電影《奧本海默》

厚宇德（山西大學(xué)科學(xué)技術(shù)史研究所教授）

厚宇德：楊先生，您好！很高興再次見到您！感覺您的氣色比去年12月的時候好了許多。

楊振寧：年齡大的人，自然地就怕冷，到了夏天，天氣溫暖起來，身體會比冬天感覺舒適很多。

厚宇德：那我就開門見山吧。我今天要請教您的第一個主題與去年12月來見您時有關(guān)。那次在您的安排下，我在清華高等研究院作了一個講座，當(dāng)時您因事未能親臨。報告之后我們(朱邦芬院士、秦克誠教授、葛惟昆教授、樓宇慶教授等) 一起討論的問題之一是科學(xué)家與政治的話題。科學(xué)家大體可以分為兩類，如玻恩(Max Born)、費米(Enrico Fermi) 等，他們更多地樂于做科學(xué)研究與教學(xué)工作，而不是直接投身于與政治相關(guān)的社會管理類事務(wù)；有些人則相反，比較擅長甚至熱衷于這類事務(wù)，如奧本海默(Robert Oppenheimer)，還有泰勒(Edward Teller) 以及林德曼(Fredrick Lindemann，丘吉爾的顧問) 等。這個話題涉及到一個人物是馮·諾依曼(von Neumann)，他和您在普林斯頓時是同事吧？

楊振寧：對，馮·諾依曼是我在普林斯頓的同事，他比我大十幾歲。

厚宇德：在馮·諾依曼的一本傳記里，傳記作者說馮·諾依曼有一個極端的觀點，他不僅參與社會政治事務(wù)，還積極建議美國在冷戰(zhàn)時期要搞核威懾，呼吁搞先決性打擊。在我看來這是近乎瘋狂的極端想法。這本書中說哲學(xué)家、數(shù)學(xué)家羅素(Bertrand Russell) 是先發(fā)制人戰(zhàn)爭的主要推動者，而馮·諾依曼更加強硬，熱衷于出其不意用核武器先決打擊。[1]您看到的馮·諾依曼，確實是這么偏激、強橫嗎？

楊振寧：你講的有些是事實，可你的解釋我覺得可能不太正確。比如像馮·諾依曼、泰勒他們在政治上的見解不是從一開始就這樣的，都是慢慢演變成這樣的。這個演變與整個世界局勢的發(fā)展變化有密切的關(guān)系。你的解釋把人分成兩類，實際人不是分成兩類的，在兩個極端之間，人的分布是連續(xù)的。另外，一個人在政治里的位置是隨時都在改變的。我想是這樣，有些人專門做他自己的研究，不管別的事情；有的人除了自己的研究以外也管別的事情。這兩種不同的人的天性是很顯然的，古今中外都有這個現(xiàn)象。像奧本海默年輕時是很聰明的物理學(xué)家，可是他對世界上發(fā)生的事情也很有興趣，所以他就參加了很多20世紀(jì)30年代美國的左派組織。但是這并不代表他這時要投身于政治，他只是覺得這是一個現(xiàn)代人應(yīng)該做的事情。而費米呢，對這些也不是沒有興趣，但他不去參加這個組織、那個組織。回過來說，中國人也一樣，有的中國物理學(xué)家喜歡發(fā)表對政治的意見，有的不喜歡。

整個世界局勢發(fā)生改變的時候也影響每個人的發(fā)展方向。比如說奧本海默在20世紀(jì)30年代跟很多左傾的組織有密切的關(guān)系，后來美國政府要做原子彈又選中了他作為重要負(fù)責(zé)人。所以你也可以說，這就把他一生的命運從本來主要做物理的方向推到了另一個方向。而在這一變化發(fā)生之后，他個人的長處在其中得以發(fā)揮，但最后也給他帶來了打擊。所以我想講的就是不能預(yù)先固定這個人是這一派、那個人是那一派，他是隨著時間和形勢的轉(zhuǎn)移而變化的。再比如泰勒，他是我的導(dǎo)師，他做我的老師的時候主要做物理學(xué)研究，可是也是因為特別的原因，奧本海默讓他去研究制造氫彈，從而改變了他的人生軌跡。

奧本海默讓泰勒去研究氫彈更具有一定的偶然性。奧本海默的真正目的，不是因為他覺得氫彈研究在當(dāng)時真的是必須要做的，事實與此相反。奧本海默召集很多物理學(xué)家研究原子彈，泰勒是其中的一員，他倆的年紀(jì)差不多，他們的關(guān)系那時也很好。在曼哈頓工程里有個理論組，里面非常重要的兩個人是貝特 (Hans Bethe) 和泰勒，貝特是組長 (厚：他后來獲諾獎了)。對，貝特很有名，他在20世紀(jì)30年代寫的3篇長的文章，[2]發(fā)表在《現(xiàn)代物理評論》(Reviews of Modern Physics)上面。后來到我做研究生的時候，這幾篇文章都成為核物理方面經(jīng)典的必讀著作，所以奧本海默就讓貝特做理論組的組長。結(jié)果研究搞了幾天以后，貝特就來找奧本海默，說泰勒在我們這組里邊起負(fù)作用。什么緣故呢？貝特說：因為泰勒新的見解非常之多，每天早上來就講兩三個新的見解，組里的年青人的注意力都被他的新見解給吸引去了，泰勒在理論組里，使大家尤其年輕人嚴(yán)重分散注意力，不能集中到研制原子彈的工作上，這個問題得想辦法解決。

奧本海默說：想什么辦法呢？如果你把他調(diào)出呢，泰勒會不滿意。結(jié)果奧本海默就想出來一個聰明的辦法。因為泰勒這個人思想奔放，喜歡思考新的東西。奧本海默思考后說：這樣，把泰勒找來。然后他對泰勒說，你去做一個小組的組長，專門研究氫彈。奧本海默的本意是把泰勒從貝特那個理論組分出去，這樣子一說泰勒非常高興。泰勒就找了幾個人組成一個小組，他是頭，專門研究如何制造氫彈。因為這個緣故，1942年他就開始研究氫彈，這決定了泰勒后來一生的命運。所以你看這里頭也有一些偶然的因素。奧本海默認(rèn)為：第一，氫彈是虛無飄渺的，一時做不出來；第二，反正讓他去做這個的話，就解決了貝特的問題。這個事情不但決定了泰勒的一生，而且對整個世界政治格局的發(fā)展都有一定影響。[3]

厚宇德：您以泰勒如何介入研究氫彈為例，說明科學(xué)家對有些工作甚至人生道路的選擇，具有一定的偶然性。而且這往往與外界事態(tài)的發(fā)展有關(guān)。這樣理解也有道理，科學(xué)家和其他人一樣，他的想法和抱負(fù)等等，不可能與社會完全隔絕。與此有關(guān)，前面您說奧本海默與美國當(dāng)時的各種左派組織有聯(lián)系，后來出現(xiàn)關(guān)于他的聽證會，他的這些行為也成了相關(guān)聯(lián)的證據(jù)了，是吧？

楊振寧：你講的這件事情發(fā)生在1954年。在50年代，從現(xiàn)在看起來，那個時候奧本海默在整個美國，尤其是在華盛頓影響非常大，因為他主持過原子彈，原子彈爆炸以后全世界都非常注意，所以奧本海默在美國的地位尤其在美國國會的影響是非常之大的?？墒呛髞砟?，杜魯門 (Harry Truman) 在1949年下了命令，說是美國要全力發(fā)展氫彈，原因是美國發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)也搞出了原子彈，杜魯門就做出了研究氫彈的決定。決定以后，泰勒非常得意，因為這本來就是他想做的東西，所以他就找人來，請這些年青人跟他一塊來研究怎么做氫彈。他覺得受了奧本海默的影響，一些年青人都不肯去，所以從1949年，他們關(guān)系就變成非常之壞。(厚：原來他們二人的關(guān)系從1949年就變得緊張了。) 不是當(dāng)面吵，是背后。泰勒后來說：我去找這人，這人對研制氫彈不發(fā)生興趣；去找那人，那人也對研制氫彈不發(fā)生興趣，這些人都是受了奧本海默的影響。這不是一個明爭，但是一個暗斗。

這個后來擴散到了政界，泰勒因為想搞氫彈，所以他跟美國軍方，尤其是與那時并存的空軍部、海軍部、陸軍部都有密切關(guān)系，尤其是空軍對發(fā)展氫彈最為積極，因為泰勒跟美國的空軍部、空軍部部長有很密切的關(guān)系。美國的軍方要研制氫彈，從他們的立場來看，氫彈發(fā)展起來軍隊的力量就變強大。換個角度發(fā)展氫彈國家要投入很多錢，其中也摻雜著軍方某些人的私人利益。不管怎么，泰勒就和軍方尤其空軍搞到了一起。但是他在推動此事過程中，發(fā)現(xiàn)有來自奧本海默的巨大阻力，他意識到只有把奧本海默的權(quán)力和影響取消掉，他們才能順利發(fā)展氫彈。這就是1954年出現(xiàn)聽證會的背景，他們就去找了艾森豪威爾 (Dwight Eisenhower)，在艾森豪威爾的授意下，他的手下人給奧本海默寫了一封信，說是我們要停止你參加美國的國防工作，我們給你一個選擇，第一個選擇是你自動退出，這是最好的選擇。第二個如果你不同意，并選擇要追究政府為什么不再讓你參加國防工作了，那我們就要搞個聽證會。結(jié)果是奧本海默不選擇退出，所以后來就有了聽證會。聽證會是當(dāng)時世界上的大事之一，所以你看這一切的事情不是預(yù)先就能講好這個人是這一派，那個人是那一派；形成這個樣子，與整個國際局勢的發(fā)展都有很重要的關(guān)系。

厚宇德：如此看來，1954年的聽證會的出現(xiàn)，是一步步促成的，可以說與泰勒有直接關(guān)系。核心問題是他認(rèn)為奧本海默是阻礙他研制氫彈的絆腳石。

楊振寧：當(dāng)然與泰勒有很大的關(guān)系，但聽證會的出現(xiàn)是有很多原因的，泰勒只是其中一個因素。聽證會上很著名也很有趣的一件事情是：聽證會組織者邀請?zhí)├諄碜?zhèn)，泰勒可以同意，也可以不同意，他的很多朋友不同意他參加，我和這件事情不發(fā)生關(guān)系，我是他的學(xué)生，跟我同時代的泰勒的另一個學(xué)生叫做羅森布魯斯 (Rosenbluth)，就跟泰勒說你不要去聽證，你去參加當(dāng)眾講出來的話，引起的是非很大。結(jié)果呢，他還是去了。為什么大家勸他不要去呢？因為這件事情非常復(fù)雜，你何必要糾纏在里邊呢？他一定要去。他后來講，他去之前在旅館的屋子里，走來走去一直到半夜，思考人家問起什么他該如何回答，他就想出來一段話。真到了聽證會之后，有人問他：泰勒博士，你覺得奧本海默博士是不是對美國忠誠？于是泰勒就搬出來他在旅館準(zhǔn)備好的一段話，后來變得非常有名：“我不認(rèn)為奧本海默博士是不愛國的，可是他的一些言行我不了解，所以假如美國的安全事業(yè)不放在奧本海默手上，我更感覺安全?！盵4]你看他不說奧本海默不愛國，但是因為不了解他的言行，所以國防大事放在奧本海默手里，他不放心。這句話后來被普遍解釋為：他要趕走奧本海默，這對以后的泰勒余生影響是非常大的，因為泰勒的性格使他需要朋友，可是他這樣一來，99%的物理學(xué)家都不理他了。

厚宇德：當(dāng)年的奧本海默在業(yè)內(nèi)是很有威望，也展示出了出色的領(lǐng)導(dǎo)能力。

楊振寧：對絕大多數(shù)的科學(xué)家而言是這樣的。

厚宇德：泰勒這話得罪了奧本海默，也給大部分物理學(xué)家留下了極壞的印象。

認(rèn)為奧本海默具有安全危險的四名AEC委員

從左到右依次是：默瑞、朱克特（Eugene Zuckert）、

坎貝爾（Joseph Campbell）以及主席施特勞斯

楊振寧：對。說起來泰勒和奧本海默有沖突可能還和另外一件事有關(guān)。在20世紀(jì)美國科學(xué)界有3位重要人物，一個是泰勒，一個是馮·諾依曼，一個是后來得了諾貝爾獎的維格納 (Eugene Wigner)。這三個人我都很熟。他們都是匈牙利人，都是在布達(dá)佩斯成長的猶太人，都是重要的物理學(xué)家與數(shù)學(xué)家。他們堅決反共，所以他們反對奧本海默，或多或少與他們的背景有密切的關(guān)系，因為他們認(rèn)為奧本海默是親左派的。所以一個人最后成為什么樣子，有很復(fù)雜的原因，說有的人喜歡與政治發(fā)生關(guān)系，有的人不喜歡與政治發(fā)生關(guān)系，就顯得過于簡單。有些人最后的人生結(jié)果，并不是他靠自己就能決定的，外部的他人的作用有時候也不可忽略。

厚宇德：我以前不知道維格納也是堅決反共的。

楊振寧：他也是，他非常反共，還不止于反共。我和維格納非常之熟，他比我大二十歲。[5]1960年代初中國3年自然災(zāi)害期間，聽說中國餓死很多人。有天我到維格納辦公室討論什么問題，討論來討論去就講到中國，他說他贊成用原子彈轟炸北京。怎么講到這上面去的我記不起來了，我想我們一定是在討論物理的問題時，后來不知不覺怎么講到這個問題。我說中國現(xiàn)在很慘，美國應(yīng)該幫助中國一下，可是他對于中國的態(tài)度很不友好，不但不贊成援助，還支持美國轟炸北京。結(jié)果回家后我給他寫了一封信，進(jìn)一步表明我與他完全不同的態(tài)度。

厚宇德：您寫這封信還能找到么？

楊振寧：我如果找到這封信可以給你看。維格納是個很喜歡思考的人，他是個很好的物理學(xué)家，從研究的角度看，我喜歡他，他是很早提出宇稱，也是最早搞群論和對稱在物理學(xué)的應(yīng)用。而我也是搞這個，但比他晚，所以我對他很佩服。他個人做人在很多地方我也是很佩服的。但是在政治或?qū)ι鐣闹鲝埳衔覀冇懈镜膮^(qū)別。還有一個與維格納有關(guān)的故事。在30年代的時候，他從歐洲到美國，[6]剛?cè)サ臅r候是在普林斯頓，可是沒有得到永久的位置，所以中間他又跑到別的地方。[7]這也許是1938年或1939年，那個時候我記不準(zhǔn)是周培源還是別的誰，就想把他請到中國來。到清華和北大去查檔案的話，應(yīng)該能查到相關(guān)史料。后來這事沒成功。[8]中間維格納去威斯康星大學(xué)工作兩年，然后又回到普林斯頓。[9]我不清楚他為什么離開呢？兩年后又回來?？晌抑浪孟袷菍ζ樟炙诡D給他的待遇不滿意，所以他就走了。我提這個就是說，他們?nèi)耸菆詻Q反共的?？墒撬麄儗σ灰獏⑴c政治的態(tài)度，完全是不一樣的。三個人是好朋友，可是在做人態(tài)度、言談風(fēng)度方面卻是完全不一樣的。[10]

厚宇德：周培源當(dāng)時是與西方物理界廣結(jié)善緣的知名教授之一。我讀玻恩的傳記發(fā)現(xiàn)，1933年后，玻恩曾致函周先生，期待他能幫忙為其學(xué)生和助手安排工作。1936年周培源先生也曾回函玻恩，說清華希望得到一位學(xué)者，但是當(dāng)時計劃在對日關(guān)系正?；髮嵤Ｊ聦嵣辖酉聛砣毡镜那致愿硬保耸乱仓荒茏髁T。[11]您當(dāng)年給維格納寫信之后，信函有沒有影響你們之間的私人關(guān)系？

楊振寧：沒有影響，他沒有回答我的信，事實上他也沒辦法回答我，我的目的是表明我的態(tài)度。后來我們還是繼續(xù)交往，我請他到我家吃過飯，他也請我到他家去吃過飯，沒有再提這件事。

厚宇德：您以前的著述說過，您二位的交往較多，去年您給我的文章中[12]提到了他和約當(dāng)合作的論文，他的名字寫在前面，但他說實際上約當(dāng)?shù)呢暙I(xiàn)更大。

楊振寧：對，這也是他的一個個性，做事誠實。這個故事給我的印象很深，所以我寫下來了。他確實又是個非常誠實的人。[13]

尤金·維格納

厚宇德：維格納算是比您年長一代的人，那一代理論物理學(xué)家對他的評價都很高么？這些只依靠書本很有局限。

楊振寧：這就牽扯到另外一個關(guān)系。有很多人包括我在內(nèi)，對他評價很高，可是又有很多人覺得他不行。理論物理學(xué)家對于要知道多少數(shù)學(xué)有很多不同的意見，像海森伯 (Werner Heisenberg)，我猜想他終其一生都覺得維格納不是很好的物理學(xué)家，他認(rèn)為維格納太數(shù)學(xué)化了。(厚：他對玻恩也是這個態(tài)度) 對，他對玻恩是這樣，對維格納更是這樣，因為維格納是個很好的數(shù)學(xué)家，他對于數(shù)學(xué)的態(tài)度和知識都遠(yuǎn)超過玻恩，所以像海森伯年青時就看不起這類物理學(xué)家。維格納自己晚年，獲諾獎后講過：我在年輕的時候，我的工作沒有一個被人家重視，今天我的工作不管對不對，都被人重視。玻爾(Niels Bohr)和海森伯他們貶低與數(shù)學(xué)有關(guān)系的物理工作?？墒呛Ｉ砟甑臅r候也改了，他意識到離開數(shù)學(xué)什么也做不了。

厚宇德：確實如此，這一點我是可以找到足夠的證據(jù)材料的。玻恩在哥廷根時，他周圍有多位年輕人厭倦玻恩過多使用數(shù)學(xué)，甚至可能包括在哥廷根時的費米。我覺得有些學(xué)習(xí)物理的年輕人有這種想法可以理解。但是費米后來的數(shù)學(xué)是很強的。

楊振寧：對。費米在哥廷根的時候非常不開心，我想最主要的就是海森伯和泡利 (Wolfgang Pauli) 當(dāng)時看不起他，這對他的自信心有很大的影響，那時泡利和海森伯都非常有名了。后來費米就去了荷蘭萊頓大學(xué)，在艾倫費斯特 (Paul Ehrenfest) 那里呆了半年，他后來講，在這半年里他恢復(fù)了自己的自信心。

厚宇德：根據(jù)玻恩的回憶，費米在哥廷根的時候表現(xiàn)出了很聰明很能干的一面。

楊振寧：你如果能夠把費米在哥廷根的時候做了些什么事情寫成文章，再探討下當(dāng)時他跟海森伯、泡利和玻恩之間的關(guān)系，我認(rèn)為將是非常重要的工作。

厚宇德：關(guān)鍵如您所說。他和您提到的幾個人或者其他人關(guān)系有點緊張，他和玻恩之間倒沒有什么，這從費米夫人為費米寫的傳記里邊可以看出，玻恩對費米還是友好的，但也沒說別人對費米不好。

楊振寧：我讀過費米太太這個傳記，我沒注意到。[14]

厚宇德：在文獻(xiàn)里目前找不到別人對費米不友好的直接證據(jù)，大體上認(rèn)為是由于，玻恩是內(nèi)向的，哪個學(xué)生主動靠近他，就會與他有更多的交流。可是費米本人也是內(nèi)向，于是他們之間漸行漸遠(yuǎn)或始終保持著距離。對于這些能夠理解但很難論證。

楊振寧：在海森伯和泡利的信件中可能會透露出一些信息。你可以在這些信件和當(dāng)時的文章中找到證據(jù)，這是很重要的歷史文獻(xiàn)。

厚宇德：您說的很有道理，條件允許時值得留意關(guān)注。費米是了不起的實驗和理論物理學(xué)家，是兩方面能手的大師。除此之外，我認(rèn)為他還是一個很理性的人。奧本海默成立原子能委員會，里面還有西拉德 (Leo Szilard) 等人，后來費米主動退出。他說：我可以不退出，但我不能保證我能做出正確的結(jié)論。作為物理學(xué)家，他能判斷自己的工作對與錯，但是對于這類人類復(fù)雜性的事務(wù)，他就感覺沒把握了，不知道自己投出的一票是對是錯，而一旦有這個感覺，他就覺得自己應(yīng)該退出。這也充分展示了他作為科學(xué)家的誠實與求實的精神。

恩利克·費米

楊振寧：我也聽說過這件事。奧本海默對費米的回答很佩服，所以他告訴了我。

厚宇德：這是奧本海默直接告訴您的？

楊振寧：是他親口講給我的。因為他知道我是費米的得意學(xué)生，他去跟費米談了沒成功他回來了。奧本海默很顯然注意到這點，很佩服，所以他把費米退出原子能委員會這件事告訴了我。還有一個與費米有關(guān)的故事，[15]是關(guān)于寒春 (Joan Hinton，1921—2010) 的。她曾在洛斯阿拉莫斯費米的實驗室里給費米做助手，做的是研制原子彈的重要工作。戰(zhàn)后費米去了芝加哥，寒春成為芝加哥大學(xué)的研究生，還沒開始做論文。1947年我們就認(rèn)識了，她讓我教她中文，她當(dāng)時沒講為什么學(xué)中文，第二年她忽然講她要到中國去，我才知道她學(xué)中文的目的。我還記得很清楚，她要坐火車從芝加哥到舊金山，然后坐船到上海。1948年3月我借了輛車，送她到芝加哥火車站，然后她就開始了中國之旅。她到中國以后我們還通過幾封明信片，可惜都丟掉了。

1971年我第一次回國時，有人安排我去大寨參觀，沒想到在大寨恰巧遇見了她，我們長談了一晚。后來有人說一定是政府有意安排的，我覺得不是。那時我為什么去大寨呢？因為政府部門想讓我知道農(nóng)業(yè)學(xué)大寨的成就。她為什么去的呢，因為她哥哥 (韓丁) 是共產(chǎn)黨員，前幾年回到美國，1971年第一次又回到中國，[16]她領(lǐng)著她哥哥到中國的農(nóng)業(yè)區(qū)到處轉(zhuǎn)。所以偶然性很大，不是有意安排。那天晚上談話時，她給我講了這么一個故事。1948年想要到中國來時，她說：“我覺得這個事情我一定要告訴費米。”因為她跟費米做的原子彈研究是敏感的事情，她說，考慮了半天最后還是告訴了費米她要去中國。她當(dāng)時非常之怕，怕費米把她的計劃告訴華盛頓，從而阻止她來華。結(jié)果費米沒有告訴華盛頓，就沒有人阻止她。她說：“因為這件事情，我永久感謝他?！彼@話我覺得非常重要，所以回到美國我立刻打電話給費米太太，說我在中國見到了寒春，講了這個經(jīng)過，特別告訴她寒春對費米的感激之情。

厚宇德：那我是不是可以設(shè)想一下，如果寒春女士的導(dǎo)師不是費米，情況會怎么樣呢？很可能會結(jié)束她的中國之行。

楊振寧：她讀研究生的時候和費米很熟，但費米不是她的導(dǎo)師。這件事能很好地展現(xiàn)出費米的人品。

厚宇德：20世紀(jì)60至70年代，農(nóng)村常播放關(guān)于大寨的紀(jì)錄片電影，我是通過電影了解大寨的。您當(dāng)年到大寨參觀，是什么感受？

楊振寧：他們宣傳做得很好，陳永貴招待我，去參觀的都住招待所，寒春也住在那，所以就碰到了。陳永貴帶我們?nèi)タ创笳俗粤ΩN的田。

厚宇德：結(jié)合這幾件事情，我對費米就有了更深刻的了解。玻恩說有的科學(xué)家忘掉了自己的本職工作，完全投入到政治活動中是過分的，并認(rèn)為這與人的性格有關(guān)。我覺得他的話也有幾分道理。有的人活躍有承擔(dān)，有的人就內(nèi)向而膽怯。

楊振寧：這是個非常復(fù)雜的問題，對于名利、權(quán)力與金錢，全世界不同行業(yè)里面每一個人都有自己的判斷，生活環(huán)境與性格不同，他作出的判斷稍微有一點不同，就可能產(chǎn)生人生最后很大的分別，所以最后結(jié)果與人的成長環(huán)境和當(dāng)時的社會動蕩等等都有密切的關(guān)系。在這點上，中國傳統(tǒng)的儒家做人之道，與西方也有一個分別。儒家傳統(tǒng)的修身、禮儀等理念是比較保守的，西方不反對這樣做，但是他們不夠注意，所以他們是比較向外的，儒家是比較向內(nèi)的，這一點上是有區(qū)別的。這種文化區(qū)別對人的影響也不可忽視。這種文化區(qū)別誰好誰壞也不是一個能簡單回答的問題，在不同的情形之下、在不同的時代會有不同的想法。

《時代》雜志1948年11月8日封面人物

羅伯特·奧本海默博士

厚宇德：既然我們提到了奧本海默、提到了費米和原子彈，這就讓我想起了愛因斯坦。當(dāng)年愛因斯坦曾與西拉德等人聯(lián)名給美國總統(tǒng)寫信，建議研制原子彈。您覺得此信起作用了嗎？

楊振寧：我覺得這封信起了作用，但沒起到很大的作用。很不幸的是，中國的學(xué)術(shù)界有人孤陋寡聞，胡亂發(fā)表意見。愛因斯坦的信寄去以后，最初沒有被美國政府注意。這也并不稀奇，因為政府非常之大，它通常不管學(xué)術(shù)界的事情。愛因斯坦名氣非常之大，可是很多人覺得他是個老先生，現(xiàn)在已經(jīng)過時了，是一個與世沒有多少關(guān)系的人，所以美國政府里的人對這封信不發(fā)生興趣并不稀奇。可是后來我不知道里面具體發(fā)生了什么事情，結(jié)果就是美國政府又對這封信發(fā)生了一點興趣，所以等到美國開始要搞原子彈的時候，是與這封信有關(guān)系的。所以我說這封信沒有產(chǎn)生很大的影響，而且影響不是立刻產(chǎn)生的，可是最后還是發(fā)生了影響。我覺得這樣評價最準(zhǔn)確。上次我跟你說過彭越的事，他研究原子彈的歷史讀了很厚的十多本書，才寫出很好的文章。中國有些學(xué)者不踏實讀書所以孤陋寡聞，這樣發(fā)表的意見難免會出現(xiàn)錯誤。

厚宇德：您說的很對，其實據(jù)我所知中國現(xiàn)在也有些學(xué)者研究工作很嚴(yán)謹(jǐn)。但是只要有一個人類群體，就往往存在一個近似的正態(tài)分布。中國的市場經(jīng)濟早期充斥造假現(xiàn)象，后來商人發(fā)現(xiàn)靠欺騙是無法持續(xù)賺錢的，所以經(jīng)濟發(fā)達(dá)地區(qū)自覺地越來越規(guī)范了，產(chǎn)品的質(zhì)量也越來越好。我期待中國的學(xué)術(shù)界也能如此。剛才說原子彈的事，我忽然產(chǎn)生一個念頭：您導(dǎo)師泰勒搞氫彈時期，您是有機會介入的，為什么沒介入呢？

楊振寧：我1949年離開了芝加哥，那以后17年我一直在普林斯頓，偶爾能見著泰勒，因為他有時候來普林斯頓開會，另外在美國物理學(xué)會開會時也能見到，但總的來說，很少。見面時多數(shù)時候也就講講hello、how are you之類的。我離開芝加哥以后和他接觸時有幾次較長的談話，談的也都與氫彈研究沒有一點關(guān)系。第一次我跟他有比較長的交流，也就半個鐘頭、不到一個鐘頭的時間，是1955年夏天我到伯克利去訪問，他約我談過，談的與核武器沒有關(guān)系。記得我們談過的有兩件事情，一個是他問了關(guān)于規(guī)范場的問題，因為那時我與米爾斯合作的文章已經(jīng)發(fā)表。他大概略微有點興趣，他問了我一點問題，但沒有深入。還有一個是，他跟我說 (停頓思索)……我不記得是我提出的還是他提出的，可能是我提出來的，但是我們談了下面這件事。

那時他跟奧本海默的沖突是全世界都知道的，我記得好像是我和他說，我覺得最好他來做點事情彌補一下，怎么彌補呢？因為他剛剛得到了美國總統(tǒng)發(fā)給他的恩里克·費米獎。[17]費米1954年去世，在他去世前病得很厲害的時候，美國國會通過一個法令，要設(shè)立一項恩里克·費米獎。當(dāng)時的獎金很多，第一個就給了費米，[18]這個獎一直存在，現(xiàn)在還有。[19]于是我跟泰勒說，你剛得了費米獎，你為什么不給奧本海默提名一次呢？后來泰勒為奧本海默提名，下一年奧本海默就獲得了費米獎?？墒俏也孪脒@不能歸功于我，我想他自己也想到了，而且我相信別人也一定會提醒他，這是一個很好的彌補方法。但是至少我記得我和他談過這件事。我記得我后來可能還給他寫過一封信講這個事情。

厚宇德：您提到了信，我就再次麻煩您，您給維格納那封信如果找到了，一定給我看一看。

愛德華·泰勒

楊振寧：好的。我再接著回憶泰勒。我和泰勒從來沒有談?wù)摎鋸椀膯栴}，后來有這樣一個接觸，1971年我到北京，那件事很引人關(guān)注，當(dāng)時美國的報紙都登出來了。他很注意，因為第一我是他的學(xué)生，第二當(dāng)時他在華盛頓影響很大。他有一個外甥是位教授，我和他很熟。他現(xiàn)在我想也快80了，他說他的舅舅要來看他，他希望和我談?wù)勱P(guān)于中國的事情。所以那天他就只請了我和泰勒，到他家吃飯，飯后泰勒把我?guī)У揭婚g屋子，他外甥領(lǐng)著太太走掉了。泰勒和我單獨談話，很顯然泰勒想要知道中國的信息，我也很愿意告訴他。我們談了好幾個鐘頭。講對中國的印象，他是不喜歡共產(chǎn)黨，可他不像維格納那么激烈，維格納曾講要轟炸北京。

厚宇德：說到這里我想我有必要確認(rèn)一下，維格納說的是一般意義上的轟炸，還是用核武器轟炸？這個在當(dāng)時的語境中能分辨出來么？

楊振寧：這個對話比較早，并不是說他們真制定了要轟炸北京的計劃。我感覺維格納這樣說主要是想表達(dá)他反對中國共產(chǎn)黨的情緒。但是如果美國政府真的討論這件事情，維格納會支持轟炸意見。那一晚上談的就是泰勒想知道中國是什么情形，他想知道我對中國是什么意見。是不是可能他想試探我是不是想回中國？我沒法斷定。他知道我和原子武器沒有任何關(guān)系，他會猜想到中國非常希望我回去，不只是做科學(xué)的工作，他猜想如果我回中國的話，中國會讓我做原子彈的工作。我想他有試探一下我的意見的可能。泰勒和美國軍方很熟，軍方可能會讓他試探我一下，這個可不可能呢？這是個非常復(fù)雜的問題。因為在美國我是很有名的物理學(xué)家，科學(xué)界以外的普通人比如美國軍方的人認(rèn)為物理學(xué)家和原子彈是很近的，其實并不近。

再比如說1964年年底我到香港，我父親母親弟弟妹妹從上海到香港，我們見面一起呆了兩個禮拜。后來我回到普林斯頓，當(dāng)時有個教授，叫做喬治·凱南，是美國外交方面的重要人物，是外交理論界重要人物之一。20世紀(jì)40年代美國和蘇聯(lián)變成兩個陣營，那個時候美國應(yīng)該怎么處理與蘇聯(lián)的關(guān)系？當(dāng)時有篇文章發(fā)明了一個觀點叫做遏制戰(zhàn)略 (containment policy)，就是圍起來不讓出來，這是第二次世界大戰(zhàn)之后外交理論最重要的一件事情，這位作者四、五年前才去世，他比我大幾歲。他后來成為普林斯頓的教授。1964年我與父母分開從香港回到美國，他請我吃飯，問了很多我從父母那里得到的關(guān)于中國的消息，我后來猜想他可能也是想試探一下我與父母接觸是不是想回中國。我猜想這可能是美國外交部讓他試探一下。換句話說，美國政府里面有人是非常關(guān)注楊振寧是不是回中國這件事的。

1971年回國前我給美國總統(tǒng)科學(xué)顧問寫了一封信，我為什么給他寫封信呢？我如果不告訴他而忽然出現(xiàn)在中國，有可能產(chǎn)生糾紛，我想不如我事先告訴他一下。我給他寫了信，他回答說很高興我能回國訪問，但不能給我簽證，事實上我當(dāng)時不需要他幫助。這件事情過去沒多久，有一個我在芝加哥大學(xué)多年未見的同學(xué)忽然來看我，我想那時我至少十多年和他沒消息了。他在我家住了一天，我后來猜想他之所以來可能是受美國哪個部門的指使來試探試探的。我為什么這么想呢？他在芝加哥大學(xué)讀書后做新聞記者，駐在香港，他在香港做了一件事情，是他一生最重要的事情，就是他在香港訪問了張國燾，寫了張國燾傳，這奠定了他在新聞記者中的地位，因為張國燾是個重要歷史人物。所以我猜想他跟美國政府大概有些關(guān)系，我后來沒問過他。所以這些人包括泰勒的來訪，我多多少少覺得他們要試探楊振寧是不是要回國。

厚宇德：謝謝您結(jié)合第一個話題談了這么多，這其中部分是我以前有所了解的，部分是第一次聽說。信息量很大，我覺得我們可以在這里結(jié)束第一個問題了。我今天期待向您請教的第二個問題，是關(guān)于物理學(xué)與哲學(xué)關(guān)系的。做實驗物理的人似乎很少有人關(guān)心這個問題。部分理論物理學(xué)家關(guān)心它，如玻爾尤其喜歡做哲學(xué)討論，玻恩有時也說哲學(xué)是重要的、要求學(xué)生對哲學(xué)有所了解，但他又警告學(xué)生不要徹底歸順于任何哲學(xué)流派，而要保持質(zhì)疑和批判的精神。還有部分理論物理學(xué)家如費米、費曼對哲學(xué)懷有不友好、甚至不屑一顧的態(tài)度。我注意到，您以前對此的觀點是，您認(rèn)為在歷史上較早的時候，哲學(xué)對于物理學(xué)是有積極意義的，但是隨著物理學(xué)的發(fā)展，哲學(xué)對物理學(xué)的影響越來越弱化了。您現(xiàn)在怎么看待這二者的關(guān)系？

楊振寧：關(guān)于哲學(xué)和物理學(xué)的關(guān)系，是的，在不同的時代物理學(xué)界的看法是不一樣的。也就是說，這個關(guān)系隨著時代的變遷、隨著物理學(xué)的進(jìn)化是不斷改變的。在19世紀(jì)的時候，因為沿襲當(dāng)初科學(xué)叫做自然哲學(xué)的傳統(tǒng)，仍然認(rèn)為科學(xué)跟哲學(xué)有密切的關(guān)系。到了19世紀(jì)末年的時候，許多科學(xué)家還認(rèn)為物理學(xué)幾乎是從哲學(xué)脫胎而來的，尤其是馬赫的影響非常之大。但你看今天，甚至20世紀(jì)我在物理學(xué)前沿從事研究的時候，實際從事研究工作的物理學(xué)家，沒有人關(guān)注哲學(xué)。這就代表19世紀(jì)與20世紀(jì)之間，物理學(xué)家對于哲學(xué)家的哲學(xué)[20]的看法有了很大的改變。這個改變呈現(xiàn)在不同的人身上。當(dāng)然同一時代的物理學(xué)家，有的人喜歡講哲學(xué)，有人不喜歡講哲學(xué)。你講的很對，比如玻爾就喜歡講哲學(xué)，費米不喜歡講哲學(xué)，有這種不同的分野是不可避免的。這個可能是因為不同人有不同的愛好，問題的關(guān)鍵還是看哲學(xué)是不是真的指導(dǎo)了物理學(xué)的研究，是不是物理學(xué)家不能離開哲學(xué)。至少從我們這一代物理學(xué)家身上去看，我覺得不是。

厚宇德：事實上今天發(fā)生了翻轉(zhuǎn)，如您曾說過的那樣，現(xiàn)在不是哲學(xué)影響或指導(dǎo)物理學(xué)研究，而是物理學(xué)在影響哲學(xué)發(fā)展。

楊振寧：是的，具體一點說，我想量子力學(xué)的發(fā)展是一個很好的例子，量子力學(xué)不是從哲學(xué)來的，雖然有人認(rèn)為是這樣的，但我覺得不是這樣的；很明顯量子力學(xué)是從研究原子光譜出發(fā)建立起來的。量子力學(xué)發(fā)展起來以后，它反過來對哲學(xué)界有很大的影響，這個過程現(xiàn)在仍然在繼續(xù)。

厚宇德：量子力學(xué)關(guān)注的微觀世界與宏觀世界存在根本的不同，20世紀(jì)前30年這個領(lǐng)域不但對物理學(xué)家是陌生的、新開拓的，研究結(jié)果對哲學(xué)家來講也完全是新鮮事物，所以他一定要吸收、學(xué)習(xí)、理解這個新事物，這個過程必然會出現(xiàn)。您個人的看法是一個物理學(xué)家完全沒有必要先去研讀哲學(xué)著作，然后借助它形成自己的思維方法，從而影響物理學(xué)的研究工作。

楊振寧：要尊重科研過程的客觀事實，我沒有研究過哲學(xué)，我所見過的理論物理學(xué)家也沒有人像必須學(xué)習(xí)和使用數(shù)學(xué)一樣對待哲學(xué)。坂田昌一認(rèn)為理論物理研究需要哲學(xué)指導(dǎo)，我說過，[21]我不同意他說自己的研究起源于哲學(xué)的觀點，他從哲學(xué)出發(fā)得不出物理學(xué)結(jié)論，我認(rèn)為他越少涉及哲學(xué)的時候，物理成就才越大。

厚宇德：如此說來，您對于物理學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系問題的基本看法，和30年前是高度一致的。謝謝您清晰回答我的問題。

編輯｜蘇恩祺

    華東師范大學(xué)遠(yuǎn)讀批評中心以文學(xué)與影像為主要工作領(lǐng)域，致力于對當(dāng)代文學(xué)文本、影像文本的闡釋與分析，兼及文學(xué)史與影像史的研究，測繪社會表達(dá)的歷史變遷、當(dāng)下現(xiàn)實與未來潛能，探索我們時代批評的限度與新的批評形態(tài)的生成路徑。

點擊下方名片關(guān)注本公眾號