國學(xué)堂-梁冬對話陳昆昌 民族醫(yī)學(xué)的神秘配方

本期主題：民族醫(yī)學(xué)的神秘配方 主 講 人：陳昆昌 主 持 人：梁 冬 播出時間：旅游衛(wèi)視 2012-10-07 21:45-22:30

梁冬：追求天人合一，提同生命質(zhì)量。大家好，歡迎收看由天士力冠名播出的國學(xué)堂。我是梁冬，梁某人。一直以來呢，我認為在國學(xué)堂的范疇里面，一定應(yīng)該包含了那一些少數(shù)民族的醫(yī)學(xué)內(nèi)容，因為我認為，那是中華民族最值得珍惜挖掘的一個寶庫。所以梁某人有個發(fā)心，希望在未來的這幾期節(jié)目里面呢，從云南呀，或者是廣西呀，這種民間醫(yī)學(xué)的寶庫里面發(fā)掘一點東西，很可能是一鱗半爪跟大家分享一下。心念一閃，振動四方。最近在我的診所里面呢，突然來了兩位從云南來的民族醫(yī)藥研究工作者，其中的一位陳老師呢，據(jù)說是當(dāng)年雷公藤這個藥的發(fā)展者之一。今天呢，我就和大家一起來分享一下，到底在云南那一些長期在深山里面，做草藥研究收集的老師們，他們的心得和體會。請來的就是民族醫(yī)藥研究者，陳老師。陳老師，您好!

畫面提示：陳昆昌，民族醫(yī)學(xué)研究者，長期致力于民族醫(yī)藥的研究開發(fā)工作，雷公藤藥用研究開發(fā)創(chuàng)始人之一。

梁冬：之前聽說啊，您在之前是在做一些雷公藤的研究，到底它是一個什么樣的藥？它冶什么東西？我們只聽說過的好像雷公藤很著名。

陳昆昌：對，對，對。這個藥的話呢，最早是我們云南民族一個叫做彝族的一個族，在瓦窯那個地方的話，有一位老鄉(xiāng)的話呢，他就有這個好藥，他治好了好多就是類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎、紅斑狼瘡這樣的病人。所以的話呢，他把這個藥物的話呢推薦給大家。我是在昆明醫(yī)學(xué)院第一附屬醫(yī)院工作的，這個藥物的話，推薦到我們醫(yī)院以后的話呢，經(jīng)過我們單位的組織和共同工作的話呢，證明這個藥物的話呢——雷公藤當(dāng)?shù)亟凶龌鸢鸦ā@個藥物的話呢，治療類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎確實效果很好。然后，我們在這個工作當(dāng)中的話呢，就最早是尊重當(dāng)?shù)氐拿耖g所使用的方法，就是用酒來泡的，然后我們的話呢，在自己上邊的話呢，給它進行了提高，就制作了一個叫做酒精清高片。這個是在1975年就做的，所以當(dāng)時我們起了一個名字叫做“751”這樣一個代號。

梁冬：75年1月份的？

陳昆昌：對，75年1號藥。

梁冬：哎，有意思哈，1975年。

陳昆昌：對，1975年就做這上工作了。

梁冬：啊，老師，我覺得你真的好偉大。你知道嗎，1974年底我才出生，你1975年做這個藥。

畫外音：早在70年代初，陳昆昌就開始雷公藤的研究。在諸多民族醫(yī)藥研究者的共同努力下，以雷公藤為原料的雷公藤片、雷公藤多苷片、雷公藤糖漿等藥物相繼面世，成為了治療類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎和紅斑狼瘡等疑難雜癥的有效藥。那么，究竟陳昆昌是如何走上從醫(yī)道路的？他為何又與民族醫(yī)學(xué)結(jié)下了不解之緣？

梁冬：你能不能給我們講講你是怎么踏入這個從醫(yī)的行業(yè)的？并且是什么樣的故事令到……或者什么樣的經(jīng)歷令到你很有信念，這一輩子就做這個工作？

陳昆昌：因為我們家的話呢，祖?zhèn)骶褪菑尼t(yī)的。

梁冬：哦，是嗎？

陳昆昌：我們家是祖?zhèn)?，家里邊也有一些祖?zhèn)鞯囊恍┽t(yī)書，但是更多的話呢，是家里邊是口授的那一個……

梁冬：口傳心授。

陳昆昌：誒，口傳心授的一個東西。所以老人怎么說的話，我們就怎么做。但是我們認為的話呢，以前那些制作的方法的話呢，根據(jù)教科書上面，我們以后的話呢，就去讀書了，我讀了昆明醫(yī)學(xué)院。

梁冬：然后呢？發(fā)現(xiàn)那老的方法是對的呢，還是其實也不是很對？

陳昆昌：不，老的這個方法里邊，有的東西的話呢，可以提高一點改進一點，但是有的東西是確實有道理的。這我可以舉一個例子。

梁冬：你舉個例子。

陳昆昌：你像我們云南的話呢，有一種草藥，它叫做那個……烏頭的，烏頭這個東西的話呢，它鎮(zhèn)痛效果很好，老百姓對它很感興趣，但是有毒的哦。但是使用當(dāng)中的話呢，烏頭就毒性很大，所以它是這里邊的話呢，加工的時候的話呢，就是要水煮的話呢，就是按照現(xiàn)在的時間說的話呢，水煮可能要10個小時以上。當(dāng)時我們就對這個不太理解，認為煮一下不就完了嗎。但是現(xiàn)在的話呢，根據(jù)現(xiàn)在新的這個醫(yī)學(xué)的發(fā)現(xiàn)的話呢，就是現(xiàn)在這個科學(xué)的一些發(fā)現(xiàn)啊，證明烏頭這個東西的話呢，水煮在10個小時以上的話呢，能夠使它一個有毒的東西變成一個毒性稍小的的一個東西，叫做“草烏甲素”的一個東西。

梁冬：有很多人在對中醫(yī)進行批評的時候呢，說中醫(yī)很多東西有毒的，比如說烏頭、附子這些都是有毒的。但其實在中國古代，不管是漢族還是少數(shù)民族這個醫(yī)學(xué)里面，在用到這些藥的時候呢，他們當(dāng)然知道這是有毒的，第一，它要利用它的偏性，第二呢，就是它有很多的炮制的方法，包括煎煮的方法，可以在很大程度上偏離它或者說削減它的毒性。其實不管什么藥，我們老人家總說一句話嘛，是藥三分毒嘛。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：對不對？所以呢，您剛才說到的，就是從小家里面這種煎煮的方法，其實對于削減一些烏頭哇，這類藥的這種毒性是很有幫助的。

陳昆昌：對，對，對，有他獨到的一方面。

梁冬：獨到的一方面哈!那我們以前呢，也探討這個問題，就是很多事情啊，它其實有一個所謂的口傳心授的這樣一個必須。比如說，我們學(xué)說話這個事情，是吧？其實學(xué)說話都是父母教的。

陳昆昌：對，是。

梁冬：都是幼兒園的老師教的，就口傳心授嘛。你也不知道怎么你就會說話了，你也不知道為什么，你也沒有這個邏輯，誒，你就說得還挺好。我們天天學(xué)英語，后來我們在學(xué)校里面學(xué)英語，學(xué)了十幾年的英語，到現(xiàn)在還不能講。你到美國去，是吧？

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：但是為什么一個文盲，在美國的一個文盲，他也能說得一口流利的英文呢？口傳心授啊。所以呢，就是我現(xiàn)在覺得說，這種口傳心授的方法，很值得流傳下來。但是你有沒有反思，這一種方法，有什么弊端沒有？

陳昆昌：它有的東西的話呢，就是有些東西的話呢，有不太科學(xué)的地方。所以我們的話呢，在祖?zhèn)鞯?，這些東西里面的話呢，還是要向前走。

梁冬：那說到這個，從小教育的時候，我還是這個問題，經(jīng)過多少年的培訓(xùn)，你們可以成為一個……就是說，如果沒有現(xiàn)在新式教育的話，你就可以成為一個郎中了呢，就是以你們祖輩的經(jīng)驗？

陳昆昌：這樣我們跟師傅跟自己的父親，起碼也要10年以上吧。

梁冬：10年以上，就從五六歲開始？

陳昆昌：對，五六歲開始。

梁冬：到十五六歲？

陳昆昌：到十五六歲。

梁冬：那你們是不是在學(xué)校里面就已經(jīng)可以給一些同學(xué)們治一些病啊，比如說摔傷什么的？

陳昆昌：可以，可以。像小同學(xué)有時候，有一些什么擦傷啊，被什么蟲咬傷啊這些東西，我們自己就知道，用什么藥來對付了。

梁冬：就在操場旁邊拔一種藥那種？

陳昆昌：對，對，對，隨便采一把藥就行。你像我們這個就是在北京的這個家門口采到的。

梁冬：就小區(qū)門口？

陳昆昌：小區(qū)門口就采到。

梁冬：你拿給我講講，什么東西，好不好？

陳昆昌：你看我們這個地方的話呢，靈芝大家可能都知道了。這個不是……

梁冬：這個不是小區(qū)門口能采到……

陳昆昌：小區(qū)門口能采到的，你看這一個……

梁冬：你拿起來一下。

陳昆昌：大家看到了吧，這叫做旋覆花。

畫外音：旋覆花，看似野菊花，山野間，院落旁，甚至于雜草叢中，總會找到它的身影。然而，你能想象，就是這樣毫不起眼的路邊野花，卻有著起死回生的功效。那么，旋覆花究竟有什么神奇功效？它究竟又該如何使用才能發(fā)揮它最大的功效？

陳昆昌：大家可能對它的認識，可能會淺一點，認為家門口都有，就不是什么好藥。實際上的話呢，它是一個好藥，治療癌癥的好藥。

梁冬：哦!是嗎？什么癌癥都有用嗎？

陳昆昌：對!特別是對消化道，對生殖系統(tǒng)這些，效果都很好。

梁冬：怎么用這味藥呢？是拿煮水呢？搗成漿敷在那個上面呢？

陳昆昌：這個煮水就可以了。你像我們治療一個肺癌的話呢，就用煮水來喝的。

梁冬：真有效嗎？這么難治的病，真有效？

陳昆昌：你別看它這個東西，現(xiàn)在經(jīng)過醫(yī)學(xué)的研究啊，我參加了這個旋覆花的研究，這個研究的話呢，證明這里面的話呢，有一個抗癌成分，很好的一個東西。

梁冬：叫什么呢？

陳昆昌：我們把它叫做旋覆花素。

梁冬：就是有一種觀點嘛，我們以前采訪國學(xué)堂的時候，其他老師都講過，說一首歌好聽，不是因為某個音符好聽，而是因為它有這樣的旋律，形成了好聽。那么你們從這個里面，提取出一個東西，叫旋覆花素，會不會有一種以偏概全的情形呢？

陳昆昌：我們的話呢，常用的藥物里邊，都有君臣使這樣的。就是突出它的一個……

梁冬：就一味藥里面也有它的君臣佐使？

陳昆昌：一味藥里面也有，但是就是擴大一點的話呢，我們一副藥里邊往往都是有君臣佐使的，一副藥里邊。所以，我們這個的話呢，作為抗癌藥物里邊的話呢，它就是一個君藥，就是一個君藥。但這個藥物里邊的話呢，因為大家都說，因為復(fù)方里邊比較復(fù)雜，所以按照現(xiàn)在的研究的一個辦法的話呢，就是一定要找出里邊是不是真的有那一個治療的成分。我們經(jīng)過研究以后，證明里面確實有治療癌癥的成分。

梁冬：那你是不是現(xiàn)在開始把它做提取了呢？

陳昆昌：已經(jīng)在做提取了，在做提取了。而且提取的是一個成分的以后的話呢，證明我們提取出來這一個成分的話呢，比現(xiàn)在臨床所用的一個抗癌藥物，比那個效果還要好。

梁冬：是嗎？

陳昆昌：所以說，不要小看我們國家的藥物。我們祖國的醫(yī)藥的話呢，里邊有好多好東西，像我們剛才所說的那個雷公藤啊，我們經(jīng)過研究以后的話呢，就把它推薦到了國家的藥典上，就是原來國家藥典沒有的。所以，當(dāng)時我們就把它做了研究以后，證明雷公藤對于那個就是紅斑狼瘡，對類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎，效果很好以后，我們就推薦到了云南省的地方標準上，然后的話呢，根據(jù)國家的這一個發(fā)展的話呢，以后又進了國家的藥典。

梁冬：這個是一個很重要的提醒，就是大部分我們主流醫(yī)學(xué)呢，其實是以《本草綱目》的這些藥物為主的。但是知道了這個物華天寶，我們國家地大物博哈，尤其像在云南、貴州、廣西，包括這個湖南、湘西這種地方，有很多還保留著比較好的自然區(qū)域。這個區(qū)域里面有很多的這種草藥呢，其實呢，是我們之前所不認識的。再比如說呢，甚至有一些在民間，我們司空見慣的北京某一小區(qū)門口，它也這樣。但是以前呢，它沒有被納入到我們的體系里面來。所以呢，我們不覺得，它是一味很好用的藥。但是隨著這些在基層的這個中醫(yī)師的研究，他們會發(fā)現(xiàn)有一些東西，如果你真的找到它的效果的時候呢，它真的能夠為世人帶來福祉，為全世界人民的健康帶來幫助。那么，您在這做過的研究過程中，就是您開始的時候是個祖?zhèn)鞯膶W(xué)醫(yī)嘛，草藥郎中嘛，后來呢，就跑去，家里面讓你去學(xué)，到云南中醫(yī)學(xué)院上課。

陳昆昌：呃，我到昆明醫(yī)學(xué)院。

梁冬：啊，昆明醫(yī)學(xué)院。啊，我想問你一個八卦一點的問題啊。一個本來在家里面就受過這種，野長的，啊，這個野蠻生長的這種一個學(xué)生，到了學(xué)校里面，受這種教育之后，那么多教育，你認為這個教育對你的意義是正面的多，還是其實沒有那么重要？

陳昆昌：很重要的，因為這樣的話，我一個眼界就擴大了，而且我現(xiàn)在的話呢，就把祖國的一些醫(yī)學(xué)的話呢，跟世界上的一些先進的一些醫(yī)學(xué)科學(xué)的話呢，就掛起鉤來了。所以對我來說的話呢，是一個充實啊。

梁冬：嗯，那到底在云南，還有什么樣的一些藥材，對于我們的現(xiàn)在日常很多疾病有很大的幫助的呢？讓我們可以帶來一些什么新的曙光呢？稍事休息，重新發(fā)現(xiàn)，中國文化太美之《國學(xué)堂》，我們馬上見。

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梁冬：有的時候啊，我有一個觀念叫天人合一，事物之間呢，它總是一陰一陽謂之道。比如說，今天我們采訪這位陳老師，在云南民族醫(yī)學(xué)研究者，他給我們傳遞出一個很有趣的信息。就是你有這個病，可能呢，這個世界上就有這個藥，它正好與之相應(yīng)。我們做了很多很多這個后天的研究，這個化學(xué)，那個合成，這個理論，其實啊，上蒼啊，有它更高層次的一個化學(xué)合成。比如說，可能有一些藥，現(xiàn)在發(fā)明呢，要多少的抗生素，多少多少來做。但是呢，也許在深山里面的某一株你看似不起眼的東西，你拿起來嚼一嚼，嚼一嚼，你敷在那個地方呢，它就真的很有效。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：或者是吃下去就有效。你能不能給我們舉一個例子，比如說心腦血管疾病，現(xiàn)在這是一個很普遍的問題，是吧？我們的電視觀眾里面，很多都是老人家，我父母可能也在電視機前面看?，F(xiàn)在在全世界，慢性的心腦血管疾病導(dǎo)致的，比如腦中風(fēng)、偏癱，包括腦溢血，這種事情都是每個家里面的這個噩耗，對不對？有沒有在你們云南，就有那么一個藥，你敷一敷，吃一吃，它就有效？

陳昆昌：這個可以給大家舉一個例子。

梁冬：啊，真的有這個例子？

陳昆昌：有，有，有，很多。

梁冬：您說。

陳昆昌：我先給你舉一個。

梁冬：好。

陳昆昌：現(xiàn)在對心腦血管疾病的話呢，大家常用的什么白果啊，丹參，那些東西大家都知道的。但是，我們云南有一個藥的話呢，就我們云南那地方有，其他地方就沒有。我們當(dāng)?shù)氐囊粋€彝族。

梁冬：彝族？

陳昆昌：啊，對，彝族。

梁冬：老彝胞。

陳昆昌：唉，老彝胞。

梁冬：老彝胞就是，老的彝族同胞嘛。

陳昆昌：就是火把節(jié)，上面出現(xiàn)很多的那個彝族。這個老鄉(xiāng)的話呢，他住在一個大山上，一個山頭上，他家里邊祖?zhèn)鞯木陀羞@樣一顆藥。這一顆藥的話呢，他們家知道，別人家很少知道的。但是他們家一治這個病的話呢，很有名。所以周圍，就是縣城里面這些啊，中風(fēng)以后的話，出現(xiàn)偏癱的話，都向他們家里面，向那個山寨里面抬。就是用擔(dān)架把這個人抬進去，三兩個月以后的話呢，這個病人的話呢，從山里頭走出來。

梁冬：三兩個月？

陳昆昌：誒，三兩個月就走出來了。因為我們家也用這個藥，但是對它的話呢，不是那么很看重——我們也用，但是的話呢，就是對它的印象不是很深刻。我深刻的話呢，就是到這個老鄉(xiāng)家里邊。

梁冬：然后呢？

陳昆昌：這個老鄉(xiāng)家里邊的話呢，治療這個病人的話呢，方式有點特別。這個病人到了他們家里邊的話呢，不是熬什么湯藥的。到他們家住下以后的話呢，照吃照喝一樣的。但是每天的話呢，這個病人的話呢，能夠得到一個特殊的一個待遇，就是每個病人的話呢，都有一碗雞蛋羹。在這個雞蛋羹上邊的話呢，就撒上一個粒粒的一個粉末，大家當(dāng)時的話呢，認為這是一個佐料，調(diào)料，認為是一個調(diào)料。但是他說，怎么沒吃藥我就好了，大家就很奇怪。后來的話呢，在大家做工作以后，在彝族老鄉(xiāng)的話呢，還是很開明的，他就把這個藥的話呢，獻出來了。在獻出來……

梁冬：就一味丹藥嗎？

陳昆昌：就一味藥，就在路邊上的。它的樣子的話呢，有點像這個，給大家看的這個旋覆花，有點像，很相像的。我們當(dāng)?shù)氐脑捘兀兴鼰舯K花，因為這就像古代那個燈盞一樣，所以叫燈盞花。這個藥物的話呢，老鄉(xiāng)獻出來以后的話呢，就在幾個醫(yī)院里面的話呢，就進行了驗證。驗證以后，效果特別好。效果特別好的話呢，國家也很重視，就撥了一點錢，就開始繼續(xù)它的研究。所以的話呢，就把這一個最后就攻克了它的有效成分是什么，就達到了國家的這一個新藥的批準的這一個規(guī)范。

梁冬：誒，那個時間，七十年代呀，大家真的都很純樸的，就是你給他做工作，做著做著，老鄉(xiāng)就交出來了。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：就交出來了。你們給他錢了嗎？

陳昆昌：誒，好像政府沒給他什么錢，就是一點獎勵，就是表揚表揚就行了。

梁冬：我以前碰到一個醫(yī)生，他跟我說，他們有辦法，假設(shè)你全身偏癱，他呢，那個以前江湖醫(yī)生嘛……

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：他想掙你錢，怎么辦呢？就先幫你治好一半，說，那你看，我有辦法幫你把這一半治好，那你想把另外一半治好呢，得花多少多少錢，這以前舊社會都這樣的嘛。

陳昆昌：對，對，對，有這樣的，有這樣的。

梁冬：那么，你理解，他是怎么樣能夠做到的——把它控制到只治好一半的呢？

陳昆昌：這個的話呢，就是在里邊的藥的量啊等等這些東西加以控制，可能會能夠做到。

梁冬：想起來也很有意思的哈。那除了當(dāng)時這個用燈盞花來治療這個心腦血管疾病，中風(fēng)啊這種腦溢血以外呢，你剛才提到的這個雷公藤。雷公藤呢，據(jù)說也是治療這種類風(fēng)濕型關(guān)節(jié)炎的。什么叫做類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎?。?

陳昆昌：類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎的話呢，它有一個特點，它是按照西醫(yī)的說法的話呢，它是一個自身免疫系統(tǒng)的疾病。它是以自己自身的免疫系統(tǒng)的話呢，出現(xiàn)了問題以后的話呢，導(dǎo)致了自己自身免疫的系統(tǒng)的話呢，攻擊自己的機體。就像一個……說得不恰當(dāng)吧，就說是一個保安的話，本來他是維護這個小區(qū)的安全的，但是現(xiàn)在呢，這個人的話呢，良心壞了，結(jié)果的話呢，他不去攻擊那些壞人了，相反是對小區(qū)里面的住戶的話呢，進行了攻擊。

梁冬：那是什么原因?qū)е卤０捕歼@么喪心病狂呢？那肯定是有原因的，它背后還有更深刻的原因，讓到一個本來是好人的保安現(xiàn)在變成這樣了。那我就會問到回來啊，就是這個雷公藤，當(dāng)時你們是怎么發(fā)現(xiàn)它這個藥也是有效的，這個故事又是怎樣的呢？

陳昆昌：這個故事就是，當(dāng)時老鄉(xiāng)的話呢，治療這個東西很好。因為你知道，風(fēng)濕病人在我們國家是特別多的。所以，當(dāng)老鄉(xiāng)反映到這個問題的時候，反映到我們昆明縣的時候呢，老鄉(xiāng)對這個東西很重視。就說了以后呢，我們領(lǐng)導(dǎo)也重視。這樣的話呢，就決定的話呢，對這個藥物的話進行了一些驗證，就給我們成立了一個叫做類風(fēng)濕關(guān)節(jié)炎的一個小組。這個小組的話呢，就對這個藥物的話呢，進行了深入的研究。經(jīng)過病人的驗證以后的話呢，就把它的那個治療的話呢，逐步逐步的話呢，進行了深化。

梁冬：雷公藤是一種藤嗎？

陳昆昌：雷公藤的話呢，它實際上是一種一個很粗的一個藤子，能夠長得很高的，二三十米都能夠長到的。

梁冬：你們當(dāng)時在作為就是民間醫(yī)……就是在做雷公藤這個使用的時候，是怎么用的？是把它砍下來，然后呢，怎么樣？切成片嗎？

陳昆昌：切片，切成片。我們當(dāng)時使用得比較多的話呢，是使用它的根。根的話呢，我們也就是采取合理地利用一個資源——今年的話呢，采這邊的根，讓它還能夠活，到明年的話呢，又采另外一面的根，這樣的話呢，這顆樹就一直在生長，所以是有效地利用資源。所以當(dāng)?shù)乩相l(xiāng)也希望這樣。

梁冬：誒，你說到這個事情啊，我看到前段時間不是有一個叫《舌尖上的中國》也在講嗎？

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：就是云南的雞樅啊，什么什么的……

陳昆昌：誒，對，對，對。

梁冬：但是呢，隨著市場的爆炒，本來呢，它自身自滅，當(dāng)?shù)氐睦相l(xiāng)自己知道就用了?，F(xiàn)在一擴展之后呢，我都有點擔(dān)心了，我是懷著一顆善良的心，想要推廣這個事情，結(jié)果在節(jié)目里播出之后呢，導(dǎo)致這個物種的滅頂之災(zāi)。

陳昆昌：有這樣的現(xiàn)象。

梁冬：你們有沒有發(fā)現(xiàn)，就是說，你去研究，結(jié)果突然發(fā)現(xiàn)，大家都在去采。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：以前嘛，這個地球上很多蟲草，現(xiàn)在蟲草越來越少了。以前吧，我小的時候呢，吃雞樅就吃盤菜而已。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：現(xiàn)在雞樅很貴了。那雷公藤是不是也有這樣的情況？

陳昆昌：也出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。

梁冬：哦，真的？

陳昆昌：也出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。

梁冬：那就逼著大家去人工種植嘍。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：那人工種植的雷公藤，和野生的雷公藤有什么區(qū)別呢？

陳昆昌：是有一點差別。但是呢，基本它的藥效還存在的，只能夠打一點折扣，沒辦法了。所以，希望大家呢，保護野生資源很重要，不要讓這個物種的話呢，滅絕。

梁冬：所以，你們以前啊，老鄉(xiāng)在采雷公藤都是一半一半地采，或者三分之一三分之一地采，采了之后呢，今年采這邊，明年采那邊，讓它這邊還能長。

陳昆昌：對，對，對，有保護措施的，有保護措施的。

梁冬：我自己的感覺是這樣的，就是對于中國的文化，也是這樣。我們現(xiàn)在呢，突然覺得中國文化很好，大家都投入進來，有很多資源。但是，我們這種對它進行開采，以保護它的名義進行開采，是不是有意義呢？是不是有些時候會過猶不及呢？是不是商品經(jīng)濟的邏輯反而會損害到這個事情它本來生長的邏輯呢？這點啊，您今天講的這個事情啊，突然給我提了醒……

陳昆昌：是一個值得注意的事情，你說得很好。

陳昆昌：很值得我們注意的。

陳昆昌：對，對，對，你說得很好。

梁冬：所以呢，我自己在反思，我們在做國學(xué)堂這個節(jié)目的時候哇，到底這個度要拿捏到什么程度？哪些東西該大力宣傳？哪些東西，你知道它好，但是你覺得說，現(xiàn)在還不是大力宣傳的時刻呢？這個任何事情啊，都有時間的機緣在。稍事休息，重新發(fā)現(xiàn)，中國文化太美之《國學(xué)堂》。

片花：……

梁冬：追求天人合一，提高生命質(zhì)量。大家好，歡迎大家收看由天士力冠名播出的《國學(xué)堂》。我是梁冬，梁某人。剛才啊，我向陳老師請教了一個問題呢，就是在云南，有很多的自然的藥物、動物哈，包括就是植物動物的藥物。那這些東西呢，都是好像天生就為了治某種病的。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：甚至這些病還沒有治好，這個藥就在那里了，等這個病出現(xiàn)了。被大家意識到的時候呢，你才知道，哦，原來這個東西，早就在幾萬年前出生出來等這個事情。

畫外音：吸煙有害健康，這是全世界人的共識。然而，許多煙民在戒煙的過程中，卻總是面臨失敗。那么，面對戒煙這一難題，研究民族醫(yī)學(xué)的陳昆昌，又會給我們推薦怎樣的獨門秘方呢？

梁冬：最近呢，大概在前幾天，我就決定要戒煙。那么，在你們研究的過程當(dāng)中，有沒有什么一些藥物，天生就適合戒煙的呢？

陳昆昌：有，這樣的藥物很多了。但是，我給你介紹一個小單方，又簡單，大家又可以用。

梁冬：啊，是什么呢？

陳昆昌：大家知道南瓜藤不？南瓜藤。

梁冬：南瓜藤？

陳昆昌：誒，南瓜藤。你扯上一點南瓜藤，不用多少，最好的話，有個二兩左右。二兩左右的南瓜藤的話呢，你泡上一斤酒。

梁冬：什么酒？

陳昆昌：白酒就行。

梁冬：二鍋頭好嗎？

陳昆昌：二鍋頭當(dāng)然很好了。

梁冬：用二鍋頭就可以，是吧？

陳昆昌：可以，可以。

梁冬：那有沒有度數(shù)限制呢？比如說……

陳昆昌：一般沒多少度數(shù)限制。

梁冬：就38度也行，56度也行？

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：就是南瓜藤泡酒就行了？

陳昆昌：南瓜藤泡酒就行了。

梁冬：然后呢？

陳昆昌：一天喝上半小杯就完了。

梁冬：有沒有說上午喝好呢，中午喝好呢，晚上喝好呢？

陳昆昌：沒有。

梁冬：開車前不要喝酒。

陳昆昌：最好的話呢，晚上喝比較好。晚上喝的話呢，還對你睡眠有幫助啊。

梁冬：每天喝多少呢？

陳昆昌：喝上半小杯就完了。

梁冬：真的有效嗎？

陳昆昌：可以試一試。

梁冬：你已經(jīng)用了很多年了嗎？

陳昆昌：我們用了好多人都有效。

梁冬：喝多長時間就會有效呢？

陳昆昌：一個禮拜以后就應(yīng)該有效了。

梁冬：就不想抽煙了嗎？

陳昆昌：誒，對，對，對。

梁冬：還是說聞見煙味就覺得惡心？

陳昆昌：他對煙味就不感興趣了。

梁冬：是嗎？

陳昆昌：對?？梢栽囈辉嚒?

梁冬：很有意思。

陳昆昌：可以試一試。當(dāng)然，我剛才就是說，這個東西的話呢，就是一個小單方。如果說是它對有些藥物的話呢，它如果說是治療一些重大疾病的話呢，有效果的話呢，我還是希望能夠把它道理搞清楚。所以我這個人的話呢，是傾向于從我們民間的逐步逐步地向這個科學(xué)的這個方向靠攏。

梁冬：你是這樣的態(tài)度？

陳昆昌：我是這樣的態(tài)度。

梁冬：OK。你剛才講到用南瓜藤泡酒是一種方法。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：還有沒有別的辦法，就戒煙的，還有沒有？

陳昆昌：戒煙的還有一些其它的方法。

梁冬：比如……

陳昆昌：但是這些方法的話呢……

梁冬：比較復(fù)雜一點？

陳昆昌：我們也是……像我們當(dāng)?shù)氐脑捘?，他們有些不是搞了一個就是……干脆也說那個南瓜藤也可以這樣，把它剪成煙來抽的話呢，抽幾天也就不感興趣了。這個的話呢，就沒剛才那一個喝酒的話好喝，那個好一點。

梁冬：誒，這個好!這個是一個我覺得很環(huán)保的方法。就是說，解鈴還須系鈴人，你不是想抽嗎？給你煙，給你一個南瓜藤，也算是抽到了。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：是吧？除了抽煙以外，在萬惡的舊社會，還有一些其它的癮。比如說鴉片呢什么的，是吧？那你們當(dāng)?shù)赜檬裁礀|西來戒毒呢？

陳昆昌：我們當(dāng)?shù)氐脑?，有一種藥，嚴格地說戒毒倒不是，但是毒癮當(dāng)中有一個最大的問題，就是自身的疼痛，我們有一個很好的一個止痛藥。這個藥的話呢，說到大家可能也會知道，因為藥店里面有的，叫做紫金龍，它的止痛效果非常好。

梁冬：我知道紅金龍。

陳昆昌：呵呵，我知道紫金龍。

梁冬：呵呵。

陳昆昌：紫金龍，它對于那個煙癮的話，鴉片煙癮的話呢，就應(yīng)該有很好的作用，因為它有一個止痛的作用。

梁冬：鎮(zhèn)痛??？

陳昆昌：鎮(zhèn)痛。因為煙癮的話，它有兩個問題。一個是思想上面的一個煙癮的依賴，另外一個……

梁冬：就是精神上的依賴。

陳昆昌：精神上面的依賴。

梁冬：習(xí)慣性的。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：這個跟愛情是一樣的。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：就想著，沒辦法。

陳昆昌：另外一個是它的一個毒性的一個反應(yīng)，就是渾身的這個自身的疼痛。所以那一個的話，對于疼痛效果很好。

梁冬：那個東西就是拿來怎么用呢，紫金龍？

陳昆昌：紫金龍啊？

梁冬：啊，怎么用來治療毒癮呢？

陳昆昌：紫金龍的話，我們在當(dāng)?shù)氐脑捘?，我們把它就是掐上一小段，那么一小段，嘴里面一含就完了，就那個鎮(zhèn)痛。

梁冬：這個鎮(zhèn)痛就是用紫金龍含就行嗎？

陳昆昌：對，對。紫金龍含嘴里面就很行了。這個東西的話呢，鎮(zhèn)痛效果很好，但是它有一定的毒，所以的話呢，大家在服用的時候的話呢，對這個量一定要控制。

梁冬：控制在多少量呢？

陳昆昌：我們每天的話呢，就給他那么一小段就不再加了。不要說是，有些人的話認為說鎮(zhèn)痛，我就多吃一點，我吃了以后一兩個小時我再來一小段。不要這樣，就是一天吃一段就行。

梁冬：有一些啊，就是一些癌癥嘛，晚期也很痛嘛，那用這種方法來……

陳昆昌：用這個也可以。

梁冬：也可以的？

陳昆昌：因為它里面有一個止痛的成分，經(jīng)過一些研究的話呢，它里面的一個止痛的成分。

梁冬：那為什么這些不直接去買那個化學(xué)的藥，就直接把它吃那個東西呢？

陳昆昌：這個藥物的話呢，現(xiàn)在國家還沒有批準，作為一個新藥，所以市面上還沒有。但是紫金龍的話呢，是作為一個中藥，里面是有的。

畫外音：中國中醫(yī)博大精深，在民族醫(yī)學(xué)的秘方中，雷公藤能治療類風(fēng)濕，旋覆花具有抗癌療效，燈盞花可以治療腦中風(fēng)，而南瓜藤泡白酒，又能戒除煙癮。那么接下來，梁冬與陳昆昌又會給廣大婦女同胞們帶來怎樣實用的獨門小秘方呢？

梁冬：我們有一個叫張寶旬的大夫，他有一天發(fā)了一個微博，這個轉(zhuǎn)了10萬多，轉(zhuǎn)了，1萬多個評論。

陳昆昌：說什么？

梁冬：他說什么經(jīng)痛的時候哇，拿兩個酒精棉球，塞到耳朵里面就能止痛。關(guān)鍵是什么呢？我開始嗤之以算，我說這個東西太不科學(xué)了，太沒有前途了。結(jié)果啊，好多女青年，就寫微博啊，就哭天搶地說感謝。說經(jīng)痛的時候呢，拿兩個衛(wèi)生棉球，塞到耳朵里面，就真的有效哦。你說這是一個心理作用呢，還是一個安慰劑效應(yīng)呢，還是沒什么用呢，還是真的有用呢？

陳昆昌：因為我們按照中醫(yī)的觀點呢，經(jīng)絡(luò)啊，其實這個經(jīng)絡(luò)是貫通的。

梁冬：對。

陳昆昌：到了耳朵里邊的話呢，可能刺激耳朵里邊的一些神經(jīng)，現(xiàn)在按照中醫(yī)的說法，就是里邊一些經(jīng)絡(luò)，跟里邊的經(jīng)絡(luò)的話呢，就相連上去了，就打通了那個地方，就刺激了那個地方。

梁冬：哦，是嗎？就有可能還是有用的？

陳昆昌：就可能起作用。你像我們吹催生的話呢，就有一個穴位，就在小腳趾上。

梁冬：假設(shè)這是我的小腳趾。

陳昆昌：誒，對，對，對，就在這個外側(cè)，這個叫作至陰穴。這個地方的話呢，你把它用灸的方法也可以，用針刺的方法也可以，就掐的方法也可以。這樣的話呢，在女同志的一個就是難產(chǎn)的時候的話呢，就可以起到作用，就可以催產(chǎn)。

梁冬：我那天看到一個數(shù)據(jù)啊，說，連美國剖腹產(chǎn)的幾率都不超過20%，中國已經(jīng)50%了。就是你看我們小區(qū)里的那些小孩，百分之六七十都是剖出來的。但其實剖腹產(chǎn)對身體是很不好的嘛。

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：對吧？那以前的那些產(chǎn)婆，她不敢隨便剖的。

陳昆昌：對，對，對，以前產(chǎn)婆不剖的。

梁冬：一般不敢剖的嘛，一般不敢嘛。

陳昆昌：沒有，沒有。

梁冬：所以說，他一定有一些方法……

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：就是，比如說，在小腳趾外側(cè)，是吧，拿一個繡花針，拔出來一插……

陳昆昌：對，對，對。

梁冬：嘩……本來只能生一個，連生倆。呵呵。

陳昆昌：呵呵。

梁冬：用力過猛……呵呵，這是一個玩笑了。但是，我覺得今天和陳老師在聊的這一期的節(jié)目里邊呢，很有收獲，得出一個結(jié)論，就是其實呢，任何一個東西，有果就必有因。我曾經(jīng)有一天呢，問過李可李老，我說，如果有一天，這個世界上附子沒有了，那你拿什么用來治病呢？李老給我回答這個問題很有意思，他反過來說。他說，當(dāng)初真的沒有這味藥的時候，也不會有這個病。這話當(dāng)時就把我鎮(zhèn)得戳在那里了。我覺得說，它的背后，其實是一個更深層次的在宏觀宇宙上看事物陰陽的一種態(tài)度。好，感謝陳老師今天和我們的分享，我們期待下一期再和您一起來學(xué)習(xí)。好，感謝大家收看今天的國學(xué)堂，我們下一周同一時間再見。