。
　　　
程：我想問(wèn)一下您的生活符合您所講的幸福生活的標(biāo)準(zhǔn)嗎？哲學(xué)家好像可以分為兩類(lèi)，一類(lèi)是理論上是一套、生活中又是另外一套；另一類(lèi)是他的思想、性格和他的生活方式是一致的。您覺(jué)得您是屬于哪一類(lèi)呢？
　　　趙妻：李澤厚老師對(duì)他的評(píng)價(jià)就是：工作的時(shí)候是絕對(duì)理性，生活中是絕對(duì)非理性。
　　　趙：有點(diǎn)道理啊。我有點(diǎn)精神分裂，一半機(jī)器人，一半神經(jīng)病(笑)。

　　程：以下是我的一個(gè)學(xué)生在看了您的《論可能生活》之后的一些疑問(wèn)。
　　　1、您的幸福指的是什么？有一個(gè)判定標(biāo)準(zhǔn)嗎？
　　　
趙：書(shū)里都說(shuō)了，可能說(shuō)得太抽象。幸福感和幸福是兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)人自己是否覺(jué)得幸福是一回事，別人幫不上忙，也不可能準(zhǔn)確知道，只有他自己知道，幸福感是私人生活，不是哲學(xué)問(wèn)題。哲學(xué)意義上的幸福問(wèn)題不是想描述幸福的樣子，而是想探討有什么樣的辦法、什么樣的條件能夠讓人必然得到幸福。幸福問(wèn)題是關(guān)于幸福的技術(shù)條件。至于標(biāo)準(zhǔn)，就是書(shū)里特別討論的自成目的原則，這里不說(shuō)了。
　　　2、您曾經(jīng)在書(shū)中提到您比較喜歡佛教而反感基督教，認(rèn)為佛教對(duì)于生活的理解比基督教更為深刻。您能給予進(jìn)一步的解釋嗎？
　　　
趙：我寧可支持佛教而不支持基督教，但與喜歡不喜歡沒(méi)有關(guān)系，而是出于學(xué)理考慮。佛教在我看來(lái)更主要是一種哲學(xué)，思想性很強(qiáng)，而且和平，不強(qiáng)迫他者。至于關(guān)于生活的理解，事實(shí)上我不同意佛教的消極理解，但佛教的理解是公認(rèn)的深刻，已經(jīng)太透了，以至于削弱了生活的意義；而基督教是典型的宗教，基督教的第一個(gè)特點(diǎn)就是反對(duì)思想，真正的宗教都要反對(duì)思想，不然不成立。希臘思想是開(kāi)放性的，任何一種觀點(diǎn)都可以拿出來(lái)討論，也就是蘇格拉底、柏拉圖他們奠定的那種思想氛圍。所謂思想就是指答案是不知道的，是要去找的，并且還不一定能找得到的（事實(shí)上是多半找不到），多種解釋會(huì)被認(rèn)為是可能的或是可以接著探討的。所以思想就意味著很少有絕對(duì)答案，思想是一個(gè)自由的生活方式，是一個(gè)開(kāi)放的、沒(méi)有界限的精神領(lǐng)域。而在基督教那里，答案是事先的，而且是全部的、最終的答案，你不能試圖想別的，否則就是不共戴天的異教徒。既然答案都齊備了，那么思想就停止了，你不用再想了，接下來(lái)唯一能做的就是相信并且繼續(xù)相信。基督教這種類(lèi)型的宗教和思想正好是矛盾的，它奠定了所謂思想和信仰之分。限制思想是不可接受的嚴(yán)重錯(cuò)誤，它比限制生活的自由還要壞。而且，基督教規(guī)定了不共戴天的敵人，這個(gè)結(jié)構(gòu)是文化沖突的一個(gè)重要原因。
　　　
陳：您覺(jué)得中國(guó)哲學(xué)特別是中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)在以后會(huì)有多大的意義或作用？您曾經(jīng)在一篇文章中提到中國(guó)哲學(xué)要解決一些共同問(wèn)題，那么這些共同問(wèn)題的標(biāo)準(zhǔn)在什么地方？您所認(rèn)為的世界性問(wèn)題的根源在什么地方？
　　　
趙：有些問(wèn)題是每個(gè)國(guó)家、每個(gè)民族都會(huì)遇到的問(wèn)題，它們天然是普遍的。古代哲學(xué)討論的基本上都是人類(lèi)的普遍問(wèn)題，中國(guó)哲學(xué)也一樣。中國(guó)在處于相對(duì)弱勢(shì)之后就不敢這么想了，于是就采取了一個(gè)多元論的策略，也就是所謂的相對(duì)主義、文化特殊論，以此自我保護(hù)，非說(shuō)我們的東西跟他們的就是不一樣，各說(shuō)各的，不可通約什么的。我覺(jué)得這可以是一個(gè)暫時(shí)性的斗爭(zhēng)策略，是一個(gè)政治姿態(tài)，是被逼得沒(méi)辦法了為了保存自己的傳統(tǒng)而這么做，但這種做法從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是沒(méi)有前途的，而且也缺乏雄心大志。尤其是和中國(guó)這么大的文化傳統(tǒng)相比，采取這樣的策略未免小氣，不負(fù)責(zé)任。
　　　
對(duì)于普遍的和共同的問(wèn)題，西方有它的發(fā)言，我們也應(yīng)該有自己的發(fā)言，比如真理、公正、制度等問(wèn)題。有的問(wèn)題可能是西方先提出的，例如真理問(wèn)題，但也不能就歸西方人去研究，因?yàn)樗莻€(gè)普遍問(wèn)題。同樣，道的問(wèn)題是中國(guó)提出的，西方也可以研究。尤其是政治、經(jīng)濟(jì)、知識(shí)方面的共同問(wèn)題，更需要中國(guó)的參與。我做“天下理論”，所面對(duì)的就是這些問(wèn)題。
　　　陳：何謂中國(guó)哲學(xué)的參與呢？是不是在解釋這些問(wèn)題當(dāng)中，中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)資源起著相當(dāng)重要的作用？
　　　
趙：中國(guó)思想對(duì)世界共同知識(shí)的參與非常重要，顯然，中國(guó)的知識(shí)體系在世界上是個(gè)龐大的知識(shí)體系，沒(méi)有中國(guó)思想?yún)⑴c的世界知識(shí)體系將是很不完整的，它不可能是個(gè)普遍有效的知識(shí)體系，不包括中國(guó)思想的知識(shí)體系根本不是世界知識(shí)體系。中國(guó)傳統(tǒng)資源當(dāng)然是最重要的，但也不能忽視中國(guó)當(dāng)代的思想，當(dāng)代思想比較復(fù)雜，它不僅包括傳統(tǒng)知識(shí)，而且有一部分是西方知識(shí)，還有一部分屬于百年來(lái)尤其是1949年以來(lái)的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)這樣一種獨(dú)特的不中不西的知識(shí)。這些混合知識(shí)的資源都應(yīng)該算是中國(guó)思想的一部分，顯然不能說(shuō)這一百多年來(lái)的中國(guó)思想不算中國(guó)的。
　　　陳：您如何看待中國(guó)哲學(xué)的合法性問(wèn)題？
　　　
趙：說(shuō)一種哲學(xué)是哪個(gè)國(guó)家的并不排斥說(shuō)它是普遍有效的。比如法國(guó)人可能會(huì)標(biāo)榜說(shuō)：這是我們法國(guó)的哲學(xué)！但同時(shí)他也堅(jiān)信他所謂的法國(guó)哲學(xué)同時(shí)也是普世的；德國(guó)人也是這么想的。中國(guó)哲學(xué)同樣是普世的。
　　　
我在大概95、96年寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于中國(guó)哲學(xué)問(wèn)題的文章，主張不要區(qū)分資源，中的資源也行，西的資源也行，關(guān)鍵是做出自己的觀點(diǎn)。自己去擔(dān)心自己的思想是否有合法性，是個(gè)難以理解的問(wèn)題，我不太明白是什么意思。反思自己的合法性，是件非常怪異的事情。一個(gè)人能不能懷疑自己存在的合法性？一種思想能不能懷疑自身的合法性？進(jìn)一步說(shuō)，這樣的自我懷疑有意義嗎？
　　　
陳：根據(jù)新儒家的解釋?zhuān)皟?nèi)在超越”其實(shí)已經(jīng)把“超越”的含義轉(zhuǎn)變了，這樣的一種超越可能就是接近一種泛靈論的立場(chǎng)了，即人是客觀永恒的，是世界的本原，但同時(shí)又內(nèi)在于一切事物。在這個(gè)意義上，是內(nèi)在的超越。您怎樣看待這種解釋?zhuān)?

　　　
趙：現(xiàn)代新儒家表面上鼓吹中國(guó)文化，其實(shí)是對(duì)中國(guó)文化沒(méi)有自信，它覺(jué)得西方文化里有超越，中國(guó)文化缺少超越，這樣不行，于是聲稱(chēng)中國(guó)其實(shí)也有超越，只不過(guò)中國(guó)有內(nèi)在的超越，而西方有外在的超越。我不知道這是讀錯(cuò)了西方哲學(xué)或是有意歪曲，因?yàn)椤俺健边@個(gè)來(lái)自西方的概念在西方只有一種可能性，超越就是外在的，內(nèi)在超越是一個(gè)自相矛盾、學(xué)理不通的說(shuō)法。什么叫做超越呢？凡是不能被消化在主觀性之內(nèi)的東西就叫做超越的，不能化入主觀性，所以具有絕對(duì)的外在性，例如上帝、世界和他人都是超越的?！俺健钡臇|西必須是絕對(duì)外在的，主觀性收不進(jìn)來(lái)的。可是內(nèi)在的東西怎么能夠超越？?jī)?nèi)在的本來(lái)就已經(jīng)在主觀性之內(nèi)了。如果要講內(nèi)在的境界，可以用我們自己的語(yǔ)言，不要亂套西方概念而把問(wèn)題搞亂。中國(guó)古人講得很好，“內(nèi)圣”就很好，內(nèi)圣不是超越，而是一種自我提高，自己把自己發(fā)展到人性所能達(dá)到的最完美的境界。而且尤其還不能忘記，內(nèi)圣的標(biāo)志是有可能成為外王，內(nèi)圣是外王的潛能，就是說(shuō)，如果給予社會(huì)成功的條件，那么內(nèi)圣就成為外王。如果用學(xué)術(shù)語(yǔ)言說(shuō)，內(nèi)圣是外王的純粹概念（pure concept），而外王則是內(nèi)圣的實(shí)現(xiàn)或充實(shí)（fulfillment）。如果讀不清楚這個(gè)關(guān)系，國(guó)學(xué)中許多問(wèn)題也會(huì)被搞亂的。