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李燦輝
很精彩的講座！吳教授講座提出“對癥用方”，講座提綱的四點摘要沒有提“辨證論治”，陳教授覺得如何？ 陳潤球 @李燦輝 多倫多?吳教授的十二個病例不是以『辨證論治』為核心嗎？結(jié)合病例看這四點，我看到的全是「辨證論治」。整體觀念，有是證才有是癥，這是傳統(tǒng)中醫(yī)。但是，現(xiàn)代人把癥狀與證割裂了，潘大神為代表，看癥不看證。 李燦輝 整個講座講的是如何突破“辨證論治”吧，十二個病例都是關(guān)于常規(guī)辨證論治無效情況下的特殊處理方法。 胡追成那叫知常達變，中醫(yī)一直就是這樣發(fā)展的，比如單方一味，氣死名醫(yī)，但沒說單方一味，氣死復(fù)方[偷笑][偷笑][偷笑]專病專方專藥，中醫(yī)一直講的，誰說只有辨證論治，這些都是和辨證論治互為羽翼的，而不是相互取代。 陳潤球 恰恰相反，十二個病例都是回歸傳統(tǒng)辨證論治才取得療效。 胡追成
陳潤球 證，是個整體觀念。自從現(xiàn)代人用白話文與現(xiàn)代科學(xué)思維把證分裂成幾塊，無端的產(chǎn)生了很多煩惱。 Lu 盧醫(yī)生@李燦輝 多倫多?還應(yīng)回歸到對《傷寒論》辨證條文之應(yīng)用范圍，理解問題。……否則大師的論述，會自相矛盾！ 李燦輝還記得最近的一個針灸講座解釋“主癥定主穴”的總原則嗎？不是辨證定主穴哦@胡蘿卜?，同樣，這里的對癥用方就是對辨證用方模式提出的挑戰(zhàn)嘛 yiwen@李燦輝 多倫多?主癥往往直接和中醫(yī)的診斷有關(guān)，中醫(yī)針灸都講究基本方，然后在辨證的基礎(chǔ)上加其它的穴位。他的提法并不是新的?？匆幌箩樉膶W(xué)中的治療篇就明白了，比如胃腸疾病主要的穴位（基本方）是中脘，天樞，內(nèi)關(guān)，足三里 Lu 盧醫(yī)生@伍春蓉 紐約 同工許多專家，總結(jié)歸床用方，為何后學(xué)不知所從？ 一，主癥(突出的，典型的，反復(fù)出現(xiàn)的，和病程發(fā)展有第一關(guān)係的)！……是從”病”中來的。他們略了是病之下，辨別”癥狀””癥候”的。第二，仲景條文識主癥，審主癥……不是”隨癥用方”，不是對”癥”用藥，不是對癥狀治療，科學(xué)家常誤會，大師也講不清……仲景審主癥，有個”脈癥論治”的過程(有點玄，所以條文中常有學(xué)生挿嘴)……找出”病機”~就是今天現(xiàn)代科學(xué)的所謂”機制”，即是”證”……在宏觀整體各種因素關(guān)系下構(gòu)成的病變機制，針對其立法用方也，這才是謂《有是”證”用是方》！ 胡追成主癥定主穴，也是辨證前提下確立的，比如腰痛，你不經(jīng)絡(luò)辨證如何定主穴，全部選阿是？辨證，就是辨別癥狀，根據(jù)四診所得的資料進行分析、綜合、歸納，以判斷疾病的原因、部位、性質(zhì)，從而作出正確的診斷，為治療疾病提供依據(jù)?！白C”與“癥”應(yīng)該嚴(yán)格區(qū)分，'癥'是一個一個的癥狀，而“證”是證候，是辨證所得到的結(jié)果。“證”與“病”的概念是不同的。清代醫(yī)家徐靈胎說：“病之總者為之病，而一病總有數(shù)證”。也就是說，病可以概括證。辨病名，必先辨證。診斷先醫(yī)學(xué)教育 網(wǎng)原創(chuàng)從辨證再進一步辨病，辨病之后又再進一步辨證。因此，辨證論治并不是說中醫(yī)不講究辨病，強調(diào)辨證已包括辨病于其中了。教材編寫是當(dāng)時中醫(yī)大佬集體智慧的結(jié)晶，也許有瑕疵，但是他們會錯古人意的可能微乎其微，那可都是身經(jīng)百戰(zhàn)的 DrO 病機，是整個病證的發(fā)展過程，證候是看病當(dāng)時的全身狀態(tài)。吳教授的守病機更強調(diào)病證的動態(tài)變化。 李燦輝才子還沒理解我的意思。吳教授講座論述了辨證論治的各方面內(nèi)涵，卻沒有固守在“辨證論治”這個提法。我贊成這個處理，是因為“辨證論治”這個詞被當(dāng)口號濫用，很容易刻板理解為非要辨出個標(biāo)準(zhǔn)化的證候才論治，但實際上臨床并不存在教科書那樣標(biāo)準(zhǔn)化的證候群。 胡追成別以為學(xué)了教材會看病，肯定不怎么會，臨床訓(xùn)練后才可以，那么這就是糾正標(biāo)準(zhǔn)化的時候啊，要達變就在臨床實習(xí) 通常都沒掌握，標(biāo)準(zhǔn)化流程都沒清楚，如何能靈活不刻板。@李燦輝 多倫多?基礎(chǔ)不牢隨意發(fā)揮的，那就是一套王八拳，僅此而已 Lu 盧醫(yī)生@胡蘿卜”辨證論治”……這一診斷法則(科學(xué)或可稱規(guī)律)……和”證”這一抽象定義，教科書從來講不清楚，只講了一堆東西?！帧卑Y候”和”病證”(如桂枝湯證”不分。所以潘王是教書的，帶頭反譏”辨證記治”，事出有因。…………疫病是診斷，《桂技湯證》算什么診斷? 實驗室根本殺不了病毒?? ！ @胡蘿卜?講得對，中醫(yī)基本的”經(jīng)典概念”，許多人說不清楚……結(jié)果你不說，我倒還明白，你越說我倒越糊涂了！@李燦輝 多倫多教科書，正正是在”辨證論治”項下，”刻板”地寫了一大堆”癥候群”，固定的”脈名”……尤其是在內(nèi)科?！哉f，大學(xué)教材論說不清何謂”證”，把活生生的中醫(yī)面對固定的病，發(fā)展為無限未知變數(shù)的病人，凝固了…(這點從Covid-19疫病的辨證可以體會到)…群主慧眼。 胡追成沒規(guī)矩不成方圓，可惜你們都把標(biāo)準(zhǔn)化的典型脈證當(dāng)成了禁錮，我這邊很多舌苔白的，因為地域環(huán)境使然，當(dāng)然不能見此就辨為濕 還有一些腰酸耳鳴的，更不能辨為腎虛，這就是三因制宜，沒引入這個概念，怪啥教材，教材又不是爹娘，你長大了還要跟著啃老，還是那句話，說教材不好，他們也提供不了優(yōu)于教材的課件，豈不是怪哉。至于盧老高論，恰好是學(xué)好教材基礎(chǔ)上才可以聽懂融匯的 李燦輝@胡蘿卜?不是說教材不好，而是證候標(biāo)準(zhǔn)化在方便學(xué)習(xí)的同時帶來與臨床脫節(jié)的問題。吳教授講座就是解決這個問題的示范。 吳侃陽正本清源（對癥治療篇) Lu 盧醫(yī)生《傷寒論》96條，”傷寒五六日中風(fēng)……小柴胡湯主之”。這句何解，和辨”證”有何關(guān)系？又，第101條，”傷寒中風(fēng)，有柴胡證，但有一證便是，不必悉具”。此段對辨證有何意義？ 李燦輝兩個吳老師，吳耀南老師彰顯的“對癥用方”與吳侃陽老師批判的“對癥治療”顯然是有區(qū)別的。哪個才是正本清源？@吳耀南?@吳侃陽洛杉磯? Lu 盧醫(yī)生《傷寒論》的三陰三陽篇題首目，”脈證論治”的”證”，一語相關(guān)。求證《傷寒論》中，”證”一字，有兩個意思。古有證字，無癥字。證乃證據(jù)之意。為診斷的本質(zhì)證據(jù)。以今天術(shù)語來說，包含”癥狀”及”癥候”的概念。第二種意思，包含”病證”、”方證”的經(jīng)典概念～如：”太陽病，桂枝證”?！碧柌∽C”是陰陽八綱辨證的第一層，”桂枝湯證”則是治療一層的診斷”方證”也。 胡追成我講的用四個方法來活用經(jīng)方全部貫穿著中醫(yī)的辨證論治，只是把原來經(jīng)方的治病范圍擴大，起奇兵突擊之效，但應(yīng)用的原則依然是辨證論治。比如一，抓住主癥，對癥用方。主癥者，乃證候中之主要癥狀，為該證候主要病機的表現(xiàn)，抓主癥即抓主要病機，也是辨證論治，是異病同治。二，掌握病機，不拘證候。也是辨證論治，異病同治。三，根據(jù)部位，結(jié)合病機。結(jié)合病機就是要辨證論治。比如我用白頭翁湯這個治后陰（泄痢）的方藥去治療前陰（尿濁）的病，雖然根據(jù)部位相同，但又根據(jù)辯證相同（都是下焦?jié)駸幔?，才能使用。如果患者的尿濁是脾腎氣虛或脾腎陽虛所致，那就不能用白頭翁湯，所以還是有辨證論治。四，依方功效，異病同治。也是遵循辯證論治。烏梅丸治療潰瘍性結(jié)腸炎，適合的是寒熱錯雜者。仙方活命飲治療痤瘡也是應(yīng)適合于熱毒內(nèi)蘊，瘀血內(nèi)阻者。所以，四種活用經(jīng)方的方法都貫穿著辨證論治，只是靈活應(yīng)用辨證論治。麻煩主持人把上面意見轉(zhuǎn)發(fā)給群里，謝謝。 吳侃陽 群主故設(shè)迷陣，是想活躍群內(nèi)學(xué)術(shù)探討氣氛，還可以在亂中順便撈一點油水。 李燦輝知我者吳大師也！“對癥治療”是西化中醫(yī)，但吳教授“對癥用方”明明是純中醫(yī)，這事怎么捋順？ Lu 盧醫(yī)生讀《傷寒論》為后世法，關(guān)鍵是如何”論”脈癥以定”方證”即”病證”也即是病機?！袝r僅以一脈一癥對應(yīng)，可測病機何在，傳變何方，順逆何解，吉兇何變！”故常有，欲知其微” 一句話，如何用方？對”證”用方。”證”者，”病證”也?！狈阶C”也?！辈C”也。中醫(yī)整體觀的診斷也。中醫(yī)理論辨證方法，分層次，不斷吸收新知，新證據(jù)，不斷深化接近病理機制本質(zhì)的診斷也。亦有其物質(zhì)其礎(chǔ)為循證依據(jù)！[Rose] 蘇華昌急癥治標(biāo)，慢癥求本是中醫(yī)治病法則。中西醫(yī)治病無不從求本根治入手，問題是能否做到，如何作到，能做到什么程度。結(jié)核病、南方血吸蟲病、乙肝、丙肝，梗阻性化膿性膽管炎（病人常常在死亡邊緣掙扎，還有許多這類病癥，生命支持療法是唯一生路，拔掉就是死亡，經(jīng)歷太多太多這些垂危病人，有些議論的本錢），絞窄性腸梗阻，傷寒腸穿孔，胃潰瘍穿孔，門脈高壓大出血，大面積心梗，肝脾破裂大出血等等等等。都是生命垂危之際。支持療法是救命之法，別無選擇。我從不做些閉門造車，著書立謬的事。不知道沒經(jīng)驗過的人很多，那就不必少見多怪，讓懂得的人看了當(dāng)笑料。 胡追成中醫(yī)本來就是標(biāo)本兼治的，從沒說辨證論治了，就不對癥治療。 李燦輝 從科研角度，吳教授“對癥用方”是很中聽，“癥”提供一個清晰的切入點。“辨證用方”則令科研無所適從，如老鼠拉龜般無從下手。 陳潤球 證，癥。真要給個定義，才好講。潘神的癥，是現(xiàn)代定義的東東。教科書是什麼概念？畢業(yè)多年了，還抓住現(xiàn)代的教科書嗎。 Lu 盧醫(yī)生中西醫(yī)結(jié)合的大旗，卻不學(xué)習(xí)中醫(yī)的本源，只是把”現(xiàn)代中醫(yī)的短板”來拷問今天的中醫(yī)，中醫(yī)不亡也夫！古代中醫(yī)，救死扶傷，漢，明之典不舉，問我何干？ 蘇華昌我從來不認同中治本西治標(biāo)的提法，中國數(shù)十大專院校，有專家學(xué)者甚多，沒有人敢提這個問題。上述一些病癥的如何用標(biāo)本衡量 Lu 盧醫(yī)生你可能和造蓮花清瘟一藥定于一專的專家討論？能治好病，就是治本?！?dāng)然，治的法則有不同。西醫(yī)抗生素殺菌，是治本?！菬o抗生素的時代，或?qū)砗罂股氐臅r代，中醫(yī)如何對抗瘡瘍，清讀《醫(yī)宗金鑑》蘇老師這句說得好。正統(tǒng)中醫(yī)，古代中醫(yī)，從不批評西醫(yī)只治標(biāo)。清未民初，中醫(yī)元老紛紛”衷中參西”，有史為證。高級中醫(yī)黑，才說西醫(yī)不成。才罵科學(xué)研究。科學(xué)研究，不論成敗，都為中醫(yī)思考提供正反的實證資料。所以，迷于”皮穿支”就是科學(xué)家，應(yīng)贊賞。 賀軍蘇老師提的問題甚好！在病人生死存亡關(guān)頭，權(quán)衡利弊，擇善為用。 吳侃陽 對癥用方雖然令西化中醫(yī)中聽，但在臨床上將其當(dāng)作切入點的做法是不可取的。前者不少西醫(yī)用何首烏烏鬚髮導(dǎo)致大量肝損害案例的發(fā)生，就得「罪」於此。烏鬚髮為對癥，濫用用何首烏為用方，從這個角度切入當(dāng)然就很容易導(dǎo)致出現(xiàn)「藥證相反」的中藥中毒問題。 孫士全 “中醫(yī)治本，西醫(yī)治標(biāo)”和“中醫(yī)五臟六腑非解剖五臟六腑”，好像都是民國取締中醫(yī)風(fēng)波以后出來的言論吧? 范延年廢醫(yī)存藥的科研角度，一但要求＂辨證用方＂時，科研人員當(dāng)然就無從下手啦。 丁志偉從尊師重道的角度，就不多說了。但是僅僅就從科研探索角度看，張教授和潘博士的道路，是不能走的，這種大路線的爭議，是死結(jié)。他說的越多，反抗越多，臨床針灸，其實無所謂。所以像@胡蘿卜?他就是典型。你們把證據(jù)做出來，他看著好就用，不好就哈哈過去了，雖然我不做基礎(chǔ)實驗，但是一旦開始實驗，就是很多人的心血和時間。不把這些事情分析清楚，弄明白。連實驗設(shè)計都完不成。 范延年 張教授與潘博士是不同的。張洪林老師，有很強的中醫(yī)臨床功能底，曾經(jīng)用中醫(yī)治愈過大量的患者。張老師，也是科學(xué)化中醫(yī)的積極推動者，但他對古人，對《內(nèi)經(jīng)》沒有不敬重！而潘博士則臨床經(jīng)驗太少，雖然在理論上，科學(xué)嚴(yán)謹，也很有邏輯素養(yǎng)，但是，連自己的小病都還搞定。說明根本不懂得中醫(yī)，盡管還在大學(xué)教過《內(nèi)經(jīng)》。所以潘博士常常走偏鋒，一會兒說，《黃帝內(nèi)經(jīng)》這個是迷信啦，那個又不科學(xué)啦。他的科研給人印象是，幾乎天天都有新的突破，卻又不能解決實際問題，是破壞中醫(yī)系統(tǒng)的科研方式。 高也陶 丁老師可以獨創(chuàng)一門學(xué)科，揚名立萬，前途無量，是現(xiàn)代科學(xué)，何必與中醫(yī)糾纏…… 丁志偉 顯微外科里面，高人很多。我哪有這個能力，只是一個馬前卒而已。我的工作，基本上是思想性的，而一門學(xué)科，是扎扎實實的東西，需要很多顯微外科的加入 胡追成沒有無緣無故的愛，與其說人家讀經(jīng)典是保守不思進取 還不如好好反省一下，為什么那么多真正懂臨床的都說要讀經(jīng)典，而不是說要去做科研 梁兆暉因為科研對提高臨床服務(wù)質(zhì)量和療效99%沒有用，讀經(jīng)典則50%有用 賀軍 一個是守；另一個是創(chuàng)。守是創(chuàng)的基礎(chǔ)。中醫(yī)人沒有守穩(wěn)，便想創(chuàng)新，結(jié)果可想而知。 Lu 盧醫(yī)生范生，你說的兩位，都是專家，但剛好相反。潘王是北京中醫(yī)大教授。張老師西醫(yī)名校本科畢業(yè)，精英一代，再研究生也，看來讀書無數(shù)，專家中人脈其廣，西醫(yī)生理理論精通。皆是學(xué)有專長者。只是觀點不同，平等討論應(yīng)無彷。 yiwen @范延年 維州?潘教授是搞西醫(yī)（神經(jīng)生理方面？基礎(chǔ)研究的，他沒有西醫(yī)臨床經(jīng)驗和知識易及中醫(yī)臨床實踐是正常的，隔行如隔山嘛。張教授是搞氣功科學(xué)研究的，他的特長也不在中醫(yī)臨床。你們在一起吵不叫秀才遇到兵，各說各才奇怪了呢……我們搞臨床的如果遇上神經(jīng)生理學(xué)上的問題可以請教潘教授，其它方面就不要去為難他了。同樣有關(guān)氣功方面的學(xué)問也可以請教張教授，關(guān)于臨床問題也大可不必拿他試問是不是？！ 梁兆暉潘教授喜歡說“你根本不懂”，問題是，為什么要懂？懂了可以提高病人滿意度嗎？—不能。懂了可以增加業(yè)務(wù)量嗎？—答案還是不能。 yiwen 我的意思是即使是西醫(yī)醫(yī)生，不同的科室也是在很多方面不相通的。不然為什么有時候有些臨床病例會需要會診呢？即使是西醫(yī)內(nèi)科醫(yī)生，全世界的內(nèi)科醫(yī)生都在按實用內(nèi)科學(xué)的內(nèi)容來操作，但卻有梅奧診所和社區(qū)醫(yī)生的天壤之別…… 梁兆暉今日老板問我看不看中風(fēng)后的肢體癱瘓失能，因為確認大腦皮層受損的肢體癱瘓，是真看不好的。而各種車禍導(dǎo)致脊神經(jīng)傳導(dǎo)失能，針灸有一半以上機會可以帶來明顯的改善。這就是電話線出了問題，修理一下很大機會又打得通，司令部被炸了，即使電話線路是完整的，也不太可能收到電話。病人哪知道那么多？看到面癱扎針好了，脊髓損傷扎針大幅改善，就以為“癱瘓扎針灸”管好，加上本身有治療的欲望，這就是“見定雖然事不難，亦須明哲莫招怨”，錢要開開心心的賺 胡追成這個患者來的時候只能食指活動，一次針灸后就五指動了，你嘚瑟啥，有視頻嗎？按照傳統(tǒng)取穴扎咯 梁兆暉腦梗不是個個都可以針好的 胡追成這效果真的又刷了我三觀 誰說的神經(jīng)通路被阻斷或者阻滯后針刺效果不好的，偏癱的患者不就是神經(jīng)支配被阻斷了，肢體知覺活動都沒，難道針刺就沒效果了嗎？所以科研一定要結(jié)合臨床，別自說自話，拿著一些漏洞百出的前科研來證明后科研，搭起來的科研大廈不牢的 竹先生有總結(jié)出 可復(fù)制的理論模型嗎？大概是怎樣的醫(yī)理呢？ 胡追成這種醫(yī)理只能中醫(yī)來說明 西醫(yī)如果能說清楚，早就開發(fā)出新療法了目前唯一能說清的，就是缺血半暗帶，這個是有道理的，除此以外的針灸療效，西醫(yī)都沒法說清楚 竹先生 中醫(yī)該怎么說明呢？有前置的約束條件嗎？可確定可復(fù)制的嗎。 胡追成這種問題問了等于沒問，屬于科研氏問題，不是臨床問題 竹先生 臨床不能只靠個案啊，否則就是拿患者當(dāng)小白鼠啦。還是要建設(shè)性的討論，針對個案進行分析，找出共性或者醫(yī)理。 胡追成我們現(xiàn)在就是，個案都沒理順，上來就按照rct一套說辭來要求，那不就是準(zhǔn)備搭建空中樓閣嗎》個人認為，中醫(yī)目前就是要增強個案的可重復(fù)性，這就必須讀經(jīng)典，但是就像您說的@竹先生?個案是遠遠不夠的，時機成熟，肯定要設(shè)計更加嚴(yán)謹規(guī)范的研究，這種研究應(yīng)該是集驗證性和優(yōu)化性治療為一體的，而不是僅僅證明有效可重復(fù)就算了。如果個案的可重復(fù)性都做不好，上來就rct，那就是純驗證性科研，對于提高中醫(yī)知名度，融入主流醫(yī)學(xué)是有幫助，但是長此以往，對學(xué)科可能起到不進反退的負面影響 @竹先生?我一直覺得診所就是個案研究，不可能什么大樣本隨機對照研究 這就不是診所的任務(wù)，不要說診所 大醫(yī)院日常門診也不可能按照這么科研模式看病，這應(yīng)該是科研團隊在資金的資助下才可能完成的。 房才龍胡博說得好，有實證可靠的臨床基礎(chǔ)再去RCT研究，那成功率及意義更大?？磥砟闶怯幸恍┻@方面成功個案的，問題是到底原發(fā)病是什么，治療方法不同個案之間是否有大的不同？因為病人的個體差異確實不同，西醫(yī)研究設(shè)定的均衡原則并不能一定保證治療前的病人的差異相對均衡。僅從年齡，性別，病程等指標(biāo)并不能一定保證組間的均衡，各人可能合并其他病，特別是中醫(yī)還需要進一步的辯證細分，西醫(yī)不考慮這些。如何給您十個病人，允許在各個案例用不同的穴位和方法，有效率，完全恢復(fù)率多少？隨機對照均衡重復(fù)，就數(shù)這均衡難做到。 胡追成房老師說的很對，一個有追求的臨床醫(yī)生，就是要盡可能增加臨床療效的穩(wěn)定性和可重復(fù)性，盡可能搞清楚哪個環(huán)節(jié)起作用，但這個前提是盡可能做出讓患者滿意療效的基礎(chǔ)上再考慮的，否則一切都是不現(xiàn)實的，比如，偏癱一般都是體針加頭皮針，如果從科學(xué)角度，肯定會問 是體針作用大還是頭皮針作用大，還是二者一加一大于二。臨床醫(yī)生肯定不會這么考慮，管你哪個作用大，先撒網(wǎng)捕魚再說，否則患者非都走光了不可。再打個比方，按照潘王的說法，麻黃不止咳，風(fēng)寒咳嗽應(yīng)麻黃沒用 按照這思路臨床去加減對照，你這輩子就完了，且不說觀察一兩個病例說明不了問題，患者的同質(zhì)化要求 那個樣本量就要很大，臨床不會給你這個時間和空間的。正確的做法是臨床經(jīng)驗累計到一定程度后，患者一大堆了，臨床病例也不缺乏，此時再加入科研團隊，進行更加嚴(yán)格客觀的設(shè)計，加上資金資助才可能完成?？茖W(xué)家的做法恰恰倒過來，中醫(yī)這就被搞廢了 孫士全 左病右治，張老師解釋成心理作用，你認可嗎？ 水木清這個解釋還不如泛作用，氣球論。不過或許某些有未知機制，有一定的特異性。我的病人有一部分有立竿見影療效，但是不知道如果扎的是其他穴位會怎樣？也有一部分沒啥效果的。 袁鐘 問：“在信息泛濫的時代，如何使自己傳播的科學(xué)知識堅守科學(xué)性？”答：“一，要堅持學(xué)習(xí)及讀書；二，要善于文獻檢索；三，朋友圈有多領(lǐng)域的權(quán)威專家，他們的寫作和轉(zhuǎn)發(fā)要多關(guān)注；四，朋友圈多幾位可“毫無顧忌”批評你的同行朋友；五，朋友圈能多幾位有水平的醫(yī)學(xué)編輯，他們識別和選擇專業(yè)信息的能力會幫助你；六，自己的文章先發(fā)給權(quán)威專家、同行朋友和醫(yī)學(xué)編輯接受批評，反復(fù)修改后再發(fā)表?！?br aria-hidden='true'> |
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