采訪者（下簡稱D）：徐大山 圣安德魯斯大學(xué)哲學(xué)系

薩拉·布拉迪（下簡稱B）：圣安德魯斯大學(xué)倫理學(xué)教授，專攻古典哲學(xué)，尤其是亞里士多德和柏拉圖，她是英國學(xué)界極具影響力的亞里士多德學(xué)者。她的主要工作包括形而上學(xué)和古典、當(dāng)代倫理學(xué)。曾在耶魯大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、愛丁堡大學(xué)做研究。

D：如今很多人難以理解古典倫理學(xué)與現(xiàn)代世界的關(guān)聯(lián)，因?yàn)槿缃袢祟惿娴臓顟B(tài)已與兩千五百年前截然不同。你認(rèn)為古代哲學(xué)家的倫理學(xué)與我們的現(xiàn)代生活有什么關(guān)聯(lián)，他們的思想對(duì)我們重要嗎？

B：我認(rèn)為說關(guān)聯(lián)性其實(shí)不太恰當(dāng)。因?yàn)楣糯軐W(xué)家關(guān)于所有事物的觀點(diǎn)幾乎都與我們不同。許多觀點(diǎn)來自于特定的社會(huì)環(huán)境，如今已無法復(fù)制，比如城邦作為理想的政治單位，或者奴隸制。我們尤其很難去想象在工業(yè)時(shí)代之前的生活是什么樣的。

所以我認(rèn)為關(guān)于古代哲學(xué)家最重要的，是他們教育我們思考的技藝。他們相信每一個(gè)人都可以問自己那些重大的人生問題，而我們唯一可以在這些問題中取得些許進(jìn)步的途徑就是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)厮伎?，因?yàn)槲覀儧]有足夠的經(jīng)驗(yàn)知識(shí)去回答這些問題。我們只能盡可能地按照邏輯思考。柏拉圖筆下的蘇格拉底就是很典型的例子，亞里士多德在中世紀(jì)時(shí)被成為是“至圣先師’ （Teacherof Teachers）也是這個(gè)原因。他們的教導(dǎo)對(duì)我們是重要的，因?yàn)楫?dāng)你感到你擁有了思考的技藝，這就會(huì)促使你去提出問題。我認(rèn)為如今人們不再問一些問題的很重要的原因是，他們不知道如何處理這些問題，也不知道可以如何在提出問題中進(jìn)步。如果你知道你無法處理他們，那為什么要去問呢？所以這些古代哲學(xué)家，尤其是柏拉圖與亞里士多德，給予我們以技藝，令我們可以更有些自信去在問題中取得些進(jìn)步，盡管最終我們可能無法完全解答他們。

D：你能再談?wù)勀闼^的‘進(jìn)步’是什么嗎？我猜想哲學(xué)或倫理學(xué)上的進(jìn)步和我們一般意義上說的科學(xué)上的進(jìn)步是截然不同的。

B：泛泛地講，自然科學(xué)取得的進(jìn)步來自于發(fā)現(xiàn)了更多的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)。我們對(duì)自然世界的了解就比亞里士多德要多許多。但倫理上而言，簡單來說，似乎相同的問題會(huì)出現(xiàn)在不同年代的每一個(gè)人面前，盡管各自所關(guān)注的重點(diǎn)可能不同。比如，每一個(gè)人都應(yīng)該能夠問自己：我應(yīng)該怎樣過我的生活？如果我們探討倫理問題，最終這些都是現(xiàn)實(shí)問題。除了讓生活更好之外，政治和倫理問題是無意義的。

然而我們困境在于人類身處在歷史環(huán)境的手掌之中，人生許多事我們難以掌控。古希臘人總體上對(duì)于人類的事務(wù)是悲觀的。他們認(rèn)為人事難以好轉(zhuǎn)。他們對(duì)于命運(yùn)在我們生命中的捉弄很敏感。正如我們所知的，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中能做的事，雖然不是完全被經(jīng)濟(jì)條件地理環(huán)境所決定，但確實(shí)是極為有限的。所以在倫理問題上，我們不時(shí)能有所進(jìn)步，但我們不會(huì)得到最終的解決方案從而一勞永逸。在科學(xué)上，比如說數(shù)學(xué)，如果人們解決了一個(gè)公式難題，那個(gè)解答會(huì)一直在那里，人們可以在其之上建立新的理論，而這個(gè)理論本身不會(huì)消失。但當(dāng)我們有了一個(gè)倫理問題，對(duì)于這個(gè)問題的解答卻不是永恒的。也許在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)刻對(duì)我們來說是最完善的解答，一旦情形轉(zhuǎn)變，我們又不得不另求他解。所以盡管自古代以來倫理問題已有許多進(jìn)步，我們?nèi)孕枰卸饔诠糯軐W(xué)家給予我們?cè)噲D自己去解答這些問題的開端或起點(diǎn)。

我當(dāng)然不是說在世界人類歷史中，他們是唯一的開端。我沒有資格說這樣的話。再退一步說，即使他們是唯一的開端，也是一個(gè)偶然的事件。對(duì)于西方而言，他們的確是一個(gè)開端，而就西方的文化影響在現(xiàn)代世界還具有一定的吸引力而言，他們對(duì)于別的文化也應(yīng)該是有用的。我當(dāng)然不是在宣稱柏拉圖和亞里士多德是某種人們應(yīng)該信奉并實(shí)踐的宗教。這是荒謬的。柏拉圖和亞里士多德自己也會(huì)覺得這荒謬。對(duì)他們來講重要的是，每個(gè)人都想要思考，也都有能力思考。關(guān)于思考的技藝則不是局限于某個(gè)文化之內(nèi)的。

D：那我問第二個(gè)問題，如果亞里士多德活在21世紀(jì)，你覺得他會(huì)怎么看當(dāng)今世界的道德與政治？我們社會(huì)的哪些方面他會(huì)贊揚(yáng)或是批評(píng)呢？

B：我覺得他會(huì)有很復(fù)雜的反應(yīng)。我相信他會(huì)贊揚(yáng)現(xiàn)如今人們生活所享受的許多自由，人們可以表達(dá)自己的好惡。最重要的是我相信他會(huì)喜歡現(xiàn)代人可以形成自己的觀點(diǎn)，并提出自己的問題。然而他也許會(huì)對(duì)現(xiàn)代的自由感到恐懼與擔(dān)憂，因?yàn)樽杂傻默F(xiàn)狀的確值得擔(dān)憂。但大體上而言，他會(huì)認(rèn)為自由是好的，因?yàn)樗膫惱韺W(xué)著重在自我完善之上。而我認(rèn)為他會(huì)對(duì)政治方面，大財(cái)團(tuán)和公司用各種手段影響我們生活的方方面面，包括民主選舉，而感到全然的恐怖。畢竟這些公司所在意的，不過都是財(cái)富與權(quán)利。亞里士多德實(shí)在不認(rèn)為財(cái)富與權(quán)利本身對(duì)于我們的幸福是至關(guān)重要的。并且他會(huì)認(rèn)為我們竟然允許自己的想法被廣告和消費(fèi)主義所左右，是一件十分危險(xiǎn)的事。如果一個(gè)小孩在電視機(jī)前看到各種各樣的廣告，這對(duì)亞氏來說是不可理喻的。因?yàn)檫@就是允許一個(gè)還沒有形成自己觀念的人被影響。相反的，亞里士多德覺得教育才真正能幫助我們形成自己觀點(diǎn)。而問題在于現(xiàn)在許多人覺得自己是沒問題的，他們覺得自己已經(jīng)滿意了，已經(jīng)達(dá)到自己的極限，而亞氏會(huì)說他們并沒有，因?yàn)樗麄儧]有志存高遠(yuǎn)。

D：你所說的‘志存高遠(yuǎn)’則令我想提關(guān)于亞里士多德所言德性與幸福的問題。德性（virtue）是亞氏倫理學(xué)中的關(guān)鍵詞，也對(duì)于他所理解的幸福（eudaimonia）有至關(guān)重要的作用。你能大致介紹一下亞氏所謂德性是什么，為什么對(duì)于我們的幸福是重要的？

B：我必須承認(rèn)盡管我花了相當(dāng)長的時(shí)間思考這個(gè)問題，我還是覺得它很難回答。幸福，或者繁榮（flourishing）或是至善這些詞本身不是很難把握的。因?yàn)檫@些都是很模糊的概念，我們或多或少都知道對(duì)方在說什么。難處在于如何把幸福和德性連接起來。如果我們通過對(duì)美德的分類而理解德性，像是勇敢，誠實(shí)和正義，我們很難理解為什么美德會(huì)在幸福中是重要的。我想我們都希望人們有基本的美德：值得相信，有禮貌等。但德性對(duì)亞氏而言意味著更多。我想我們可以從反面去看待它，也就是去看哪些東西對(duì)亞氏來說不是德性。我想很大程度上，亞氏在說：在一個(gè)好的生活中重要的是一個(gè)人的品格，尤其是你成為怎樣的自己。這是相對(duì)于那些覺得真正重要的是你的財(cái)富，社會(huì)地位和人脈的人。那些對(duì)亞氏來說都是好的事物。我們可以通過自己的努力取得他們，但常常他們來自于運(yùn)氣或是遺產(chǎn)。如果你想要成為某個(gè)樣子的自己，也就是自我完善，這必須來自于你自己的智力，自己的約束，和自己的判斷。德性對(duì)亞氏而言就是：為自己的生命思考，按照自己的理想過活。做這樣的人比那些積累財(cái)富與地位的人有更好的生活。

D：但當(dāng)我們?cè)谠噲D成為自己的時(shí)候，如果我們的目標(biāo)不是財(cái)富和地位，這些所有人都或多或少追求的東西，那我們有什么動(dòng)機(jī)和理由去成為我們自己呢？

B：這是一個(gè)好問題。亞里士多德事實(shí)上從來沒有問過這樣的問題。我想他會(huì)覺得人有這樣一個(gè)現(xiàn)狀就是：每個(gè)人都想要在某些方面變得重要?？档掠米晕易鹬睾腿俗鳛樽约河心康牡氖挛铮窃谡f同一件事。我認(rèn)為亞氏把這個(gè)常識(shí)當(dāng)成是不言而喻的，也就是說我們每個(gè)人自然而然想要變得重要并有價(jià)值。對(duì)亞氏而言，真正使自己值得這份重要和價(jià)值的方法就是真正成為你自己。人們常常犯的錯(cuò)誤在于他們覺得有錢有權(quán)的人就更重要并有價(jià)值。亞氏認(rèn)為這些是真正的誤判。

D：那問題在于為什么這個(gè)錯(cuò)誤是這么的普遍平常。

B：這也是個(gè)好問題。亞氏的回答也許會(huì)是這樣的：擁有足夠的財(cái)富及權(quán)利，是至關(guān)重要的，不僅僅是對(duì)我們個(gè)人，也是對(duì)我們身邊的人，我們要負(fù)責(zé)的人。人們?nèi)找构ぷ骶褪菫榱擞凶銐虻呢?cái)富，這對(duì)于我們大部分人都是如此。生活對(duì)于大部分人而言，就是對(duì)這些現(xiàn)實(shí)利益的斗爭。結(jié)果就是我們不可避免地對(duì)這些事物看重，我們也就容易犯錯(cuò)誤。我們比較容易理解人們?yōu)槭裁捶稿e(cuò)，因?yàn)槲覀兊奶煨跃陀羞@樣的傾向。去擁有權(quán)利首先是為了不在別人的掌控之下。一定程度的獨(dú)立則意味著我們要有地位和財(cái)富。完全附庸于他人的生活，也就是一個(gè)奴隸的生活是不值得過的。所以我們都希望在生活里有更多的安全感。但這種對(duì)于獨(dú)立的追求可能變成全然的偏執(zhí)。當(dāng)然這種偏執(zhí)不僅僅是關(guān)于自己的。人們常常忘了這一點(diǎn)。想想那些父母，他們最大的渴望是他們的女兒或兒子可以嫁給一個(gè)有錢的，能給予安全感的人，而那些人具體是誰反而是次要的。這是很可以理解的，但也是一個(gè)很大的錯(cuò)誤。那些古代哲學(xué)家一直試圖在引導(dǎo)人們避免這樣的錯(cuò)誤。然而這并非易事，因?yàn)樗麄儾皇峭ㄟ^某種宗教教條去說服別人。相反，他們是一次又一次向人們指出那些其實(shí)我們?cè)缫阎赖氖?，這不是技術(shù)上的哲學(xué)，而僅僅是：財(cái)富只是達(dá)到別的目的的手段而已。然而這些教導(dǎo)容易變得十分無聊乃至成為一種俗套。

D：這些教導(dǎo)會(huì)變成俗套，這非常有趣。

B：我恐怕它們的確成了俗套。而當(dāng)一個(gè)東西成為俗套了，人們就停止繼續(xù)聽從它了。所以哲學(xué)其實(shí)非常困難，在于如何使那些顯而易見的亙古不變的思想保持新鮮與活力。

D：20世紀(jì)下半葉的英語學(xué)界見證了德性倫理學(xué)的復(fù)興，也許這也是一種使古老的思想重新散發(fā)活力的方法。多大程度上這些現(xiàn)代的德性倫理學(xué)與亞氏的倫理學(xué)異同？你覺得亞里士多德會(huì)向現(xiàn)代人推薦德性倫理學(xué)嗎？它適合我們嗎？

B：直到20世紀(jì)中葉，主流的倫理學(xué)完全被‘什么是道德上正確的行為’這樣的問題所困擾。他們沒有考慮‘人應(yīng)該成為什么樣的’這個(gè)問題。當(dāng)然這些問題都是相互連接的。而向德性倫理學(xué)的浪潮，始于牛津的一些哲學(xué)家，他們向我們指出還有這樣一個(gè)場域值得去思考研究。這個(gè)場域和中世紀(jì)哲學(xué)家圣·阿奎那斯(St Aquinas)的哲學(xué)很相近。而圣·阿奎那斯則是中世紀(jì)亞里士多德傳統(tǒng)的中流砥柱。就這個(gè)運(yùn)動(dòng)的方向而言，我是十分支持的。在哲學(xué)界的俗套就是這樣:什么東西有趣，就研究什么。而近來，有些哲學(xué)家試圖從德性倫理學(xué)中得出技術(shù)倫理學(xué)。他們把有德性的人當(dāng)成是解答”什么是正確的行為”問題的鑰匙。他們的咒語是：“有德性的人會(huì)做什么？”對(duì)我而言，這完全是無稽之談，完全不是亞里士多德主張的。

亞氏從來不會(huì)說：要想知道什么是對(duì)的行為，我們要去看有德性的人怎么做。亞氏不主張道德楷模，因?yàn)樗浅Ｔ诤趺總€(gè)場合的特殊性。直到你真的在那個(gè)處境中了，你才能知道究竟哪些些方面的考量是有關(guān)的。所以一個(gè)研究抽象倫理學(xué)的哲學(xué)家不能給人們具體的行為準(zhǔn)則。亞里士多德不會(huì)同意找一個(gè)有德性的道德楷模并讓人們?nèi)ツ７滤?。因?yàn)檫@意味著放棄了一個(gè)人的主動(dòng)性。一個(gè)人必須為自己考慮，這是亞氏德性倫理學(xué)的基石。

還有一件事亞氏和柏拉圖都很感興趣，就是通常好的品格往往和壞的品格有許多相似。對(duì)亞氏來說，美德與惡行都有三個(gè)部分：兩個(gè)極端和一個(gè)中庸。比如在現(xiàn)實(shí)生活中，人們其實(shí)很難區(qū)分勇敢作為一種美德，以及魯莽作為一種惡行。假設(shè)在戰(zhàn)爭中，勇敢的人說：“我們現(xiàn)在要稍作休息，準(zhǔn)備第二次突擊”。雖然勇敢的人達(dá)到了中庸的那個(gè)度，但懦夫卻會(huì)認(rèn)為他是魯莽的，魯莽的人認(rèn)為他懦夫。所以當(dāng)你在思考非抽象的哲學(xué)，到了現(xiàn)實(shí)生活里，這就變得很重要，因?yàn)橛^念的不同產(chǎn)生了判斷的失常。

D：你覺得是什么造成了這判斷的失常呢？哲學(xué)如何能幫助人們做正確的判斷？

B：判斷的失常往往來自于常識(shí)性的道德和倫理學(xué)的分野。常識(shí)性的道德是一個(gè)混合體。它屬于前哲學(xué)的思考。常識(shí)道德易變。前哲學(xué)的思考則充滿了矛盾和沖突。哲學(xué)家能做的是嚴(yán)肅地對(duì)待潛在的矛盾，把他們推到極致，然后使它清楚明了。有時(shí)僅僅只要向社會(huì)提出這樣的問題：這對(duì)矛盾中哪個(gè)在你的生命里對(duì)你更重要？哲學(xué)家至關(guān)重要的工作是向人們展示兩者不可兼得。分析之后，你就必須做出選擇。不然你和社會(huì)就要齊心想出辦法化解矛盾使其并存。沒有哲學(xué)思考，你就不會(huì)有這些想法，因?yàn)槟悴恢雷约旱乃枷胄枰恍拚Ｋ晕艺J(rèn)為，從這個(gè)角度，哲學(xué)可以給社會(huì)帶來改變。

更重要的是，我們每個(gè)人在生活的絕大多數(shù)時(shí)間都活在前哲學(xué)的狀態(tài)里。我不是說前哲學(xué)的狀態(tài)是愚蠢的。但前哲學(xué)的思想并沒有構(gòu)建得十分堅(jiān)固清楚。哲學(xué)就是給這些思想清晰的架構(gòu)。然而，我無法想象人完全活在哲學(xué)的狀態(tài)里。我們?nèi)粘５拇蟛糠稚硇睦砘顒?dòng)都是人體內(nèi)設(shè)的對(duì)外部環(huán)境的反應(yīng)，都是前哲學(xué)的。然而，雖然對(duì)于亞里士多德來說，思辨生活，也就是哲學(xué)狀態(tài)中的生活是最幸福的。但如果是倫理問題，它的目的是實(shí)踐的。當(dāng)我們?cè)谒伎紓惱韱栴}時(shí)，我們的目的不是為了知識(shí)，而是為了行為。所以某種意義上講，哲學(xué)中的倫理問題，并不是以自身為目的的。

所以我認(rèn)為德性倫理學(xué)能教會(huì)我們的是兩件事。第一，我們實(shí)現(xiàn)自由的方式應(yīng)該被道德所限制。我們不應(yīng)該剝削他人以達(dá)到自己的目的。第二，人們應(yīng)該尋找重要的事做。我認(rèn)為人們犯的很大的一個(gè)錯(cuò)誤在于：在人生的很多方面我可以為所欲為，我的行為的唯一準(zhǔn)則就是我想做什么。在我看來，一個(gè)人應(yīng)該找一些有實(shí)質(zhì)的活動(dòng)去做。用音樂打個(gè)比方，這個(gè)活動(dòng)可以允許你進(jìn)步，并帶領(lǐng)你去更有趣的境界。當(dāng)然，有非常多的人類活動(dòng)是這樣的。

但如果一個(gè)人只想到，只要我不傷害別人，我就可以為所欲為，他們就沒有在意自己的時(shí)間和精力的價(jià)值。他們沉浸在無意義的活動(dòng)中僅僅因?yàn)樗麄儾恢肋€有別的什么可以做。所以我認(rèn)為人們需要被教育成可以發(fā)展重要興趣的人，那些興趣必須要有其實(shí)質(zhì)。我不僅僅是指智力活動(dòng)，也是指藝術(shù)，體育，一切包含自我發(fā)展，進(jìn)步，掌握從前沒有之技藝的活動(dòng)。

本文采訪者徐大山與布拉迪教授合影

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