毛澤東主席、劉少奇主席等同過境我國(guó)的蘇聯(lián)總理柯西金談話記錄(1965年2月12日)

蘇聯(lián)總理柯西金談話記錄

（未經(jīng)毛主席審閱）

【阿列克謝·尼古拉耶維奇·柯西金(Alexei Nikolayevich Kosygin，1904—1980),蘇聯(lián)部長(zhǎng)會(huì)議主席、蘇共中央政治局委員。20世紀(jì)60-70年代與勃烈日涅夫和波德戈?duì)杻?nèi)并稱，是當(dāng)時(shí)的三駕馬車之一。以經(jīng)濟(jì)專家和務(wù)實(shí)派著稱。】

時(shí)間：一九六五年二月十一日上午十時(shí)十五分至十二時(shí)四十分

地點(diǎn)：人民大會(huì)堂老北京廳

參加者：

我方——少奇同志，恩來同志，小平同志，彭真同志，陳毅同志，賀龍同志，康生同志，瑞卿同志，劉曉同志，楊成武同志。

蘇方——蘇共中央書記安德羅波夫，民航部長(zhǎng)洛吉諾夫，外交部第一副部長(zhǎng)庫(kù)茲涅佐夫，國(guó)防部副部長(zhǎng)、空軍主帥維爾希寧，對(duì)外經(jīng)委副主席西多羅維奇，蘇聯(lián)駐華大使契爾沃年科，代表團(tuán)助手特羅揚(yáng)諾夫斯基和菲爾索夫，國(guó)家安全委員會(huì)安東諾夫少將，警衛(wèi)局副局長(zhǎng)帕塔波夫。

翻譯：閻明復(fù)、李鳳林

記錄：我方——李瀚泉、徐瑞新、孫林

　　　蘇方——迦列諾維奇

談話內(nèi)容提要

一、關(guān)于辯證法問題。主席說，世界上的事情叫做不以人的意志為轉(zhuǎn)移。也不以階級(jí)的意志為轉(zhuǎn)移，也不以政黨的意志為轉(zhuǎn)移，也不以個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移，也不以美帝國(guó)主義的意志為轉(zhuǎn)移。一切事務(wù)都是由客觀規(guī)律決定的。

二、關(guān)于越南問題。柯西金說，他們無償送給越南一系列的武器?？虏⒄f，在越南問題上，最好能跟中國(guó)配合，一起商量。主席說，美帝沒有什么力量，我們?cè)诮痖T打了幾炮，就調(diào)動(dòng)了它的第七艦隊(duì)和第六、第一艦隊(duì)的一部分。主席并指出，蘇聯(lián)對(duì)南越支持太少了。主席說，南越人民自己會(huì)打仗，他們自己會(huì)把美帝國(guó)主義趕走的。美國(guó)人打北越，那是一個(gè)蠢事，問題是在南越。

三、關(guān)于停止公開論戰(zhàn)和支持所謂派別活動(dòng)問題?？挛鹘鹛岢?，能否進(jìn)行最高級(jí)的談判，現(xiàn)在這種時(shí)機(jī)是不是已經(jīng)到了？主席說，我贊成你們的公開論戰(zhàn)。至于要停止公開論戰(zhàn)，我就不贊成。公開論戰(zhàn)要一萬年，看來少了不行?？挛鹘鹫f，筆墨仗是最厲害的武器，它對(duì)全世界、對(duì)人類的影響最大，它比大炮還厲害，柯主張理論性的公開論戰(zhàn)。主席說，那種公開論戰(zhàn)，不痛不癢有什么味道。至于支持所謂派別活動(dòng)，我們是“教條主義者”，當(dāng)然應(yīng)該支持那些被你們“馬克思主義者”開除的那些人。一個(gè)缺點(diǎn)，就是沒有你們那么積極，你們支持那些“馬克思主義”的黨比我們支持的厲害得多。

四、關(guān)于三月一日會(huì)議的問題。主席說，我贊成你們開，勸你們不要改期，也不必變個(gè)名稱。你們?nèi)绻指钠冢瑢?duì)你們不利，喪失威信。會(huì)一開，就有文章可做。老是不開，又老是延期，那像個(gè)什么話呀？一個(gè)偉大的列寧的黨嘛！主席說，開全世界共產(chǎn)黨的會(huì)議，現(xiàn)在時(shí)機(jī)不成熟，還要往后推，要過八年、十年。主席說，不解決阿爾巴尼亞的問題，什么會(huì)也不能開。我建議你們要取消從前對(duì)阿的那一套，說那一套錯(cuò)了，只要這樣一句話就完了。主席還說，你們要我們參加什么會(huì)，你們得取消前年七月十四日攻擊我們的公開信和去年二月的那個(gè)報(bào)告和決議，說這些是錯(cuò)誤的，因此取消，那我們就合攏了。你們還得把二十大、二十二大那個(gè)路線和綱領(lǐng)取消。柯西金表示，那是不可能的。

五、關(guān)于團(tuán)結(jié)反帝問題。主席指出，現(xiàn)在到處是全面徹底擴(kuò)軍，世界上沒有什么緩和。大概十年以后，客觀情況逼著我們團(tuán)結(jié)起來，現(xiàn)在我們也沒有完全分裂嘛。主席說，要有軍隊(duì)，而且主要靠地面部隊(duì)，常規(guī)武器。不要在這個(gè)軍隊(duì)里喪失士氣。只要帝國(guó)主義動(dòng)刀槍，向著你們也好，向著我們也好，我們就要團(tuán)結(jié)起來?，F(xiàn)在為什么吵呀？就是因?yàn)樵诤推綍r(shí)期，帝國(guó)主義耍一手。它把你們過去的口號(hào)統(tǒng)統(tǒng)接過去了，蘇聯(lián)的口號(hào)跟美國(guó)人的口號(hào)沒有多少區(qū)別了。主席還指出，可能帝國(guó)主義會(huì)使我們停止公開爭(zhēng)論的。我們各有各的不同也可以，略有差別也可以，有重大差別也可以。單是馬克思主義者不能教育我們，還要受敵人的教育。主席還談到我們不想進(jìn)聯(lián)合國(guó)，看它不起，最好整個(gè)聯(lián)合國(guó)打倒，另外由我們，蘇聯(lián)，中國(guó)，其他一些國(guó)家，另立一個(gè)聯(lián)合國(guó)，另起爐灶。

六、總理指出蘇聯(lián)曾經(jīng)投票同意聯(lián)合國(guó)出兵剛果?？挛鹘鸱裾J(rèn)，說投的反對(duì)票，并說他回去以后，將通過他們的大使用文件證明這個(gè)問題?？偫磉€提到我們替阿爾及利亞買下四架蘇聯(lián)飛機(jī)的問題，蘇聯(lián)要價(jià)很高?？挛鹘鹨卜裾J(rèn)這件事。

柯西金（以下簡(jiǎn)稱柯）：看見你的身體這樣好，我很高興。

毛主席（以下簡(jiǎn)稱主席）：大概暫時(shí)還死不了，馬克思還不要我去。

柯：反正是人生下來就要死的。

主席：也快了。按照辯證法（笑聲）。

柯：按照辯證法來講，誰先死，誰后死，現(xiàn)在很難說。一切都要按照辯證法的。（笑聲）。

主席：請(qǐng)抽煙。

柯：不抽煙。

主席：你們都是講衛(wèi)生的。

柯：我是專門挑選了不抽煙的人組成代表團(tuán)。

周恩來同志（以下簡(jiǎn)稱周）：他們兩位將軍不聽他的。

主席：我還有朋友呀。你們很忙呀。

柯：你一定很忙。

主席：我倒不很忙。

柯：不。

主席：我事情少，他們忙（記錄注：指在座的我方領(lǐng)導(dǎo)同志）。

柯：你也是很忙的。這些同志所有的線最后都?xì)w集到你那里去，在你那里打成一個(gè)結(jié)。

主席：我很少見他們。有時(shí)候跟我談一個(gè)鐘頭左右。我們的政治局的會(huì)我也不到，中央全會(huì)有時(shí)到，有時(shí)不到，我也不作報(bào)告。因此，我的事情比較輕松。

柯：你說是這樣說，但是，你總要研究各種各樣的問題，研究辯證法的發(fā)展，要考慮自己國(guó)家的問題，而且不僅是要考慮自己國(guó)家的問題。對(duì)于政治來講，這是很重要的一點(diǎn)。所以，任何時(shí)候你也擺脫不開這樣一種情況的。

主席：那倒也對(duì)。關(guān)于辯證法的發(fā)展，我是有興趣的。世界上的事情叫做不以人的意志為轉(zhuǎn)移。

柯：是的，主觀規(guī)律不起作用。

主 席：也不以階級(jí)的意志為轉(zhuǎn)移，也不以政黨的意志為轉(zhuǎn)移，也不以個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移。一切事物都是由客觀規(guī)律決定的。

柯：是呀，你的這個(gè)意見只好同意。

主席：比如說，誰要跟美國(guó)人打仗？一九五四年日內(nèi)瓦會(huì)議以后，越南南方武裝統(tǒng)統(tǒng)撤出來了，二十萬法國(guó)軍隊(duì)也跑了，可是吳庭艷要去殺人嘛。這一殺，就殺出一個(gè)民族解放陣線。那個(gè)時(shí)候他們搞叫做政治斗爭(zhēng)為主，游擊戰(zhàn)爭(zhēng)為輔。你說以這種意志為轉(zhuǎn)移嗎？不。第二階段叫做政治斗爭(zhēng)、游擊斗爭(zhēng)并行。你說，聽這個(gè)方針嗎？也不，也不行。

柯：當(dāng)然咯，好比說美國(guó)人吧，總是想到處都搞資本主義，但是也不以他們的意志為轉(zhuǎn)移。我們希望世界都是共產(chǎn)主義，現(xiàn)在也不成。

主席：到了現(xiàn)在，就叫游擊戰(zhàn)爭(zhēng)為主，政治斗爭(zhēng)為輔。這個(gè)仗是越打越大。你們到的當(dāng)天晚上，就打起來了，第二天美國(guó)就轟炸北越。有什么要緊呢？死了一個(gè)人，傷了十個(gè)人。

周：越南這邊。

主席：而美國(guó)在南方被打死的人可多啦。昨天晚上發(fā)生的事你們知道了嗎？

周：可能還沒有，我們沒有告訴他們。實(shí)際上是午夜以后。一點(diǎn)鐘以后。

柯：怎么回事？

主席：越南南方游擊隊(duì)……

周：在北緯四十度南邊一點(diǎn)。

主席：打掉偽軍三個(gè)連，打掉一個(gè)美國(guó)的軍營(yíng)。

羅瑞卿同志（以下簡(jiǎn)稱羅）：軍官宿舍。

周：三十三個(gè)打死，七個(gè)負(fù)傷。

柯：好啊。

楊成武同志（以下簡(jiǎn)稱楊）：三十三個(gè)打死，七個(gè)負(fù)傷，一共四十個(gè)。

柯：好，好。

周：（問楊成武同志）偽軍消滅多少？

楊：消滅偽軍主力三個(gè)連。

羅：外國(guó)通訊社的消息。

周：這都是外國(guó)消息。

柯：毛澤東同志，我們跟越南同志這樣談的，我們想給他們提供地對(duì)空導(dǎo)彈，這樣的話，可以掩護(hù)河內(nèi)和越南同志認(rèn)為要保護(hù)的其他一些地區(qū)。我們還想給他們一些大炮。

主席：噢。

柯：還有坦克。

主席：噢。

柯：還有魚雷艇，還有其他一系列的武器。

主席：好。

柯：這都是無償送給他們的。目的就是支持他們。

主席：對(duì)。

柯：因?yàn)樗麄儧]有導(dǎo)彈專家，所以必須把我們的軍官派過去，這些軍官就在那里訓(xùn)練他們。如果要有軍事行動(dòng)的話，我們的軍官也要參加。

主席：取得經(jīng)驗(yàn)嘛。

柯：教會(huì)以后，他們就回來。

主席：飛機(jī)沒有多少用。我講的是美國(guó)人的飛機(jī)。

柯：另外我跟周恩來同志這樣講的，就是在越南問題上，我們準(zhǔn)備采取的一切行動(dòng)，最好能夠跟你們配合。這一點(diǎn)，我也跟越南同志講過，他們也表示同意。他們也是這樣表示的，就是在越南方面，我們的行動(dòng)最好能夠跟你們?cè)谝黄鹕塘?。我們是這樣認(rèn)為的，如果說現(xiàn)在美國(guó)人在政治方面進(jìn)行冒險(xiǎn)和挑釁，這不是說明他們有力量。

主席：有什么力量呀？現(xiàn)在不過是四艘航空母艦。它一共有十二艘航空母艦，不過來了三分之一。而在一九五八年我們金門打炮的時(shí)候，它來了六艘航空母艦。我們打了幾炮，他的第七艦隊(duì)不行了，從地中海調(diào)來了第六艦隊(duì)的一部分，從舊金山調(diào)了個(gè)什么艦隊(duì)的一部分？

周：第一艦隊(duì)。

主席：幾炮就把它調(diào)動(dòng)了。調(diào)得來又沒有事做，就在新加坡休息了兩個(gè)星期，又在菲律賓休息了一下，各還原位，又跑到地中海去了。所以，我們這里牽制的美國(guó)的海軍，這個(gè)第七艦隊(duì)，是它的艦隊(duì)最強(qiáng)的一個(gè)。

柯：我們?cè)诘聡?guó)那里牽制將近五十萬軍隊(duì)。

主席：五十萬？

柯：五十萬。而我們自己派到德國(guó)去的也是將近五十萬人。那邊的戰(zhàn)線也跟這邊差不多，不比這里小，我們?cè)谀抢镆巧晕⒁粍?dòng)搖，他們馬上就會(huì)把我們吃掉。

主席：所以，你們對(duì)那邊為主，我們對(duì)這邊為主。這是美國(guó)人叫我們配合。

柯：這不錯(cuò)，他幫助我們。

主席：美國(guó)人到處伸手嘛。他統(tǒng)共二百七十萬軍隊(duì)，就有差不多一百萬人在全世界各地，主要是在歐洲和亞洲。

柯：他現(xiàn)在不得不這樣把兵力分散。他們自己也知道，這并不表明他們有力量。

主席：他十八個(gè)步兵師，就有一半在國(guó)外。

柯：他的步兵師比我們的人要稍微多一點(diǎn)，一個(gè)師有兩萬人，我們一個(gè)師是一萬人。

主席：對(duì)。他十八個(gè)步兵師就等于我們不到三十個(gè)師。

周：三十個(gè)左右。因?yàn)槲覀兊膸煵恢灰蝗f。

楊：不到三十個(gè)師。

柯：美國(guó)的十八個(gè)師就等于中國(guó)三十多個(gè)師了？

周：不到，因?yàn)槲覀兊囊粋€(gè)師是一萬二千多人。

柯：蘇聯(lián)一個(gè)師是一萬人。我們的師的人數(shù)比你們少一點(diǎn)。但是從裝備來講，如坦克，就比美國(guó)一個(gè)師的坦克要多。

毛澤東同志，我想向你提這么一個(gè)問題。過去，你曾經(jīng)通過我們駐北京的大使，給赫魯曉夫?qū)懥艘环庑?，這封信說：是不是我們應(yīng)該在一起見見面，討論討論一切已經(jīng)成熟的問題。而且那個(gè)時(shí)候你還這樣說過，如果我們能夠進(jìn)行最高級(jí)的談判的話，那么，我們?cè)趦蓚€(gè)小時(shí)里面能夠解決一般人四年也解決不了的問題。

主席：噢？講過這個(gè)話？是那一年講的？

周：一九六二年跟契爾沃年科講過，就是講魚照樣游，婦女照樣生孩子那一次。是契爾沃年科到主席那個(gè)屋子里。

主席：在我那個(gè)房子里？就是跟你（記錄注：指契爾沃年科）說的？

契：是的。

主席：那有記錄嘛。

柯：我就想問，現(xiàn)在這種時(shí)機(jī)是不是已經(jīng)到了？

主席：我那個(gè)時(shí)候講，就是說，你們這個(gè)做法我贊成。贊成你們公開論戰(zhàn)。我說，第一，天塌不下來。二、樹木照樣長(zhǎng)。三，河里的魚照樣游。四、女人照樣生孩子。并不是因?yàn)槲覀児_論戰(zhàn)，這些樹木不不長(zhǎng)了，等等。我說，有什么要緊哪？我說，這個(gè)公開論戰(zhàn)不過打筆墨仗而已嘛，一個(gè)人也死不了。所以，我是贊成你們那個(gè)公開論戰(zhàn)的。至于要停止公開論戰(zhàn)，我就不贊成。曉得那一年才停止呀？我們跟羅馬尼亞講二十五年。因?yàn)橛性S多問題大概要用公開論戰(zhàn)的方式來搞清楚。后來有人說不行，要停止公開論戰(zhàn)，還不能支持所謂派別活動(dòng)。我們就提高了價(jià)錢，我說，要一萬年，看來少了不行（記錄注：主席講到這里，柯西金笑了起來）。

至于支持所謂派別活動(dòng)，我說，我們是“教條主義”者嘛，當(dāng)然應(yīng)該支持那些被你們“馬克思主義”者開除的那些人嘛。你看，現(xiàn)在被開除的人不是已經(jīng)成立了好幾個(gè)黨嗎？一個(gè)澳大利亞，一個(gè)錫蘭，一個(gè)印度，一個(gè)比利時(shí)，一個(gè)巴西。著名的是這幾個(gè)。你們那些黨，那些“馬克思主義”者，要把這些“教條主義”者開除，那么，我們這個(gè)“教條主義”者就有權(quán)利支持他們。一個(gè)缺點(diǎn)，就是沒有你們那么積極，你們支持那些“馬克思主義”的黨比我們支持的厲害得多，我們不過是稍微支持一下。贊成我們的人很少，贊成你們的人很多。據(jù)說全世界一共一百零幾個(gè)黨，有六十二個(gè)是贊成你們的，而贊成我們的呢？是少數(shù)。我們黨里頭也有一些贊成你們的人。這個(gè)陳毅就是贊成你們的，周恩來也是贊成你們的。

柯：我們也贊成他們。

主席：他們勸你們不要開那個(gè)會(huì)。

周：三月一日的會(huì)。

主席：我贊成你們開。我跟劉少奇、鄧小平這些人，還有什么康生這類人，是叫“教條主義”者，頑固不化。什么彭真、賀龍這些人，什么羅瑞卿都是。你看，我們這里也分派別嘛。他們老勸你們不要開，我勸你們不要改期了，去年就不要改期，十二月十五日開就完了嘛。今年三月一日，你們?nèi)绻指钠?，?duì)你們不利，喪失威信。說不開，變個(gè)名稱，不叫起草委員會(huì)嘛，這個(gè)會(huì)一開，就有文章可做嘛。老是不開，又老延期，那像個(gè)什么話呀？一個(gè)偉大的列寧的黨嘛。我是順著你們的，贊成你們開會(huì)的。而他們是反對(duì)你們的，不贊成你們開會(huì)的。你看嘛（記錄注：主席講到這里，少奇同志和恩來同志笑了起來）。

柯：毛澤東同志，你談的那些樹木的問題，魚的問題，女人的問題，都說得對(duì)，不能不同意這種說法。因?yàn)樵谀抢锲鹱饔玫氖强陀^規(guī)律，一切都會(huì)像你所講的那樣繼續(xù)下去。當(dāng)然，在這個(gè)問題里面有另外一個(gè)方面。實(shí)際上，當(dāng)我們談到我們整個(gè)革命的工人階級(jí)的斗爭(zhēng)的時(shí)候，當(dāng)我們談到我們共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)應(yīng)該團(tuán)結(jié)起來跟帝國(guó)主義斗爭(zhēng)和對(duì)抗的時(shí)候，我們之間的團(tuán)結(jié)目前在世界上是起決定性作用的。我們應(yīng)該說，我們的黨，我們的人民，對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨是懷著十分尊敬的感情的。

主席：我相信。

柯：我不是表面上講講，講的是實(shí)質(zhì)。因?yàn)樵谶@個(gè)問題上，我們現(xiàn)在沒有必要說假話。因?yàn)槲覀兊牧α吭谟谖覀冞M(jìn)行斗爭(zhēng)。如果我們的力量能夠團(tuán)結(jié)起來的話，我們的力量就會(huì)十倍地增加。當(dāng)你談到我們打筆墨仗不死人這個(gè)問題的時(shí)候，我應(yīng)該說，筆墨仗是搞意識(shí)形態(tài)，是最厲害的武器，它對(duì)全世界，對(duì)人類的影響最大，它比大炮還厲害。

主席：比大炮還厲害嗎？

柯：是的。而且你也知道這一點(diǎn)。我們談應(yīng)該見面和討論一些問題的時(shí)候，我們并不是想要一下子就解決在我們這樣比較長(zhǎng)時(shí)期的爭(zhēng)論當(dāng)中所積累的一切問題。因?yàn)榍闆r在變化，條件在變化，也有各種各樣的爭(zhēng)論。有的爭(zhēng)論是值得注意的，應(yīng)該在平靜的氣氛中交換意見，我們并不反對(duì)公開論戰(zhàn)。但是，我們所主張的公開論戰(zhàn)，是理論性的公開論戰(zhàn)，而不應(yīng)在論戰(zhàn)中侮辱人或給別人扣帽子。而且我認(rèn)為，只要人類存在下去，這種論戰(zhàn)是不會(huì)停止的。

主席：那種公開論戰(zhàn)，不痛不癢有什么味道呀？我贊成你們那個(gè)前年七月十四日的信、去年二月報(bào)告那種公開論戰(zhàn)。

柯：我想這樣跟你談。我們談到論戰(zhàn)這個(gè)問題，我想說，你們不要以為我們好像怕這種論戰(zhàn)，我們不怕這種論戰(zhàn)。我想這樣說，我把這個(gè)問題講得粗魯一些吧。人打架的時(shí)候，他應(yīng)該知道為什么打架。如果人們打架的時(shí)候，不知道為什么打架，那么觀眾就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問題，他們?yōu)槭裁创蚣埽课蚁肱e這么一個(gè)例子，我們?cè)?jīng)突然產(chǎn)生過這樣一個(gè)爭(zhēng)論，你們說，在爭(zhēng)取社會(huì)主義和共產(chǎn)主義事業(yè)中，應(yīng)該自力更生。

主席：嗯。

柯：那么，我們是靠誰的力量呢？我們是依靠誰呢？因此，在這個(gè)問題上不應(yīng)該有什么爭(zhēng)論的。所以，我完全同意你們的意見，如果不是自力更生的話，還能怎么更生法？

主席：就是呀。

柯：難道說我們應(yīng)該依靠美國(guó)人的力量來建設(shè)共產(chǎn)主義嗎？

主席：就是呀。

柯：我舉這么一個(gè)例子，想說明一個(gè)什么問題呢？我想說明：是不是應(yīng)該把這些亂彈琴的東西清除掉，就是要弄清楚，有些什么問題。至于說有些問題，比如說，像你所講的，現(xiàn)在把它拖一拖，放一萬年，我們也同意，如果不成熟的話，放兩萬年也可以。

主席：十萬年也可以。

柯：但是，我們之間共同的東西要比分歧的東西多得多。就是Ｘ（愛克司）年吧，放多少年都可以。

主席：（說英語）Ｘ, Ｙ, Ｚ。

柯：有一次我在國(guó)外同一批共產(chǎn)黨人進(jìn)行了非正式的談話。他們表示了這么一個(gè)意見，就是西歐的普通黨員的意見。他們所關(guān)心的是什么東西呢？他們說，我們是在資本主義條件下進(jìn)行斗爭(zhēng)的人，我們?yōu)楣伯a(chǎn)主義、社會(huì)主義的思想斗爭(zhēng)，我們是馬克思列寧主義者，我們完全理解世界上所發(fā)生的這些客觀過程。但是，我們沒有設(shè)想過，共產(chǎn)黨之間的斗爭(zhēng)會(huì)這樣尖銳。這種斗爭(zhēng)使我們外國(guó)的馬列主義者處于一種瓦解的狀態(tài)。本來我們應(yīng)該把我們的全部力量用來反對(duì)本國(guó)的資本家，帝國(guó)主義者。但是，現(xiàn)在我們不能這樣做，而要在地下的條件下，經(jīng)常來考慮，到底是中國(guó)共產(chǎn)黨人對(duì)，還是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨人對(duì)。

主席：對(duì)。

柯：所以，他們講，我們產(chǎn)生一個(gè)問題：帝國(guó)主義之間有的時(shí)候就一些問題還能談妥，為什么你們不能談妥？我相信，現(xiàn)在整個(gè)共產(chǎn)主義世界，我們?nèi)w蘇聯(lián)人民，中國(guó)人民，我們的軍隊(duì)，我們的軍人，都在等待，希望這個(gè)問題能夠得到解決。我們不能解決的問題，可以在理論上進(jìn)行爭(zhēng)論，甚至我們搞一個(gè)理論性的刊物。

主席：你們已經(jīng)有了一個(gè)刊物嘛。

柯：我們的刊物很多，你們的刊物也很多嘛。

主席：就是布拉格的那個(gè)。

柯：布拉格這不是我們的，是大家的，也是你們的。

主席：怎么是我們的？

柯：是大家的。

主席：經(jīng)常罵我們。

柯：我現(xiàn)在想談?wù)勯_會(huì)的問題。第一，這個(gè)會(huì)議不是我們召開的，是許多黨召開的。起草委員會(huì)和多邊協(xié)商，這是兩種不同的東西。我們知道，你們也是這樣主張的，你們不反對(duì)現(xiàn)在召集全世界共產(chǎn)黨的會(huì)議，比如八十一個(gè)，或者八十九個(gè)，或者九十個(gè)，多少黨，現(xiàn)在也搞不清楚，有多少就召集多少。

主席：但是，時(shí)機(jī)現(xiàn)在不成熟。過去我們講，要四年，五年，現(xiàn)在看來不行，還要往下推，加一倍吧，要八年，十年?，F(xiàn)在時(shí)機(jī)不成熟，問題沒有展開爭(zhēng)論。

柯：很難同意這種看法，不能同意這種看法。

主席：譬如你們支持印度那個(gè)什么人？

周：丹吉。

主席：他開代表大會(huì)，你們派代表團(tuán)去。

周：波諾馬廖夫。

主席：另外一派，我們可沒有派什么代表團(tuán)。也沒有打電報(bào)去慶賀吧？

周：沒有。

主席：所以，我們說，我們支持不夠，你們支持得充分。

劉少奇同志（以下簡(jiǎn)稱劉）：錫蘭也是這樣，你們派了代表去，我們沒有派。比利時(shí)也是這樣。

柯：毛澤東同志，他們到北京來找你們，這也差不多嘛。或者派人到那里去，或者到你們這里來，這并不改變問題的實(shí)質(zhì)。

主席：所以，以后還有時(shí)間這樣往來，雙邊的，多邊的。

柯：我們正是這樣認(rèn)為，這就是多邊協(xié)商，在一起談一談。

主席：所以我贊成，不要改期了嘛，不要改什么協(xié)商委員會(huì)嘛，三月一日開了就完了嘛。

柯：毛澤東同志，……

主席：有那么幾十個(gè)黨不到，有什么要緊哪？！而且沒有幾十個(gè)黨，統(tǒng)共只是二十六個(gè)黨，不過是幾個(gè)黨不到，有什么要緊哪？！

柯：毛澤東同志，我已經(jīng)跟周恩來同志談過這個(gè)問題，如果有這么一些黨在一起開會(huì)，它們絕對(duì)不會(huì)討論其他黨的主張，它們只準(zhǔn)備談一談怎么樣對(duì)待召開國(guó)際會(huì)議的問題。這樣一個(gè)做法，你們認(rèn)為對(duì)國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)會(huì)有什么復(fù)雜的呢？我們認(rèn)為只有好處，一點(diǎn)也沒有壞處。

主席：就開嘛。

柯：如果它們?cè)谝黄痖_起會(huì)來，給下一次國(guó)際會(huì)議制定一個(gè)綱領(lǐng)的話，那我完全同意你們的意見，這個(gè)做法是不對(duì)的。

主席：你們制定綱領(lǐng)也好，不制定也好，你們?nèi)ラ_嘛，我們完全不反對(duì)，而且贊成。但是我們不參加就是了。

柯：你們?yōu)槭裁床粎⒓?？為什么?/p>

主席：沒有必要嘛，你們信上寫了嘛。

柯：你說的不對(duì)，信里沒有寫沒有必要。

彭真同志（以下簡(jiǎn)稱彭）：七月三十日的信。

柯：毛澤東同志，我想……

主席：有一些黨不參加也不要緊，你們一樣開。

周：十一月二十四日這封信就寫了，就是召集三月一日會(huì)議的那封信也寫了。

主席：還不是你們干的？十一月二十四日的信不是赫魯曉夫干的。

柯：你應(yīng)該考慮到我們莫斯科的新情況和新條件。但是你們完全不愿意看到這些。

主席：我們看到一些。

柯：毛澤東同志，你們可以看到，我們現(xiàn)在懷著很大的注重的心情和尊重的心情，對(duì)待你們的一切行動(dòng)，你們每說一句話，我們都絕對(duì)傾聽，我們分析你們的每一句話，而且不抱任何偏見地，完全是客觀地進(jìn)行分析。

主席：那不一定。你們報(bào)紙上從來不登我們的文章的。

柯：凡是給我們的文件我們都發(fā)表。甚至周恩來同志在人大的報(bào)告的摘要我們也發(fā)表了。但是我在蘇維埃會(huì)議上的報(bào)告，你們沒有發(fā)表。你們凡是給我們的文件，我們都發(fā)表。

主席：可見得我們也有錯(cuò)誤呀！沒有發(fā)表你的報(bào)告。

柯：這不是錯(cuò)誤，怎么能這樣講呢！

主席：當(dāng)然是錯(cuò)誤嘛，你這個(gè)總理的報(bào)告不發(fā)表。你看，你們多大方，把周恩來的報(bào)告發(fā)表了。

柯：毛澤東同志，你為什么這樣說呢？這個(gè)問題是你提起來的，你說我們不發(fā)表你們的東西，不是我提起的。我們根本沒有認(rèn)為這是錯(cuò)誤的。我是順便談了這個(gè)問題。

主席：我是講，前年七月十四日和去年二月的材料我們都發(fā)表了，而我們答復(fù)的文章你們一篇也沒有發(fā)表。

還有個(gè)阿爾巴尼亞的問題，你們?cè)趺唇鉀Q呀？不解決這個(gè)問題，什么會(huì)都不能開。這個(gè)問題，只有你們跟阿爾巴尼亞兩黨去解決。不解決這個(gè)問題，什么會(huì)也不能開。欺負(fù)一個(gè)一百多萬人口的阿爾巴尼亞，這不像樣子。你們哪一年跟阿爾巴尼亞……

柯：毛澤東同志……

主席：恢復(fù)過去的關(guān)系了，那么我們就高興了，那個(gè)時(shí)候就可以談什么國(guó)際會(huì)議了。只要這個(gè)問題不解決，就沒有可能。

柯：毛澤東同志，你有沒有發(fā)現(xiàn)這樣一點(diǎn)，就是在我們?nèi)ツ晔氯珪?huì)以后，我們對(duì)阿爾巴尼亞沒有講過一句壞話，不管是在公開的報(bào)刊上，或者是我們內(nèi)部的文件上，當(dāng)我們?cè)谌A沙召開協(xié)商會(huì)議的時(shí)候，我們給阿爾巴尼亞人發(fā)了一個(gè)邀請(qǐng)，請(qǐng)他們來參加會(huì)議。他們用謾罵口吻給我們回了一封信，罵的很厲害。但是我們沒有跟他們對(duì)罵。我們七個(gè)黨，包括羅馬尼亞黨在內(nèi)，討論了這個(gè)問題。我們認(rèn)為，他們這封信是沒有根據(jù)的。就寫了這樣一句話。我們認(rèn)為，我們對(duì)阿爾巴尼亞人參加協(xié)商會(huì)議的邀請(qǐng)仍然有效。毛澤東同志，我想邀請(qǐng)你委托自己的同志，把十月全會(huì)以后有關(guān)阿爾巴尼亞的全部材料收集起來，看看十月全會(huì)以后我們對(duì)阿爾巴尼亞說了些什么，阿爾巴尼亞人對(duì)我們新領(lǐng)導(dǎo)說了些什么。請(qǐng)你客觀地來研究這些材料。我們?cè)敢舛艺诓扇〈胧趪?guó)家關(guān)系方面，同阿爾巴尼亞恢復(fù)外交關(guān)系，我們就這個(gè)問題給他們?nèi)チ艘环庑?，而他們沒有拆封，就把信退給我們了。所以，你們能夠建議我們?cè)趺崔k呢？

主席：我建議你們要取消從前對(duì)阿爾巴尼亞的那一套，說那一套錯(cuò)了。只要這樣一句話就完了。在自己一個(gè)代表大會(huì)上批評(píng)一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，然后采取行動(dòng)，斷絕外交關(guān)系，要說這些都是不對(duì)的，這就松動(dòng)了嘛，他們就高興嘛。你這些大的不講，過去的事情不講，過去你們做的不講，那人家怎么會(huì)高興哪？我們也不高興。

柯：你談的只是一個(gè)方面。

主席：你們要我們參加什么會(huì)，你們得取消前年七月十四日攻擊我們的公開信，去年二月那個(gè)報(bào)告，那個(gè)決議。只要說這些是錯(cuò)誤的，因此取消，那我們就合攏了。

柯：毛澤東同志，這是不可能的。

主席：這不可能？

柯：毛澤東同志，如果你們?cè)敢獍褑栴}搞清楚（我們是愿意搞清楚的），那么我們還是來會(huì)面的，研究問題。大概你們也需要取消不少東西。特別是你們列舉阿爾巴尼亞這個(gè)例子的時(shí)候，并不確切。這些東西可能是以一個(gè)方面給你的不正確的材料為基礎(chǔ)的。我們和阿爾巴尼壓的外交關(guān)系不是我們斷絕的，是阿爾巴尼亞人斷絕的。

主席：噢？有這樣事呀？

劉：是減少蘇聯(lián)駐阿爾巴尼亞使館的人。限制他們，就斷絕外交關(guān)系了。統(tǒng)統(tǒng)撤退了。限制十六個(gè)人。因?yàn)樗麄兿拗瓢柊湍醽嗰v蘇聯(lián)使館只能有十六個(gè)人。

彭：二十二大你們批判阿爾巴尼亞。這總是真的嘛。

主席：你看，他攻你們的二十二大。他是死硬派，跟我一樣。你們把二十大、二十二大那個(gè)路線和綱領(lǐng)取消。

柯：你們攻擊的不是它，是攻擊的國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)。

主席：我攻擊的是二十二大同二十大這兩個(gè)大會(huì)采取的路線。

柯：也攻擊二十大？

主席：攻擊二十大。我不贊成。什么斯大林那么壞，有個(gè)人迷信。到后來又搞成一個(gè)赫魯曉夫也搞個(gè)人迷信。我就不知道你們?cè)趺锤愕摹＿@個(gè)赫魯曉夫是個(gè)好人嘛，你們?yōu)槭裁窗阉聛韱幔?/p>

柯：當(dāng)然我們可以談，我們?yōu)槭裁窗阉獬?。你們不是說你們把他解除了嗎？

主席：他身體不好？我們不把他解除。我們沒有收他的照片，也沒有收他的書，照樣在這里發(fā)行。

柯：這是你們的事情，我們無法在這方面表態(tài)。如果你們想發(fā)行赫魯曉夫的講話，這是你們的事情，如果你們?cè)敢膺@樣做的話。

主席：我們照樣搞“個(gè)人迷信”，崇拜斯大林，斯大林的相片我們從來不取消。赫魯曉夫的相片也好，什么東西也好，我們也不取消。就是銷路不廣?？上а?，銷路不廣。赫魯曉夫這位同志怎么搞的？

柯：毛澤東同志，他怎么搞的，這個(gè)問題，你們還是問赫魯曉夫他本人最方便。

柯：你去請(qǐng)他嘛。

主席：我們現(xiàn)在發(fā)邀請(qǐng)，你們代表團(tuán)可以答應(yīng)嗎？這是個(gè)寶貝呀。

柯：我們已經(jīng)跟你們談過，跟周恩來同志談過，很詳細(xì)地談了這個(gè)問題。

主席：談過嗎？

周：我說，我們不滿意那個(gè)解釋嘛。因?yàn)闆]有談實(shí)質(zhì)的問題。

主席：我們跟赫魯曉夫兩個(gè)人來辯論嘛。

柯：當(dāng)然咯，你愿意跟誰辯論，這是你的事情。但是，我們有黨，他現(xiàn)在并不代表我們的黨，所以……

主席：不代表你們的黨？他過去代表過嘛。他做了那么多好事情嘛。他是一個(gè)發(fā)展了馬列主義的一個(gè)偉大的領(lǐng)導(dǎo)者嘛。過去你們的全會(huì)，你們的代表大會(huì)，都是這樣講的嘛。

柯：你剛才自己也說過，主觀的東西不能起決定性作用。

主席：不以人的意志為轉(zhuǎn)移。

柯：從此就可以找到你剛才所提的那個(gè)問題的答案。

主席：這個(gè)會(huì)要開，你們?nèi)ラ_，你們多數(shù)，很有理由，又是發(fā)展了的馬列主義者。而我們不過是教條主義者。教條主義者嘛，就是一點(diǎn)馬克思主義也沒有，要我們?nèi)ジ墒裁茨?？又是好?zhàn)分子。就是這兩條講得很對(duì)：第一，教條主義者；第二，好戰(zhàn)分子。我這個(gè)人名譽(yù)不好。在全世界都罵我們這幾條。共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中間，我們的名稱叫教條主義，這種教條主義者開會(huì)干什么呢？你們要團(tuán)結(jié)馬克思主義者嘛。好戰(zhàn)分子能夠團(tuán)結(jié)嗎？而我們確實(shí)是好戰(zhàn)分子。我們不相信什么全面徹底裁軍。而事實(shí)上，我們看來，是全面徹底擴(kuò)軍。那么，你們?nèi)フ劼铮勥@個(gè)全面徹底裁軍嘛。橫直沒有我們的份嘛。不管是美國(guó)、西方世界也好，你們也好，我們也好，亞洲、非洲、拉丁美洲也好，歐洲也好，北美也好，社會(huì)主義國(guó)家也好，全部都是全面徹底擴(kuò)軍。有些同志大概有一種迷信，相信那個(gè)什么全面徹底裁軍。相反，我們認(rèn)為是全面徹底擴(kuò)軍。你看，這兩種觀點(diǎn)，這兩種看法，怎么拉得攏來呀？

柯：毛澤東同志，你真的很嚴(yán)肅地認(rèn)為，你們同帝國(guó)主義作斗爭(zhēng)比我們斗得多嗎？

主席：也不很少。

柯：我們也認(rèn)為，我們也不比你們斗得少。

主席：你們稍微少一點(diǎn)。

柯：但是我們從來沒有指責(zé)你們，說你們不反帝?？墒悄銈兝险f我們是這樣。如果講到現(xiàn)在跟帝國(guó)主義所發(fā)生的沖突，現(xiàn)在所進(jìn)行的這種反帝斗爭(zhēng)，那么，這個(gè)斗爭(zhēng)到處都是有我們參加的。

主席：這個(gè)對(duì)。

柯：而且有我們的人參加，有我們的軍隊(duì)，有我們的武器參加，而且所有的事情中，我們都在那里冒風(fēng)險(xiǎn)。你們說，我們把你們叫作好戰(zhàn)分子，但是我們并沒有指責(zé)你們好戰(zhàn)。而且我們看不出你們好戰(zhàn)，你們不是好戰(zhàn)分子。而且，我們認(rèn)為，我們跟帝國(guó)主義所進(jìn)行的斗爭(zhēng)不比你們少。如果……

主席：大概十年以后，我們兩黨可以團(tuán)結(jié)起來。

柯：我看可以早一些。

主席：客觀情況逼著我們要團(tuán)結(jié)起來。這個(gè)帝國(guó)主義，它也是不以它們的意志為轉(zhuǎn)移的。它們不但不饒我們，也不會(huì)饒你們的。

柯：我同意你的這個(gè)意見。問題在于不應(yīng)該把團(tuán)結(jié)問題拖到一千年以后去呀。

主席：這個(gè)問題不要一千年。大概十年、十五年以后就會(huì)緊張起來。世界上沒有什么緩和，這也是一種迷信。

柯：我同意你的意見。

主席：我們天天吹，你們也吹，我們也吹，爭(zhēng)取國(guó)家緩和，那是假話，這個(gè)帝國(guó)主義反動(dòng)派，他們?cè)谝欢ǖ臅r(shí)候，什么辦法都可以搞出來的。這個(gè)波茨坦協(xié)定算數(shù)嗎？

柯：不算數(shù)的。而且日內(nèi)瓦協(xié)定它們也不遵守。

主席：也不算數(shù)的。所以，這個(gè)帝國(guó)主義各國(guó)反動(dòng)派，它要走它的路，它們不但要吃掉我們，而且準(zhǔn)備也要吃掉你們。

柯：而且我們認(rèn)為它首先想吃掉我們。

主席：噢？也可能。

柯：但光想吃還是不夠的，光有這種愿望是不夠的。

主席：它只是那么想。因?yàn)樗牢覀冞@里沒有東西，不過是幾支步槍、幾個(gè)手榴彈而已，至于什么高級(jí)的東西，像原子彈之類，我們這里沒有?，F(xiàn)在還是在開始試驗(yàn)，我們也不相信這個(gè)東西，這個(gè)東西是嚇人的，真正打仗，用這個(gè)東西不行的，還是靠常規(guī)武器。我打了二十五年仗，略為有一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。

柯：我們也打了仗，各種戰(zhàn)爭(zhēng)都打過。

主席：對(duì)。

柯：你們國(guó)家，我們國(guó)家，我們兩個(gè)國(guó)家打仗都打夠了，飽了。

主席：沒有飽，還要吃。

周：帝國(guó)主義還沒有消滅。

主席：帝國(guó)主義沒有消滅嘛。為什么你們這個(gè)代表團(tuán)里頭有將軍，有元帥？可見得單是文人是解決不了問題的。

柯：你已經(jīng)自己回答了這個(gè)問題，我就不需要再回答了。

主席：這一點(diǎn)可以取得同意嘛。要有軍隊(duì)，而且主要靠地面部隊(duì)，常規(guī)武器。不要在這個(gè)軍隊(duì)里喪失士氣。你們黨里有修正主義，我們黨里也有修正主義。出了一些什么文學(xué)作品，什么電影，不是鼓勵(lì)士氣的，而是瓦解士氣的。這個(gè)不好。要準(zhǔn)備打仗。如果能爭(zhēng)取十年到十五年的和平時(shí)間這就比較好了。我們是反對(duì)世界戰(zhàn)爭(zhēng)的。但是我們不是美國(guó)人的參謀長(zhǎng)，它們的事情我們管不著。所以，我們得準(zhǔn)備。所以，我說，我們兩國(guó)在十年到十五年以后會(huì)團(tuán)結(jié)的。只要帝國(guó)主義動(dòng)刀槍，向著你們也好，向著我們也好，我們就要團(tuán)結(jié)起來?，F(xiàn)在為什么吵呀？就是因?yàn)樵诤推綍r(shí)期，帝國(guó)主義耍一手。它把你們過去的口號(hào)統(tǒng)統(tǒng)接過去了。

周：和平共處。

主席：和平共處、和平競(jìng)賽，和平過渡。

周：和平解決一切問題。

主席：和平解決一切問題。

主席：全面徹底裁軍。它統(tǒng)統(tǒng)接過去了。所以，你們蘇聯(lián)的口號(hào)跟美國(guó)人的口號(hào)沒有多少區(qū)別了。

彭：美蘇協(xié)商。

周：還有美蘇兩大國(guó)解決問題，

主席：你們?nèi)ソ鉀Q嘛。我看十年到十五年以后，你們解決不了的。

安德羅波夫：我們也沒有這種打算。

周：解決不了的。

主席：還是我們兩國(guó)以及全世界人民來解決嘛。掌握全世界命運(yùn)的是我們兩國(guó)人民，社會(huì)主義陣營(yíng)各國(guó)的人民，全世界各國(guó)的人民，而不是剝削者。就是說，不是帝國(guó)主義者，不是各國(guó)反動(dòng)派，也不是共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中的修正主義者，也不是共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中的教條主義者。

柯：毛澤東同志，因?yàn)槟阏劻诉@樣一個(gè)使全世界都感到不安的重要問題，就是關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的問題，關(guān)于武裝力量的問題，反帝斗爭(zhēng)的問題。我想跟你說，你講的話，我并不完全理解，比如說，你們說需要加強(qiáng)軍隊(duì)，需要加強(qiáng)武裝力量。難道你真的認(rèn)為我們不在加強(qiáng)嗎？

主席：我說在加強(qiáng)，全面徹底擴(kuò)軍，包括你們嘛。

柯：這一點(diǎn)，我也可以說。我們?cè)谖溲b，你們也在武裝。如果你們看看我們的國(guó)民收入用在軍隊(duì)和武裝方面的比例，我們的比例比你們高。

主席：可能超過我們。

柯：我們是超過你們的。所以，我們?cè)谖溲b這個(gè)問題上的負(fù)擔(dān)比你們沉重。而我們的武裝是針對(duì)著帝國(guó)主義的。不管我們?cè)趺唇忉?，我可以跟你講，這個(gè)比例不是減少，而是在增加。

主席：（問總理）我們今年的比例是多少？

周：今年接近百分之十八，但是科學(xué)研究不包括在內(nèi)，就是超過百分之二十以上。

柯：我們發(fā)展科學(xué)用幾十億盧布，在這個(gè)領(lǐng)域里面我們有幾十萬個(gè)工程師、設(shè)計(jì)人員。你不要認(rèn)為我是在這里吹?；蛘咴趺矗彝耆菫榱藙e的目的，不是為了在這個(gè)問題上來夸耀。我想回答你，你對(duì)我們說需要武裝，我就有這樣一個(gè)印象，好像我們不理解這個(gè)問題，或者比你們理解得差。

主席：我說我們講空話，什么全面徹底裁軍，沒有那回事。

柯：我也是談這個(gè)問題。

主席：這是騙人的。你騙騙美國(guó)人可以，不要騙自己。

周：這對(duì)動(dòng)員人民并不利。把這個(gè)話說多了，造成一些幻想。

主席：在內(nèi)部。

柯：你說需要武裝起來。

主席：對(duì)。

柯：我可以這樣回答，在我們的物質(zhì)力量的范圍內(nèi)，我們是這樣做的。

主席：你們比例呢？

柯：這個(gè)比例，我們那里都是相對(duì)的，所以，我現(xiàn)在不想講。這種比例不是那種算法，不像有些人那種算法。因此，在國(guó)防問題上所做的一切，都是可能的范圍內(nèi)做的。否則的話，把國(guó)防本身都全破壞掉的。

主席：你們今年比去年不是減少了幾億盧布嗎？

康生同志（以下簡(jiǎn)稱康）：五億。

柯：我現(xiàn)在在這里不想在這個(gè)問題上講得更多。現(xiàn)在想講第二個(gè)問題，就是在你的講話中有這樣一個(gè)矛盾：一個(gè)方面你說了十年、十五年不打仗就好了。

主席：比較好一些。

柯：好吧，就說是比較好吧。而你說你們是反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的。而且我們確實(shí)是這樣相信的。

主席：反對(duì)那個(gè)世界大戰(zhàn)，不是反對(duì)革命戰(zhàn)爭(zhēng)。

柯：是的，我相信，我同意。

主席：我們是贊成革命戰(zhàn)爭(zhēng)，提倡革命戰(zhàn)爭(zhēng)，去推翻帝國(guó)主義同它的走狗。

柯：我是這樣說的，就是在座的中國(guó)同志絕不會(huì)有一個(gè)人說他是擁護(hù)

世界大戰(zhàn)的。因此要盡一切力量避免戰(zhàn)爭(zhēng)。

周：帝國(guó)主義加在我們頭上，我們還得打嘛。

柯：不可能有另外一種想法。比如說在一九一四年，當(dāng)?shù)蹏?guó)主義把戰(zhàn)爭(zhēng)強(qiáng)加在我們頭上的時(shí)候，當(dāng)著把我們工業(yè)最發(fā)達(dá)的地區(qū)都占領(lǐng)了以后，我們當(dāng)時(shí)并沒有舉手投降呀。

主席：打得好。

柯：我們打的是殲滅戰(zhàn)。如果再打的話，我們會(huì)打得更好。如果你講革命斗爭(zhēng)的話，我們也不否認(rèn)，南越發(fā)生革命戰(zhàn)爭(zhēng)，我們就公開的講，我們支持這個(gè)革命戰(zhàn)爭(zhēng)。我們公開講一點(diǎn)，采取措施，開群眾大會(huì)，動(dòng)員一切人力進(jìn)行軍事援助，你不能不看到這些，還是沒有看到呢？

主席：看到了。

柯：那為什么你們不公開講這一點(diǎn)呢？

主席：你們對(duì)南越的支持太少了。

柯：我們給南越的援助是就我們的可能。如果我們有可能的話，我們給南越的援助可以超過現(xiàn)在的一百倍，現(xiàn)在沒有這種可能。這些問題具體談也談不下去，不過可以舉這樣一個(gè)例子，好比美國(guó)人現(xiàn)在轟炸，轟炸的不是南越，而是轟炸北越，我們現(xiàn)在在這個(gè)地區(qū)，并沒有集中我們的軍事力量，我們并沒有空軍，我們不能派我們的空軍去轟炸南越，只有你們才有這種可能。可是你們沒有這樣做呀，因?yàn)槟銈兪强紤]到某種形勢(shì)，才沒有這樣做呀。你們有可能，你們可以去炸越南嘛。但是你們并不認(rèn)為有必要去進(jìn)行這種打擊嘛。為什么呢？這些原因，可能你們更清楚。而我們也不能不考慮到你們的這種想法，我們不能這樣指責(zé)你們說，他們轟炸北越，你們?yōu)槭裁床蝗マZ炸南越呀？我們不能這樣指責(zé)你們。你們有空軍，我們有導(dǎo)彈，你們有部隊(duì)，你們有海軍，你們?yōu)槭裁床贿@樣做呢？因?yàn)槟銈冇行┛紤]，而我們認(rèn)為這些考慮是正確的，我們尊重你們這些考慮。因?yàn)槟銈兛紤]到這些情況，這些情況你們的理解比我們好，我們不能指責(zé)你們?cè)谀显讲桓蹏?guó)主義斗爭(zhēng)，沒有打擊美帝國(guó)主義。

主席：南越人民他們自己會(huì)打仗，他們比我們打得好。南越人民他們自己會(huì)把帝國(guó)主義趕走的。

柯：現(xiàn)在是打北越了嘛。

主席：打北越，那是一個(gè)蠢事，美國(guó)人做的傻事，死不了幾個(gè)人。問題在南越，南越在今天早晨就死了幾十個(gè)美國(guó)人。

柯：我談的不是行動(dòng)的具體的方面，而是講在這個(gè)問題上的原則?，F(xiàn)在讓我繼續(xù)講下去。你說，如果有十年、十五年的喘息時(shí)間就好了，使我們團(tuán)結(jié)起來的不是和平環(huán)境，而是戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境。但是你又說，我們團(tuán)結(jié)起來的局面，可能要經(jīng)過一萬年才能有的。這沒辦法解釋呀！

主席：可能有那么久，也不一定。帝國(guó)主義不會(huì)讓我們。

柯：這是你講的這個(gè)時(shí)間。

主席：我是放空炮。就是有一些人要我們停止公開爭(zhēng)論，在這個(gè)問題上講的。我們還沒有答復(fù)完，就要停止公開爭(zhēng)論，那不行。

柯：毛澤東同志，你現(xiàn)在又談的是別的問題了。

主席：可能帝國(guó)主義會(huì)使我們停止公開爭(zhēng)論的。單是馬克思主義者不能教育我們，還要受敵人的教育。我們這些人就是兩方面的教育。我們有幾個(gè)教員，是很好的教員。當(dāng)然，有馬克思、恩格斯、列寧這些人，后頭還有斯大林、赫魯曉夫，教育我們。

柯：還有毛澤東。

主席：我不能算數(shù)。

柯：你當(dāng)然算數(shù)……

主席：第一是蔣介石，他用殺人的辦法教育了我們。

柯：我們那里是沙皇尼古拉二世。

主席：第二是日本人，在中國(guó)十三年。第三是美國(guó)人，幫助蔣介石打我們，又在朝鮮打到鴨綠江邊。

柯：所以，我們的教員是很多的。我想回到……

主席：你們就是沙皇，克倫斯基，十四國(guó)武裝干涉。

柯：有一個(gè)時(shí)期是十八國(guó)干涉。

主席：十八國(guó)？

柯：有一個(gè)時(shí)期。

主席：然后又是希特勒。你們經(jīng)歷過兩次世界大戰(zhàn)，德國(guó)人打進(jìn)你們的國(guó)家，特別是第二次世界大戰(zhàn)。所以，我們很欽佩。這種話講了就算數(shù)，是你們的光榮歷史。你們從前一支槍都沒有，只有十幾萬黨員，敢于進(jìn)行十月革命，沒有槍的把有槍的政府打倒了。你多大年紀(jì)了？

周：他六十。

柯：二月二十日我正好是六十一歲。單是一九一九年我就當(dāng)了紅軍，在摩爾曼斯克，在北方戰(zhàn)線上，我抵抗過英國(guó)人，我是列寧格勒人。

主席：（指安德羅波夫）他叫什么名字？

周：安德羅波夫。

主席：你是哪里人？

安：我是亞羅斯拉夫人。

周：俄羅斯中部。

安：離莫斯科不遠(yuǎn)。

柯：整個(gè)第二次世界大戰(zhàn)，列寧格勒被包圍的時(shí)候，我在列寧格勒。斯大林是部長(zhǎng)會(huì)議主席，我是部長(zhǎng)會(huì)議副主席，我是部長(zhǎng)會(huì)議派到列寧格勒去的全權(quán)代表。

主席：死了的那個(gè)人呢？他叫什么名字？

周：日丹諾夫。

柯：他是黨的書記，我是莫斯科派去的全權(quán)代表，因?yàn)槲沂遣块L(zhǎng)會(huì)議副主席，主席是斯大林，日丹諾夫是地方黨委的書記。所以，我知道戰(zhàn)爭(zhēng)意味著什么。我想講的不是這個(gè)。我想說，要把我們的武裝力量保持在很高的水平上，盡一切力量加強(qiáng)它，在這個(gè)問題上，我們之間是沒有分歧的。

主席：對(duì)，就是沒有分歧。

柯：要支持革命斗爭(zhēng)。好比說要支持在南越所進(jìn)行的革命斗爭(zhēng)，在非洲、南美和其他地方所進(jìn)行的革命斗爭(zhēng)，解放斗爭(zhēng)。在這個(gè)方面，我們同你們也沒有分歧。至于你談到說你們好戰(zhàn)，我們不好戰(zhàn)，我們不同意這個(gè)意見。我們是馬列主義者，我們跟你們同樣好戰(zhàn)。

主席：你們是馬列主義者，我們不是，我們是教條主義者。

柯：你們可能已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了吧，我們最近一個(gè)時(shí)期并沒有把你們叫教條主義，是你們把整個(gè)馬列主義分成了兩半，把自己稱為教條主義，把我們稱為修正主義。而我們認(rèn)為，既要反對(duì)修正主義，也要反對(duì)教條主義。列寧過去就是這樣斗爭(zhēng)的，我們也要這樣斗爭(zhēng)下去。

主席：就是這樣。那么這個(gè)問題上也沒有爭(zhēng)論了嘛。既要反對(duì)教條主義，又要反對(duì)修正主義。

柯：我同意你的意見。

主席：什么時(shí)候都要反，要反多少時(shí)候就反多少時(shí)候。

柯：我在河內(nèi)群眾大會(huì)上的發(fā)言里面談到了這一點(diǎn)，就是我們既要反對(duì)修正主義，也要反對(duì)教條主義。因此，在武裝力量和反帝斗爭(zhēng)問題上，我們同你們是沒有分歧的。但是，毛澤東同志，我們將盡一切力量，延長(zhǎng)這個(gè)和平狀態(tài)，不制造戰(zhàn)爭(zhēng)。我們完全不是像有些人所說的那樣，好像我們害怕什么。我們什么也不害怕，我們跟你們一樣，我們對(duì)任何帝國(guó)主義都不怕。但是我們不認(rèn)為在今天有必要來制造這種戰(zhàn)爭(zhēng)的形勢(shì)。因?yàn)槊恳粋€(gè)和平的年都是對(duì)我們有利的，不是對(duì)帝國(guó)主義有利。

主席：要制造革命戰(zhàn)爭(zhēng)的形勢(shì)。

柯：革命戰(zhàn)爭(zhēng)的形勢(shì)是由進(jìn)行革命斗爭(zhēng)的人民自己創(chuàng)造的，像你們講的，是客觀的，它自己形成的。你剛才不是講南越不要去嗎？因?yàn)槟显饺嗣褡约捍虻煤谩?/p>

主席：要鼓吹，要支持。

柯：難道我們比你們鼓吹得少？比你們支持得少嗎？

劉：就是少。

周：就是少。

柯：我認(rèn)為多。

周：那不見得，這個(gè)我們不同意。

柯：我們認(rèn)為你們少了一點(diǎn)。所以，這個(gè)意見又不一致。這不是原則性的分歧，有不同的觀點(diǎn)。

鄧小平同志：說少是客氣的，實(shí)際上你們怕革命戰(zhàn)爭(zhēng)。

主席：這個(gè)鄧小平，你看，又是好戰(zhàn)分子，比我還厲害，他攻你，他說你們怕革命。你看，我還客氣一點(diǎn)。

柯：如果我來用你們的話講，應(yīng)該這樣說，如果我說的客氣一點(diǎn)，我認(rèn)為你們支持得少，說得坦率一點(diǎn)，你們更怕革命戰(zhàn)爭(zhēng)。

周：我們支持少了？你們支持印度反動(dòng)派。你們支持印度反動(dòng)派打中國(guó)，這是你們最大的痛處。契爾沃年科大使剛到任，我就跟他吵過好幾場(chǎng)。

主席：你們兩個(gè)總理吵起來了。

柯：在社會(huì)主義國(guó)家里面，兩個(gè)總理不會(huì)吵起來的。

主席：他就吵嘛。

柯：他們只能進(jìn)行爭(zhēng)論。

主席：也是一個(gè)好戰(zhàn)分子，我看是。

康生同志：剛才柯西金同志講，同我們一樣支持非洲革命，我看不是如此。

柯：你說的不對(duì)，因?yàn)槲覀儗?duì)非洲的援助比你們多。

康：你看剛果問題嘛。

周：你們投票同意聯(lián)合國(guó)出兵，現(xiàn)在你們錢也不好付，成為一個(gè)問題了。

柯：我們投的反對(duì)票。

周：在安理會(huì)投票了。

庫(kù)茲涅佐夫（以下簡(jiǎn)稱庫(kù)）：我們是反對(duì)的，沒有同意。

周：以后是反對(duì)的，一九六零年。

庫(kù)：我可以講，當(dāng)時(shí)我正在安理會(huì)，這個(gè)問題討論了幾次，蘇聯(lián)一貫是反對(duì)的。盧蒙巴去的那一次，他也說，你們不要這樣做。所以，蘇聯(lián)在這些問題上的立場(chǎng)完全是清白的。

周：盧蒙巴沒有經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)初期革命的人，你們是一個(gè)老革命。列寧說，年輕的革命家犯錯(cuò)誤是許可的。你們革命了這么幾十年，還在聯(lián)合國(guó)投票同意出兵剛果，那就是錯(cuò)誤的。這就是我們的認(rèn)識(shí)。

主席：我們兩黨開始了全面戰(zhàn)爭(zhēng)。（笑聲）是打文仗。

柯：這不是戰(zhàn)爭(zhēng)，是討論嘛。周恩來同志是一個(gè)有文化的人，是在進(jìn)行文仗的人。但是，這個(gè)仗應(yīng)該打得準(zhǔn)確才行。他提供一些材料，在聯(lián)合國(guó)問題上講的一些材料是不對(duì)的。我回到莫斯科去以后，通過我們的大使，用文件來證明周恩來同志剛才講的話是錯(cuò)誤的。我們?cè)诼?lián)合國(guó)從來沒有投票贊成派兵去武裝干涉剛果?，F(xiàn)在我想答復(fù)康生同志，他說我們沒有幫助剛果。在剛果，今天我們有飛機(jī)在那里運(yùn)武器，我們的駕駛員在那里開飛機(jī)。在阿爾及利亞有我們的飛機(jī)，本·貝拉要我們派去的，都是大飛機(jī)。在阿聯(lián)有我們的飛機(jī)，從那里送武器到剛果去。我們派去了教官，教他們使用我們的武器。我們?cè)趪?guó)際組織里頭，在國(guó)內(nèi)，通過群眾大會(huì)，通過我們的報(bào)刊，動(dòng)員世界輿論。他們用我們的武器打仗。而我們的飛機(jī)駕駛員每天都向那里運(yùn)武器。在剛果問題上，我們還能做什么更多的事情呢？

主席：現(xiàn)在可能好一些了。

周：剛果你們派了四架飛機(jī)，我曉得。是我們付的錢，替阿爾及利亞買下來了。這個(gè)將軍同志（指西德羅維奇）曉得，要我們價(jià)錢要得很高。你扯到具體問題，這我都知道。

柯：為什么你把全部事實(shí)都歪曲了？你們一分錢也沒有給我們。因?yàn)槲覀兊娘w機(jī)是不要錢，而且是我們的駕駛員。

周：你怎么曉得？你這個(gè)總理不如我清楚。

柯：如果不相信我的話，我可以這樣做，我請(qǐng)本·貝拉給你們來一個(gè)文件，證明我們的飛機(jī)不要錢，在那里飛的。第二個(gè)問題是這樣，本·貝拉給我們提出這樣一個(gè)問題，說周恩來同志在那里的時(shí)候，想送給他們四架飛機(jī)，說是中國(guó)政府要買四架伊爾18給他，然后再送給本·貝拉。我們得到了這個(gè)同志以后，馬上就告訴我們的外貿(mào)部門，立即提供周恩來同志要的這四架飛機(jī)。

主席：這就好了嘛。

柯：如果你們?cè)敢獾脑?，今天就可以發(fā)一個(gè)電報(bào)給本·貝拉，明天就可以收到本·貝拉的復(fù)電，租飛機(jī)的問題，你們明天就可以知道。

周：我沒有說租飛機(jī)。這是本·貝拉告訴我的。這個(gè)問題叫本·貝拉來電報(bào)也可以。本·貝拉告訴我，這四架飛機(jī)你們租給的。我們把這四架飛機(jī)替他們買下來了，就是這么一個(gè)問題。

柯：這是講其他的飛機(jī)。我們的飛機(jī)在那里工作。有些人就是弄出一些挑釁性的材料來使我們兩家的關(guān)系復(fù)雜化（記錄：柯西金講到這里，周恩來同志和鄧小平同志搖頭。）而且我看這可能是有第三者在那里搞鬼，想使你們跟阿爾及利亞的關(guān)系復(fù)雜起來，也想把我們跟阿爾及利亞的關(guān)系搞壞，也想挑撥我們兩家之間的關(guān)系。我可以在這樣一個(gè)很重要的嚴(yán)肅場(chǎng)合對(duì)你們說，這個(gè)問題是經(jīng)過我的手辦的，所以，我完全可以提供準(zhǔn)確的材料。

周：也是經(jīng)過我的手辦的。

主席：你們兩個(gè)總理打仗，等一下再打吧。

柯：毛澤東同志，我們沒有打仗。

主席：不要在這里打了。而且看來你總是打勝仗的，周恩來總是打敗仗的。

柯：很難講。我不想對(duì)周恩來同志做一個(gè)勝利者。而且我認(rèn)為，周恩來同志也不想在辯論中成為一個(gè)勝利者。因?yàn)槲覀兪且粯拥娜?，為同樣的目的而斗?zhēng)。

主席：他就是想成為勝利者，你要準(zhǔn)備著噢。

柯：在這種事情上，光是一方面有愿望是不夠的，還需要有可能性才行。

主席：他就是個(gè)主觀主義者，想成為勝利者，要把你攻倒。

柯：他不想攻倒我。

主席：你不要估計(jì)不足呀，這個(gè)周恩來，你不要估計(jì)不足呀。

柯：好多年了，我都熟悉他。

主席：熟悉他嗎？

柯：都是老朋友了。

主席：老朋友呀？很老嗎？

周：也不太老，是到莫斯科認(rèn)識(shí)的。

主席：要這樣開火，針鋒相對(duì)，才有好處。

柯：真理可以講清楚。

主席：?jiǎn)问侵v今天天氣好，沒有用處。

柯：到中國(guó)，到越南，一共只有四天，所以我就沒有時(shí)間談天氣，其他的事情太多了，所以，這個(gè)天氣問題沒有來得及談。

主席：天氣也不錯(cuò)。河內(nèi)怎么樣？

柯：河內(nèi)天氣很好。

主席：你還能穿這樣的衣服嗎？

柯：稍微薄一點(diǎn)，帶了薄的衣服。

主席：你介紹介紹你們的人嘛。這位同志是做什么工作的呀？

柯：洛吉諾夫。

周：管民航事務(wù)的。

柯：他是一個(gè)上將，他是指揮民航的。

主席：我們頭一次見面的嗎？

洛吉諾夫：是。

主席：那位（指庫(kù)茲涅佐夫）是老朋友，這兩位（指維爾希寧和西多羅維奇）不熟悉。

柯：維爾希寧，空軍主帥。

主席：過去我們沒有談過，也沒有見過面。

維爾希寧：在莫斯科的時(shí)候跟你見過面。

主席：我是個(gè)官僚主義者，就忘記了，很對(duì)不起。

柯：西多羅維奇上將。他專門管軍事訂貨的。向非洲運(yùn)貨就是他管，周恩來同志所不喜歡的那個(gè)事情，是他管的。他向非洲送貨，所有的民主國(guó)家，所有的軍事設(shè)備，他負(fù)責(zé)供應(yīng)。跟中國(guó)談判軍事訂貨問題，也是通過他談的。他是在這個(gè)問題上的官僚主義者。

主席：怎么官僚主義者？不能這樣說。

柯：我們的大使，你知道了。這是我的兩個(gè)助手。

主席：頭一次見面嘛。

柯：這是菲爾索夫。那位是特羅揚(yáng)諾夫斯基。這位是帕塔波夫，他是管警衛(wèi)的。一九四九年他也幫你工作過的。

主席：又忘記了。

柯：他現(xiàn)在釘我的梢。

帕塔波夫：一九五四年周總理還請(qǐng)我做過客。

柯：這位是安東諾夫。他是國(guó)家安全委員會(huì)的人，是個(gè)將軍。他們要穿上軍服的話，都變成將軍了。這位（指蘇方記錄）是中文翻譯。

主席：叫什么名字？

柯：迦列諾維奇。

主席：那個(gè)羅滿寧那里去了？

安：他在莫斯科。

主席：還有顧大壽。

安：也在莫斯科。

柯：你記人名字很清楚，中國(guó)同志記俄國(guó)人的名字容易一些。因?yàn)橹袊?guó)同志的名字很復(fù)雜。所以，你記我們簡(jiǎn)單的名字容易記，我們要記中國(guó)人的名字非常困難。

主席：怎么辦呀？還談下去？

柯：完全取決于你，完全由你支配吧。

主席：談得差不多了吧？交換意見嘛。

柯：能不能對(duì)這些意見作一個(gè)總結(jié)呢？

主席：還不能。你看，今天都是全面戰(zhàn)爭(zhēng)嘛。有些問題有些相同的看法，譬如講能夠爭(zhēng)取十年到十五年不打（我講的是世界大戰(zhàn)），就比較更好一些。

柯：這也是共同的觀點(diǎn)。

主席：不過是采取什么方法來爭(zhēng)取，這就有爭(zhēng)論了。將來會(huì)證明的。這些問題，誰是誰非，要有一個(gè)時(shí)間才能證明。馬克思主義講真理，說誰是真理的問題，誰是錯(cuò)誤的問題。不是一個(gè)辯論的問題，而是一個(gè)實(shí)踐的問題。

柯：你怎么樣認(rèn)為，我們這次到這里來接觸是不是有益處？

主席：有益處。談一談嘛，見見面嘛。我們不隱蔽我們的觀點(diǎn)，你們也不隱蔽你們的觀點(diǎn)。不像他們（記錄注：指劉曉同志、契爾沃年科）一樣，專講外交。我們不講外交，他們講外交。

柯：你可以看到，在我們談話當(dāng)中，我們沒有講所謂的這種外交吧。

主席：沒有。

柯：我認(rèn)為，我們今天跟你的談話，雖然時(shí)間不長(zhǎng)，另外，我跟周恩來同志，跟陳毅同志，在一起談過幾次……

主席：幾點(diǎn)了？什么時(shí)候談起的？

周：十點(diǎn)多談起。

主席：兩個(gè)鐘頭了。

柯：這是一次有益處的談話。

主席：是的。

柯：我同意你的意見，就是我們應(yīng)該常常見見面。有些問題可以提前解決，用不了一萬年。

主席：可以，縮少一點(diǎn)也可以。

柯：讓我們來縮少吧。

主席：縮少一千年。就是九千年了，這是最大的讓步?？s少了一千年嘛。

柯：然后剩下來的那幾千去掉三個(gè)零，按十位數(shù)的算法。這樣的話，一切事情都好起來了。讓我們?yōu)檫@個(gè)而奮斗吧。

主席：還要帝國(guó)主義幫助。可能把時(shí)間縮少到十年、十五年。也許它們還要幫助。就是七、八年，我們又團(tuán)結(jié)起來了?，F(xiàn)在我們也沒有完全分裂嘛。

柯：而且我們也不認(rèn)為是這樣的，我們不認(rèn)為是完全分裂。

主席：完全分裂了，我們還招待你們呀？我不招待美國(guó)帝國(guó)主義者。我也不接見什么英國(guó)來的貿(mào)易大臣。什么英國(guó)代辦，我也沒有接見過。

柯：毛澤東同志，如果你，或者周恩來同志，或者其他的政治局委員到我們那里去的話，我絕不這樣來對(duì)比的。

主席：怎么不做這種比喻？你們跟美國(guó)、英國(guó)有外交關(guān)系。

柯：你講，你不接見帝國(guó)主義者。這樣，就把我們跟帝國(guó)主義做比較了。我們?cè)趺锤蹏?guó)主義做比較呢？你們到我們那里去，我們只會(huì)說，我們會(huì)感到高興，非常高興同你們討論問題，因?yàn)槲覀兌际枪伯a(chǎn)黨人，我們會(huì)跟你們一塊談問題。我們會(huì)高興，將等待你們到我們那里去。

主席：所以，我這個(gè)人經(jīng)常講錯(cuò)話的。叫好戰(zhàn)分子，教條主義。這又觸犯了你。那怎么得了呀。一個(gè)蘇聯(lián)總理，觸犯了你。

柯：我不會(huì)生氣。

主席：你應(yīng)該生氣，我就是這么講的。因?yàn)槟銈兏绹?guó)、英國(guó)有正式外交關(guān)系，我們跟它們沒有，一大堆問題不能解決。

柯：你們跟法國(guó)有關(guān)系。

主席：法國(guó)有關(guān)系。

柯：將來你們也會(huì)跟它們有外交關(guān)系的。這一定，這一定。

主席：多少年以后。

柯：現(xiàn)在是一個(gè)斗爭(zhēng)的時(shí)期。

主席：赫魯曉夫勸我們進(jìn)聯(lián)合國(guó)。那個(gè)時(shí)候，我說，也許照你的話辦嘛，按照我們自己的意思是不想進(jìn)的。在聯(lián)合國(guó)內(nèi)，比在聯(lián)合國(guó)外要差。

柯：在這個(gè)問題上，我們絕對(duì)不會(huì)把我們的意見強(qiáng)加給你們的。因此，你們認(rèn)為怎么做對(duì)，你們就怎么做。

主席：我們?cè)诼?lián)合國(guó)外可以比較自由。不是講自由主義嗎？這個(gè)問題上我們得講點(diǎn)自由主義。

柯：我們認(rèn)為，這完全是你們的事情。你們自己了解這些情況，會(huì)按照你們的利益和整個(gè)社會(huì)主義陣營(yíng)的利益去行事。

主席：那個(gè)什么聯(lián)合國(guó)，我們看它不起。最好整個(gè)聯(lián)合國(guó)打倒，另外由我們，蘇聯(lián)，中國(guó)，和其他國(guó)家，另外立一個(gè)聯(lián)合國(guó)，另起爐灶。

柯：最好是把所有的資本家都打倒，所有的帝國(guó)主義都打倒。這是最好的一種決定。那樣，我們的生活就安定下來了。但是，那樣的話，我們也會(huì)找到一些問題來爭(zhēng)論的。

主席：對(duì)。總會(huì)有爭(zhēng)論的，但也會(huì)講和的。住在一個(gè)地球上嘛。你看嘛，不要多少年，我們的關(guān)系就會(huì)改善。說一萬年，九千年，是講得兇一點(diǎn)。教條主義者就會(huì)講這種話，而你們不會(huì)講這種話。

柯：為什么你很喜歡教條主義這幾個(gè)詞呢？

主席：我非常欣賞。這個(gè)帽子戴定了，戴了這種帽子脫不了。

柯：這是你自己給自己戴的。

主席：別人給我戴的。其實(shí)我冬天出外都不戴帽子的，也不穿大衣。（笑聲）

柯：冬天不穿大衣不成吧？

主席：那一次接總理，我也沒有穿大衣嘛，蘇聯(lián)大使可以做證嘛。昨天上午在天安門，我們幾個(gè)人都沒有穿大衣嘛。也沒有凍死嘛。就是這樣的衣服（指身上的衣服）。其辦法就是要一冷一熱，一熱一冷，反而感冒少一點(diǎn)。

柯：我過去在西伯利亞工作了六年。西伯利亞在這方面有個(gè)好辦法。

主席：噢？

柯：先在澡堂之里面蒸得熱熱的，然后從澡堂子里出來，跑到雪地里打滾，然后又回到澡堂子去蒸。

主席：那比我這個(gè)厲害，我這個(gè)不行了。那是最先進(jìn)的呀。

柯：我把你的方法給推翻了。

主席：我倒還沒有聽說這個(gè)方法。

柯：這是最好的一種方法。但是需要鍛煉才成。

主席：對(duì)，需要鍛煉。

柯：要想把身體鍛煉好，溫度老是一樣不成的。

主席：不成。

柯：需要有差別才性。金屬的熱加工也是這個(gè)道理，就是急劇底改變溫度，這樣才能把它變成鋼。金屬的熱加工，熱處理，全部學(xué)問就在這里。

主席：熱處理，冷處理，都要。（記錄注：主席說了這句話以后，柯西金笑了起來）

柯：所以，在這里我跟周恩來同志在飛機(jī)場(chǎng)見面的時(shí)候，我看他又不戴帽子。又不穿大衣，我就懂得，他已經(jīng)是在經(jīng)過了熱加工以后到這里來的。

主席：還需要冷處理一下。

柯：昨天我來的時(shí)候，我也在這里受到了熱處理。

主席：噢。

柯：陳毅同志在釣魚臺(tái)搞了一個(gè)很好的澡盆。那里又有冷水，又有熱水，我先洗了一個(gè)冷水澡，后來又洗了一個(gè)熱水澡。周恩來同志跟我說，陳毅同志澡盆設(shè)計(jì)得不好。但是我現(xiàn)在捍衛(wèi)陳毅同志。

主席：你保他？

柯：我捍衛(wèi)了陳毅同志，反對(duì)周恩來同志，而且捍衛(wèi)成功了。

主席：說得他沒有話講了，你又是一個(gè)勝利，你得到不少的勝利回去。

柯：我沒有取得勝利的任務(wù)，而且如果有這種任務(wù)，也是無法實(shí)現(xiàn)的。

主席：無法實(shí)現(xiàn)呀？

柯：像周恩來這樣的同志是無法戰(zhàn)勝的。全世界都說周恩來同志是最大的政治家。

主席：也不見得。

柯：前天美國(guó)報(bào)紙上登的。

主席：美國(guó)只是報(bào)紙上登一登。大概今天我們見了面以后，發(fā)表消息，又要引起世界的猜測(cè)，左派、右派、中間派，各個(gè)階層的猜測(cè)。

柯：當(dāng)它們什么都不知道，在那里猜測(cè)的時(shí)候，這就很好了。

主席：讓他們?nèi)ゲ隆?/p>

柯：讓他們猜，讓他們猜。不管怎么樣講吧，我們今天這種見面是反對(duì)帝國(guó)主義的，而不是擁護(hù)帝國(guó)主義的，這已經(jīng)很有好處。

主席：采取一些適當(dāng)?shù)牟襟E。

柯：我們來考慮考慮吧。

主席：各有各的不同也可以，略有差別也可以，有重大的差別也可以。這個(gè)世界上的共產(chǎn)黨不是一種樣子，帝國(guó)主義也不是一種樣子。

柯：它們也不是一樣的。

主席：也不是一樣的。這個(gè)反革命內(nèi)部也不一樣。

柯：我同意。

周：好吧。

柯：好，謝謝你們，同我們談話。

主席：你們到哪里去談？

周：我們到大使館吃飯去。

主席：沒有什么談的了嘛。