詩歌批評：筆底波瀾與詩性正義——霍俊明訪談

杏壇歸客 2023-04-23 發(fā)布于山東

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霍俊明，河北豐潤人，研究員、博士后、中國作協(xié)《詩刊》社副主編、中國作協(xié)青年工作委員會委員，中國現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，著有《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評傳》《于堅論》《雷平陽詞典》“當(dāng)代詩人傳論三部曲”以及其他專著、譯注、詩集、散文集、隨筆集、批評集等三十余部，在《文學(xué)評論》等核心期刊發(fā)表論文數(shù)百篇，被《新華文摘》《讀者》等全文轉(zhuǎn)載。主持“中國好詩”“天天詩歷”“詩人散文”等長效出版計劃。曾獲中國文聯(lián)年度文藝評論長篇論文獎、首屆揚(yáng)子江詩學(xué)獎、首屆“詩探索”理論獎、“后天”雙年獎、河北省政府文藝振興獎、《詩刊》年度青年理論家獎、第四屆袁可嘉詩學(xué)獎、《星星》年度批評家獎、《草堂》年度詩歌批評家獎、首屆金沙詩歌獎·年度詩歌批評獎、《南方文壇》年度論文獎、《山花》年度評論獎、《廣西文學(xué)》年度散文獎等。

“年輕批評家的成長需要各種合力的推動”

周明全（以下簡稱周）：你是 2012 年中國現(xiàn)代文學(xué)館第一批客座研究員，到今年，客座研究員正好十年。年輕一代的批評家走上批評舞臺，跟中國現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員培養(yǎng)機(jī) 制是有著密切關(guān)系的。同樣，有著“中國文壇批評重陣”的《南方文壇》的“今日批評家” 欄目，數(shù)年來一直持續(xù)發(fā)現(xiàn)、培養(yǎng)著一代又一代批評家。我查閱了一下，俊明兄是 2009 年第 4 期被“今日批評家”推介的。其實(shí)，《名作欣賞》對年輕一代批評家的成長也頗為關(guān)注，多年來開設(shè)了不少關(guān)注年輕批評家的欄目，今年又不吝版面，開設(shè)“第七代批評家訪談”。俊明兄覺得這些外部的推力，對你的成長有哪些幫助？同時，你長期在中國作協(xié)工作，站得高也看得遠(yuǎn)，你個人是如何看待這些外部培養(yǎng)機(jī)制對年輕一代批評家成長的幫助的？

霍俊明（以下簡稱霍）：這么多年我越來越認(rèn) 為批評家的成長方式、速度、環(huán)境與作家相比還是有很大差別的，甚至對于年輕批評家而言更需要各種合力的推動。在二十多年的所謂批評生涯中，我個人深深受益于《南方文壇》的“今日批評家”欄目以及中國現(xiàn)代文學(xué)館的客座研究員制度。剛才兄也談到了 2009 年和 2012 年這兩個時間節(jié)點(diǎn)對于我的重要性。我還極其清晰地記得當(dāng)時《南方文壇》的“今日批評家”欄目準(zhǔn)備做我的專輯的喜悅情形，我當(dāng)時是請碩士研究生導(dǎo)師陳超（1958—2014）先生給寫的那篇印象記《霍俊明和他的詩歌批評》。那時，我的同時代詩人朋友江非已經(jīng)從山東臨沂遠(yuǎn) 赴海島的澄邁，他在熱帶島嶼上連夜為我寫了那篇評論文章。我非常感謝張燕玲老師這么多年對我的扶持，自 2009 年開始這十多年間我在《南方文壇》發(fā)表了大量的批評文章，也有幸得到過年度優(yōu)秀論文獎。時至今日，《南方文壇》作為學(xué)術(shù)雜志是我的必讀書，我也一直在關(guān)注著這些年陸續(xù)從“今日批評家”走出來的越來越年輕的批評家同行。與此同時，作為中國現(xiàn)代文學(xué)館的首屆客座研究員和特邀研究員，我同樣是受益頗深。在當(dāng)時那種密集的學(xué)術(shù)討論和聊天中，我從李敬澤老師、吳義勤老師、李洱老師以及梁鴻、張莉、周立民、楊慶祥、房偉那里學(xué)到了好多東西。他們時至今日仍是我的良師益友。每一批老的客座研究員離館以及新的一批客座研究員進(jìn)館 , 我都在關(guān)注著，這一青年批評家激勵制度極大地推動了各種風(fēng)格的年輕批評家的成長。《名作欣賞》也是這么多年來我很看重的刊物，我還有幸獲得過這份厚重的文學(xué)批評刊物的年度評論獎，對此我深深感激。當(dāng)然，我也希望在此之外有更多的渠道能夠關(guān)注和推動青年批評家的成長，因為批評的道路既是艱難的又是寂寞的，應(yīng)該得到更多的關(guān)注和獎掖。

周：俊明兄所言極是，我這些年在研究批評家的過程中發(fā)現(xiàn)，批評家的成長相對作家而言還是艱難的，需要外部力量的助推。你之前在中國作協(xié)創(chuàng) 研部的主要工作是關(guān)注、評論國內(nèi)的詩歌創(chuàng)作，后來轉(zhuǎn)任《詩刊》社副主編，不僅要關(guān)注詩歌創(chuàng)作，還策劃、組織詩歌活動以及遴選高質(zhì)量的詩歌予以刊發(fā)。站在了詩歌創(chuàng)作的最前沿，這個身份的轉(zhuǎn)變，對你的詩歌創(chuàng)作和研究，帶來了哪些變化和挑戰(zhàn)？

霍：從作協(xié)創(chuàng)研部到《詩刊》社，對于我個人而言實(shí)際上有一個方面一直沒有改變，這就是我始終盡可能地關(guān)注最新的詩歌動態(tài)及詩歌生態(tài)，盡可能地多發(fā)現(xiàn)有潛力、有前景的年輕詩人和基層詩人。從 2014 年開始，我負(fù)責(zé)創(chuàng)研部一年一度的年度詩歌精選的編選工作（長江文藝出版社出版）。我堅持的標(biāo)準(zhǔn)就是不接受詩人的主動投稿，而是堅持從海量的報刊、詩集以及網(wǎng)絡(luò)和新媒體平臺上自己去遴選。我記得有一次在魯迅文學(xué)院的八里莊校區(qū)參加作協(xié)的培訓(xùn)，我用一個特大的行李箱把一些雜志運(yùn)到了宿舍。白天聽課，晚上編詩歌年選。當(dāng) 時幾個年輕詩人和編輯到我房間聊天，看到那么多雜志他們也很感慨。所以，編選年度詩歌這么多年，我形成了主動和連續(xù)閱讀詩歌的習(xí)慣，這也能夠較為及時地發(fā)現(xiàn)詩歌的新變和趨勢。到《詩刊》社工作之后，接觸詩人的機(jī)會越來越多，而大量的精力也放在了中國詩歌網(wǎng)的網(wǎng)站運(yùn)營以及一些詩歌活動的組織、策劃和實(shí)施上，但是我仍然堅持閱讀大量的刊物，包括民刊。粗略統(tǒng)計，當(dāng)下的詩歌民刊不少于數(shù)百種，甚至前些年已經(jīng)超過了一千種，近幾年在數(shù)量上有所減少。在我看來，任何一個時代都應(yīng)該有民刊生存和生長的空間，因為它們代表了不可缺少的差異性的聲音。關(guān)于民刊，我有過專門的研究文章，這么多年來我也一直在跟蹤詩歌民刊的發(fā)展?fàn)顩r以及整體文化環(huán)境的變動。平心而論，現(xiàn) 在的民刊同樣受到了自媒體和短視頻的沖擊和影響。我們一直懷念 20 世紀(jì)八九十年代的民刊，實(shí) 際上今天的民刊仍然發(fā)揮著它小眾而必要的文化作用和先鋒立場。除了《詩刊》，我更關(guān)注其他詩歌刊物的狀態(tài)和特點(diǎn)，因為詩歌生態(tài)是需要大家一起努力的。平心而論，現(xiàn)在詩歌更多地轉(zhuǎn)移到了全媒體平臺上，電子化和屏幕化的閱讀以及各種各樣的微信詩歌群讓人越來越疲憊，良莠不齊，魚龍混雜，各種聲音都在喧鬧，這都需要有人盡可能地予以篩選、甄別和判斷。顯然，當(dāng)下讀詩和評詩的工作越來越難了。

周：最近十年，俊明兄出版了多部專著，其中的《新世紀(jì)詩歌精神考察》《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評傳》《于堅論》《雷平陽詞典》等引起了廣泛關(guān)注，同時，每年有大量的詩歌評論、詩歌作品面世。如此大的創(chuàng) 作量，俊明兄是如何處理量和質(zhì)，或者說，是如何規(guī) 劃自己的研究的？這十年來，年輕批評家異軍突起，俊明兄著述頗豐，且每年都發(fā)表大量的學(xué)術(shù)文章，斬獲各類獎項，你認(rèn)為，這十年來，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

霍：這么多年做詩歌評論，主動和被動的情況都有。從 2003 年讀博士開始那幾年我寫下了大量的關(guān)于個人和現(xiàn)象的評論文章，現(xiàn)在看來很多都已經(jīng)沒有任何價值了，包括那些相應(yīng)的詩人也是。大量寫作評論的一個好處就是閱讀量會對你的詩歌觀念產(chǎn)生開放性的影響，弊端當(dāng)然也是非常明顯的。后來我對此有深深的反省和自責(zé)。無論是詩歌批評還是詩歌創(chuàng)作，我都一直牢記陳超老師的教誨。他多年前在課間休息的時候就對我說，一個做詩歌批評的人必須要堅持寫一點(diǎn)詩，不能做詩歌的門外漢而又對詩歌指手畫腳。這句話一直震撼著我，所以我一直堅持兩手兼顧，一手批評，一手寫詩，它們相互打開，彼此激勵，共同成長。但大約是從 2013 年開始，我突然對詩歌批評失去了興趣，一則是感喟于自己批評才能的有限，二來是接觸形形色色的各類詩人的時候我對詩歌圈子產(chǎn)生了排斥反應(yīng)。那時我也在反省自己，寫了那么大量的批評文字有什么意義嗎？甚至很多人也不值得你去寫一篇評論文章。思來想去，我甚至決定要退出詩壇了。但后來想想，主要問題還是出在自己，要提高對自己的要求和約束，不能降低了批評家這一項工作的難度，所以還是堅持了下來。而對于我的批評研究工作產(chǎn) 生最大影響和改變的仍然是陳超老師，2014 年 10 月 31 日凌晨他選擇飛升棄世，他的批評文章、詩歌、散文、札記以及日記和書信使我長時期處于黑暗的旋渦之中，而正是《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評傳》這本書的寫作完成了我個人的精神救贖，也讓我重拾批評的信心，把“詩人批評家”作為我向往和奔赴的終點(diǎn)。此后，從《于堅論》到《雷平陽詞典》的寫作，我更為注重的是批評對象和批評方法的主動選擇，同時我也把批評作為一種特殊的文學(xué)創(chuàng) 作，注重閱讀的趣味性和寫作過程中的活力、效力。從此之后，我的詩歌批評就更多變自動、被動為主動了，也就是我想寫的就寫，不想寫的就不寫，完全憑借個人的認(rèn)知、興趣，尤其對于一些基層作者和年輕詩人我會予以更多關(guān)注，于是在批評中我重新找回了自由。大約有七八年的時間了，我在面向當(dāng)代詩歌場域的同時也轉(zhuǎn)向了對古典詩學(xué)尤其是唐詩文化的關(guān)注，目前已經(jīng)積累了一些寫作計劃，希望它們能夠早日面世。這十年來，確實(shí)獲得了一些詩歌批評的獎項，我感謝這些刊物、師長以及朋友對我的鼓勵，使我對批評這項工作心生敬畏。只有敬畏之心，我們才能對自己、對詩人、對讀者負(fù)責(zé)。

“真正有良知的寫作者必須為自己準(zhǔn)備一個抽屜”

周：你在 2021 年的詩歌綜述《2021 年詩歌—— 生長點(diǎn) ·開放性 ·歷史化 ·總體性》中說：“新時代與詩人之間的相互砥礪和彼此命名正揭示了詩歌發(fā) 展的時代訴求和內(nèi)在命題。在整體性的時代大勢面前，'新時代’已然成為評價當(dāng)前詩歌的一個重要的歷史化裝置?！痹姼鑴?chuàng)作，自“五四”以來，似乎都和現(xiàn)實(shí)貼得太近、太緊，沒有反思的時間和空間距離。那么，時代與詩歌，究竟應(yīng)該呈現(xiàn)出一種什么樣的關(guān)系？或者進(jìn)一步說，詩人要如何去把握或書寫這個“新時代”？

霍：“時代”既是具體的又是抽象的，既是可見的又是不可見的。顯然，十年來，我們都處于“新時代”的背景之下，無論是生活還是寫作都是如此。 “新時代”對于任何寫作者來說都是巨大的復(fù)雜的精神工程，既可以從細(xì)節(jié)出發(fā)也可以從全局考量，這與寫作者的態(tài)度、世界觀、格局、襟懷都密切關(guān) 聯(lián)。詩人和作家對時代應(yīng)該抱有開放和審慎兼顧的態(tài)度，不能一擁而上，也不能冷眼旁觀。與此同時，每一個人對時代的理解和認(rèn)識是有差異的，在寫作過程中如何處理、轉(zhuǎn)化這一差異更是非常關(guān)鍵。我一直認(rèn)可的是杜甫式的“詩性正義”，存在意識、生命體驗、時代介入、家國主題、萬物法則都在他渾然的思想境界和寫作技巧中得到了獨(dú)一無二的體現(xiàn)。今天的詩人學(xué)習(xí)杜甫，向杜甫致敬，更應(yīng)該從詩歌的內(nèi)部規(guī)律出發(fā)，更應(yīng)該從現(xiàn)實(shí)感和思想難度出發(fā)，而不是輕而易舉地認(rèn)為大主題和重要題材是寫作的道德律令。

周：在《2021 年詩歌——生長點(diǎn) ·開放性 ·歷史化 ·總體性》的結(jié)尾你寫道：“2021 年歲末，詩人向以鮮出版了近 44 萬字的杜甫評傳《盛世的側(cè) 影》。當(dāng)以終極意義和歷史性、共時性和未來性來衡量當(dāng)代詩人品質(zhì)的時候，我們必然如此發(fā)問：當(dāng)代漢語詩人的'杜甫’或'李白’在哪里？也許他們就在我們身邊，就在同時代人當(dāng)中，也許這一切未為可知?！蹦闾岢觥耙越K極意義和歷史性、共時性和未來性”作為標(biāo)準(zhǔn)來衡量當(dāng)代詩人的品質(zhì)，那么，以這個標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作具備了這個品質(zhì)了嗎？又有哪些詩人具備或接近于這個品質(zhì)？

霍：多年來，我們一直處在“當(dāng)代詩歌”缺乏經(jīng)典的焦慮之中，我也一直希望中國能夠出現(xiàn)方向性、總體性的寫作者，即類似于葉芝、里爾克、沃爾科特、米沃什以及杜甫那樣的終極詩人。我想到沃爾特·惠特曼說過的這句話：“要想有偉大的詩人，那么也必須要有偉大的讀者?！币苍S“偉大”這個詞對于當(dāng)下的寫作者和閱讀者來說都太重了，于是加拿大作家阿爾維托·曼古埃爾說：“文學(xué)所依賴的，不是理想讀者，而僅僅是足夠好的讀者?！保ā独硐氲?讀者》）每一個時代都在尋找著屬于它的“杜甫”，杜甫是偉大的總體性詩人和精神共時體，每一代詩人都能夠在他那里找到學(xué)習(xí)的源頭和方法。我之所以強(qiáng)調(diào)要從歷史性、共時性和未來性來衡量當(dāng)代詩人，意在提醒詩人要注重詩歌的難度，注重人格的修為，強(qiáng)化寫作的效力和活力，持有罕見的持續(xù)的創(chuàng)造精神。只有如此，寫下的文字才不會是短暫、易逝的碎片。

周：在 2015 年我們的對話中，你說：“'大眾’ 和公共媒體以及自媒體所關(guān)注的不是詩歌自身的成色和藝術(shù)水準(zhǔn)，而更多是將之視為一場能引起人們爭相目睹的社會事件——哪怕熱度只有一秒鐘。這可能正是中國目前詩歌的寫作、傳播與評價過程中難以避免的悲哀?！辈畈欢喟四赀^去了。你認(rèn)為詩歌圈的這種病態(tài)得到改善沒有？我看現(xiàn)在詩歌圈還是熱鬧非凡啊，寫詩的人比讀詩的人還多，也充斥著大量有關(guān)詩人和詩歌的齷齪。

霍：2015 年時說過的這句話，我今天仍然認(rèn)領(lǐng)，甚至我仍然認(rèn)為其所指并不是夸大其詞。媒介和技術(shù)的革命使得每一個人都享有了“話語權(quán)”，每一個寫詩的人都身不由己地處于屏幕化的狂歡之中。這不僅影響到了詩人的心態(tài)，還影響到了從生產(chǎn)、傳播到接受的整個詩歌生態(tài)，很多人變得越來越浮躁和功利化。而當(dāng)詩歌面向大眾空間的時候，這種長久的詩歌隔膜并沒有消解，而是變得越發(fā)具有戲劇性。自媒體的法則“網(wǎng)言網(wǎng)語”，通俗了說就是大家要遵循它的玩法，也就是制造熱點(diǎn)和爆點(diǎn)，就是制造噱頭和搶眼球，而詩歌身處其中也是如此，往往是那些具有“新聞效應(yīng)”的詩人、段子和事件才可能在短時間內(nèi)竄上熱搜，而這恰恰是反詩歌的舉動。與此同時，在一部分詩人那里，“詩”與“人” 是分立的，不可能像杜甫那樣做到詩格與人格的統(tǒng) 一。所以我也一再強(qiáng)調(diào)，“寫詩的人”不等同于“詩人”，“詩人”是一種更高的準(zhǔn)則。

周：同樣在 2015 年我倆的談話中，你說：“詩歌無論如何發(fā)展，我持有的一個最終的態(tài)度或者尺度就是'詩’與'真’的關(guān)系。梁宗岱以及我的老師陳超都曾詳盡論述過這個詩學(xué)命題。在我看來新詩發(fā)展必須解決好這一問題?！备鶕?jù)你的觀察，“詩” 與“真”的問題，在詩歌創(chuàng)作或者詩歌研究中，得到了一定程度的解決了嗎？還有，《詩刊》發(fā)表的作品遵循了這一法則嗎？

霍：“詩”與“真”是一個古老的命題了，但它到今天仍然有效。這個“真”既是針對詩人的情感、思想和寫作態(tài)度的，又是關(guān)涉語言、技巧以及想象力的，不是狹隘意義上的“真實(shí)”“倫理”以及“道德”。毫無疑問，這個問題只能在少數(shù)極為優(yōu)秀的詩人那里才能夠得到解決。我一直在參與“中國好詩”的出版計劃以及“天天詩歷”（“詩日子”）的推廣，也盡可能地堅持發(fā)現(xiàn)真正的好詩人——基層詩人、民間詩人以及青年詩人，可能有的詩人的名頭并沒有那么響亮而為人熟知。與此同時，我們又必須正視無論是刊物還是出版都要受到大環(huán)境的影響，總會有更具有難度、深度和挑戰(zhàn)性以及實(shí)驗性的文字不能發(fā)表出來，這是避免不了的遺憾。

周：疫情至今已三年，楊慶祥認(rèn)為，這是 16 世紀(jì)以來所開啟的現(xiàn)代世界體系系列社會性危機(jī)的一次大爆發(fā)。全球化的積極后果并沒有讓人人共享，但其帶來的后果，卻需要每一個人去承擔(dān)。據(jù)你的觀察，這次疫情后，對文學(xué)藝術(shù)，尤其是詩歌的發(fā)展，會有哪些深遠(yuǎn)影響？

霍：我仍然記得那時春節(jié)剛過（大年初三）從老家急匆匆趕回北京的情形，很快北京就封城了。在當(dāng)時全城封閉中我真正的獲得感是個人的讀書時間多了，對于一向喜歡獨(dú)處和沉靜的我而言，思考疾病、死亡、自由等生命本質(zhì)問題的時間也多了起來。老詩人灰娃在送我的詩集《灰娃七章》扉頁上工工整整地抄錄了維克多·什克洛夫斯基的詩句——“人類即使在失敗時也有金剛石的粉末?！憋@而易見，這句話非常精準(zhǔn)地契合了全世界范圍內(nèi)殘酷的災(zāi)疫現(xiàn)實(shí)。 2020 年的歲末，我到了大理的無為寺。無為寺有一對聯(lián)：“海水涌金波潮去潮來不生不滅，會臺懸玉鏡鑒古鑒今是色是空?！痹趶奶祗盟孪律降穆飞?，我在蘭峰的無為寺（始建于唐貞元九年，即 793 年）遇到了那株歷經(jīng)一千兩百多年風(fēng)雨的唐杉，據(jù)傳為南詔第二代國王閣羅鳳（712—779）親手所栽。幾十年前，這株二十四米高的香杉樹被烈火焚身，卻最終幸免于難。如今炭黑的中空樹心和累累瘢痂猶在——后來樹洞里又被一些時代紛擾給填滿了，我相信這就是人類在劫難時刻留下的金剛石粉末般的證物。在災(zāi)疫之年，我與“救疫泉”（大理國第八代皇帝段素隆為之立碑）以及重建之后的救疫寺打了個照面。疫情以來，身居昆明的雷平陽一直在捫心自問寫作和世界的真正關(guān)聯(lián)：“疫情期內(nèi)自己所面臨的現(xiàn)實(shí)與精神困苦，還是讓我沒有因此而找到一個沉靜的地方純粹地去面對詩歌，而是置身在了激浪中一座正在下沉的小島上，沒有片刻安穩(wěn)。虛構(gòu)受到的挑戰(zhàn)與質(zhì)問如此嚴(yán)酷，是以前所沒有經(jīng)歷過的……這一回，真實(shí)的刀與虛構(gòu)的刀同時剜心，刮骨”（《修燈·自序》）。這讓我想到當(dāng)年奧登對葉芝及其時代困境的提問：“和我們自己相比，葉芝作為一名詩人在他自己生活的那個時代曾面臨過怎樣的困難？這困難和我們自己的相比起來有多少重疊之處？它們相異之處又在哪里？”這幾天我正在閱讀帕慕克剛剛出版的小說《瘟疫之夜》，這是他構(gòu)思四十年的一部懸疑史詩性的作品。我沉寂于這句話：“我們?nèi)绾味冗^災(zāi)難？有的人會走入內(nèi)心，寫作、沉思。另一些人會尋找家人和朋友，希望從集體中獲得安慰?！憋@然，這次疫情帶來的后果是廣泛而又刻骨銘心的，確實(shí)需要個體來承擔(dān)，而這一切轉(zhuǎn)化為寫作的時候就會更為復(fù)雜、艱難，因為文學(xué)永遠(yuǎn)是內(nèi)在化的秘密，而不僅僅是社會學(xué)的道義。

周：在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的帶動下，新的媒體批評似乎又開始活躍起來。最近網(wǎng)絡(luò)上流傳著錢理群和許知遠(yuǎn)的一個對話，錢老說，我們現(xiàn)在正處于一個后疫情時代，他自己對自己提出了三點(diǎn)要求：“觀察，不要輕易下結(jié)論。等待，很多事情現(xiàn)在都不能著急。堅守，不能在一片混亂中就跟著大家走?！卞X老還說，他選擇司馬遷傳統(tǒng)，不求發(fā)表，只記錄這個時代自己的觀察。我請教俊明兄，一是，你如何評價錢老這個發(fā)言？二是，在后疫情時代，在詩歌研究和創(chuàng)作上你會做什么樣的選擇和堅守？

霍：錢理群老師所說的這三點(diǎn)要求，太難能可貴了，我完全認(rèn)同。如果有誰都能夠同時做到，我一定要向他致敬。顯然，這是對人心、人性以及良知的嚴(yán)峻考驗，而并不是每個人都能過關(guān)。確實(shí)，真正有良知的寫作者必須為自己準(zhǔn)備一個抽屜—— 所謂的抽屜文學(xué)，這里面的文字是給自己的靈魂看的，也是給未來的讀者看的。

周：作為詩歌研究者，你如何評估近四十年來中國新詩理論建設(shè)的態(tài)勢？與此同時，我留意到，這幾年國內(nèi)譯介出版了美國批評家海倫·文德勒的數(shù) 本著作，我粗略看過研究葉芝的專著，對比了一下你的研究，覺得還是有很不一樣的地方。同為批評家，你怎么看文德勒的研究方法？

霍：四十年的時間，也就是從 1980 年代初期開始，中國當(dāng)代的新詩理論與研究顯然獲得了長足進(jìn) 展，尤其是整個 80 年代以及 90 年代提出了諸多的詩學(xué)命題，準(zhǔn)確地應(yīng)對了當(dāng)代先鋒詩歌以及諸多詩歌形態(tài)的發(fā)展以及存在的趨勢、問題。而新世紀(jì)以來，詩歌批評進(jìn)入了看似波瀾不驚的階段，具有社會影響力的詩學(xué)發(fā)現(xiàn)和命題似乎越來越微弱了，但這并不是壞事。詩歌理論與批評本應(yīng)該就是內(nèi)在化的過程，是歷史和詩學(xué)時時咬合的生成的過程，無論是面向整體性的一百年的新詩還是細(xì)讀一個文本都是如此。海倫·文德勒是我這幾年特別關(guān)注的批評家，她的《打破風(fēng)格》《詩人的思考：蒲柏、惠特曼、狄金森、葉芝》《看不見的傾聽者》以及《我們隱秘的法則——葉芝與抒情形式》《花朵與漩渦—— 細(xì)讀狄金森詩歌》我都讀過了，確實(shí)受益匪淺。她對經(jīng)典詩人的重新解讀與評估，尤其是她對葉芝的風(fēng)格學(xué)（文體意識）和抒情范式（傳統(tǒng)）的研究令人耳目一新，她尤為擅長的解剖刀式的、精準(zhǔn)入微的文本細(xì)讀方法，總是能夠別開生面，總是能給人帶來諸多的啟示。西方細(xì)讀文本的方法與中國還是有很大差異的，這與語言以及表達(dá)習(xí)慣的差異密切關(guān)聯(lián)。實(shí)際上我還在關(guān)注西方漢學(xué)家對中國古典詩學(xué)以及當(dāng)代詩歌的理解，他們提供了另一種角度、方法以及世界觀。

周：近年來，你創(chuàng)作了大量的詩歌，自己也搞創(chuàng) 作，對作詩歌評論肯定有很大幫助吧？針對你個人的研究和創(chuàng)作，你是如何思考或如何權(quán)衡的？另外，今年有很多搞詩歌研究的學(xué)者也開始大量地創(chuàng)作詩歌，擁有深厚的理論修養(yǎng)的人，真的能寫好詩歌嗎？

霍：從事詩歌批評的人能夠堅持寫一些詩歌，我認(rèn)為這是好事，當(dāng)然詩歌寫到什么程度和達(dá)到什么水準(zhǔn)是另外一回事兒?，F(xiàn)在回頭看，我嘗試寫詩已經(jīng)有二十多年的時間了。我最新的一本詩集《夢的對岸》，雷平陽為之寫了一篇序文，他說：“我把霍俊明稱為'永平府的書生’，尖銳、深情，出行時總是帶著松樹、隱形的戲班子和終生旁觀的老僧，因為他在觀察時充滿理性，記敘時卻不失感性，而腔調(diào)一如某個消失了的旦角在黃昏的孤島上詠嘆?！?我一直堅持認(rèn)為一個寫詩歌評論的人應(yīng)該要學(xué)會寫詩，但并不意味著其他門類的評論家就也一定要寫相應(yīng)的文類，因為詩歌有它的特殊性。如果一個詩歌批評家沒有對語言的特殊敏感，沒有對詩歌生成過程和秘密的感同身受，他的批評文字至多也就是理論和觀點(diǎn)的空泛販賣而已。這就印證了詩歌的特殊性，這種特殊性也必然對詩歌批評提出相應(yīng)的要求。我寫詩依靠直覺的時候非常之少，當(dāng)然也有過幾次在瞬間被詩句擊中的閃電般的時刻。在更多的情勢下，詩歌寫作恰恰來自于我對自己、生活以及世界的感受、體會、想象和思考，甚至是有的事情、細(xì)節(jié)以及場景過了十幾年之后我才會在詩歌寫作中啟用它們。近年來我又寫了一些關(guān)于故鄉(xiāng)“響水橋” 的詩，寫了一些高原游歷的詩，它們正像是我的兩個精神家園，一直都是我的精神策源地，也是一次次面向內(nèi)在自我的返回過程。除了散文、詩歌以及評論外，我還真的寫過小說，不是一篇而是多篇，但是我沒有把它們拿出來發(fā)表的需求，那也許只是我在特定的時間做出的一點(diǎn)好玩的嘗試而已，是在詩歌、散文以及批評之外的另一種表達(dá)方式。再有，需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是寫詩歌需要一些特殊的才能，詩歌不等同于知識和修養(yǎng)。

周：在 2015 年我倆的談話中，你說：“中國新詩一直沒有權(quán)威的'立法者’出現(xiàn)。即使從美學(xué)上談論同一首詩，也往往是歧義紛生，這又進(jìn)一步加深了普通讀者對詩歌和評論標(biāo)準(zhǔn)的疑問?！蔽蚁牒涂∶?兄探討的是，詩歌批評需要權(quán)威的“立法者”嗎？若需要，單一的評判標(biāo)準(zhǔn)會不會對詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生傷害？若真要所謂的權(quán)威的“立法者”，那么這個“立法者”應(yīng)該是一個什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？

霍：無論是從詩人的層面還是從評論家的層面，這個所謂的權(quán)威的“立法者”只能是一種想象當(dāng)中的最高標(biāo)準(zhǔn)的隱喻，而更多的時候則是虛妄的。新詩一百年，它的評價仍然需要更長的時間，這是時間法則也是歷史法則。這么多年來詩歌標(biāo)準(zhǔn)的差異和齟齬，實(shí)則來自于公眾對現(xiàn)代詩的不信任感，因為較之古典詩歌以及傳統(tǒng)詩學(xué)而言，現(xiàn)代詩太過于年輕了，甚至仍然顯得有些“幼稚”。我們也只能依靠現(xiàn)代詩逐漸形成自己的傳統(tǒng)，這一傳統(tǒng)會贏得越來越多的共識。實(shí)際上，我越來越傾向于個人的閱讀標(biāo)準(zhǔn)。也就是說，當(dāng)我們擱置了所謂的觀念、標(biāo)準(zhǔn)等的問題討論而回到一首詩本身，一個人在讀到一首詩的時候，只要有所觸動有所感悟，這首詩就有了它的生命力，這首詩也就能夠成為個人前提下的“好詩”。當(dāng)然，每個人面對詩歌的觸點(diǎn)和感動點(diǎn)是不一樣的，這也就對詩歌的多樣性提出了要求。

周：后疫情時代，視頻會議、網(wǎng)上會議越來越多，微信公號上的文章閱讀量可能比紙質(zhì)的更多，這就使我們重新思考文學(xué)問題。你認(rèn)為，在今天，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說，什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時代的特征？

霍：新媒體有它自己特有的一套法則，在這個空間說話和發(fā)表的人肯定要遵循這一法則，比如即時性的效果，比如短平快。我不認(rèn)為所有的文學(xué)樣態(tài)都要適應(yīng)新媒體法則，真正意義上的文學(xué)生產(chǎn)恰恰是反速度化的，它需要更多的時間，需要更多的心思，需要更多綜合因素的參與，對于寫作者來說甚至需要長時間的人生以及寫作的雙重磨礪。當(dāng)然所謂的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”是可以大行其道的，畢竟它已經(jīng)培養(yǎng)了眾多類型化的讀者。

周：還記得幾年前在版納開會，那時你已經(jīng)出版了《于堅論》，我們在喝酒時都慫恿你寫《雷平陽傳》，結(jié)果幾年后，《雷平陽詞典》真的就面世了。我看你在一個訪談中說到，陳超的夫人對你寫的《轉(zhuǎn) 世的桃花：陳超評傳》評價很高。《于堅論》《雷平陽詞典》我還沒來得及看，這兩位對你的傳記是如何評價的？另外，我覺得詩人傳記是比較難寫的，你最近能夠連續(xù)完成三本，這三本你自己是否滿意？系統(tǒng)地撰寫這些當(dāng)代著名詩人的評傳，對你理解和把握新時期的詩歌創(chuàng)作走向應(yīng)該是非常有意義的事，通過三本傳記的書寫，你收獲了什么？

霍：《轉(zhuǎn)世的桃花：陳超評傳》《于堅論》以及《雷平陽詞典》這“當(dāng)代詩人傳論三部曲”的寫作計劃確實(shí)對我影響很大，從體量來說，三者加起來的字?jǐn)?shù)接近 130 萬字。它們是我重新思考人生、寫作以及批評的一點(diǎn)成果，也是自我反思和自我批評以及自我不滿的產(chǎn)物。在寫作它們的過程中，我完全是自由和主動的，我喜歡這一次次真正面向自我、靈魂以及同時代人的精神之旅，如此辛苦而又如此快樂！近年來，我越來越反感于宏大的“課題體”、切割式的“學(xué)報體”、體大慮周的“文學(xué)史病”以及二手知識的“販子習(xí)性”，而是越來越傾心于“詩人批評家”的工作，“批評必須用藝術(shù)家的語言說話，因為文藝界圈子里使用的概念是行話，批評的吶喊只有變成行話才能被聽見”（瓦爾特·本雅明：《單向街》）?！队趫哉摗穼懲曛?，于堅都沒有想到會是一個如此厚實(shí)的體量，他非常開心，也打過幾次電話交流。2020年初春，我偶然翻到列維-斯特勞斯在接受訪談時說的一句話：“有些人也許會知道，我是不是自始至終都抱著一種堂·吉訶德式的精神從事研究……著魔似的想要找出現(xiàn)在背后的過去?！边@句話深得我心，也深深刺痛了我的心。我曾經(jīng)為這本書擬了《雷平陽詞條》和《雷平陽詞典》兩個題目。其中，我最想用而又最拿捏不準(zhǔn)的正是《雷平陽詞典》，因為它對我的挑戰(zhàn)也是最大的。我于是藏了一個心眼兒，用《雷平陽詞條》向雷平陽和彭明榜征詢意見，兩個人居然同時提出《雷平陽詞典》。這正是我私藏手心里的答案。于是，我越發(fā)覺得這是冥冥之中注定的事情。我從書柜里翻找出一大堆文學(xué)、文化以及美食、動物等方面稀奇古怪的“詞典”，盯著這些薄厚不一的書我發(fā)愣良久。最終，我決定還是再寫出一本“詞典”來——屬于我和雷平陽的“詞典”。實(shí)際上從我在《滇池》開設(shè)“雷平陽詞條”專欄開始，我就是按照“詞典”或米沃什、本雅明以及雷蒙·威廉斯的“關(guān)鍵詞”的形式來予以切入的。質(zhì)言之，文學(xué)批評家應(yīng)該具有文體創(chuàng)新意識。文學(xué)批評是自由的、開放的，是具有效力和活力的，它們能夠映照一個人的生命熱度以及才、膽、識、力。我一直堅信文學(xué)批評和研究文字應(yīng)該是可讀的、可感的、可信的，是攜帶了時代體溫以及個體悲欣交集的靈魂和命運(yùn)的?！独灼疥栐~典》出版后，雷平陽與我交流很多，他個人非常喜歡這本書。他在一個夜里讀這本書的時候，還專門從柜子里拿出一瓶酒倒在了三個酒杯里，他說要隆重地敬遠(yuǎn)在北方的我一杯。雷平陽認(rèn)為這是一本自在、自洽的“奇書”！

周：你現(xiàn)在在《詩刊》工作，能給寫詩的年輕詩人一些建議嗎？

霍：《詩刊》從 1980 年開始，就推出了“青春詩會”，一直以來對青年詩人的成長非常關(guān)注。我們剛剛評完的首屆陸游詩歌獎也加大了對青年詩人的扶持力度，評選出了五位“90 后”年輕詩人。對于年輕詩人來說，我的建議就是開始寫作的幾年可以加大寫作量，多訓(xùn)練自己的語感和方法。此外，要盡可能地多讀一些雜書，盡可能地對事物和世界有切實(shí)的深入的田野考察，千萬不要把獲獎的詩人和刊物上的詩作為詩歌的重要標(biāo)準(zhǔn)，要多讀讀現(xiàn)代詩的經(jīng)典文本。

周：最后，若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

霍：要推薦的書可能很多，而每個人閱讀的范圍和趣味點(diǎn)又不一樣。如果給年輕批評家朋友推薦幾本書的話，我推薦的是杜甫的詩歌全集、陳超先生的《生命詩學(xué)論稿》《當(dāng)代外國詩歌佳作導(dǎo)讀》以及《水經(jīng)注》《山海經(jīng)》《酉陽雜俎》《本草綱目》《輿地紀(jì)勝》。它們代表了不同的世界觀和方法論，又都能夠給我們以異質(zhì)性的人生啟迪和寫作本體論意義上的思考。

周：謝謝兄。

作者：周明全，復(fù)旦大學(xué)中文系2022級中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士研究生、《大家》雜志主編。著有《隱藏的鋒芒》《80后批評家的槍和玫瑰》《70后批評家的聲音》等；與陳思和共同主編《80后批評家文叢》《70后批評家文叢》，主編《當(dāng)代著名學(xué)者研究資料叢書》等。曾獲第十四屆中國當(dāng)代文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎，《文學(xué)報·新批評》2015年度優(yōu)秀評論新人獎特別獎，2020年南方文學(xué)盛典年度批評家等。

來源：《名作欣賞》2022年第12期，為“第七代批評家訪談系列” 之一，主持人：周明全

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來自：杏壇歸客 > 《序跋賞析》

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