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吳國盛，科學(xué)史與科學(xué)哲學(xué)家。15 歲從湖北考上北京大學(xué)，就讀空間物理專業(yè)；19 歲從物理轉(zhuǎn)向哲學(xué)，進入北大哲學(xué)系讀研；33 歲破格晉升，成為中國社科院哲學(xué)研究所最年輕的研究員；35 歲重回北大任教，開設(shè)“科學(xué)通史”課程；52 歲入清華大學(xué)任科學(xué)史系主任。許知遠在上大學(xué)時，讀過吳國盛的《科學(xué)的歷程》，得知這本書是他 31 歲時寫出來的，許知遠不禁感嘆：“他真是天才！” 在近代，科學(xué)是跟“力”連在一起的，跟失敗的民族情緒有緊密的關(guān)系。在許知遠看來，因為我們力量上的衰敗，認(rèn)為自己輸?shù)袅嗽诹α可系妮^量，才對科學(xué)產(chǎn)生了興趣，但這是一個很大的情結(jié)，它可能妨礙我們很多對世界的基本理解。與此同時，“好像倡導(dǎo)的那種科學(xué)精神，沒有生根，反而在很多領(lǐng)域退隱，勝利的是技術(shù)，作為思維方式的科學(xué)被掩蓋了。全世界陷入一種新的迷狂，反對邏輯，反對理性，在這個時候，你會意識到對理性本身的渴求，科學(xué)應(yīng)該是某種意義上抵達理性最有可能的方式?！币虼?，本期十三邀，許知遠采訪吳國盛，想找尋科學(xué)精神失落的原因，并重申理性的重要性。
吳國盛：晚上，晚上比較安靜。但是據(jù)說晚上熬夜不好，所以現(xiàn)在十分矛盾。許知遠：剛?cè)ゴ髮W(xué)讀書的時候，是不是大家都熬夜？吳國盛：說起大學(xué)，我們真是不幸。我上大學(xué)以前沒有睡午覺的習(xí)慣，結(jié)果在大學(xué)活生生養(yǎng)成不良習(xí)慣，就是午覺。吳國盛：那個時候北大有嚴(yán)格的午休制度，圖書館、教室在午休時間是不開放的，沒有午休習(xí)慣的毛孩子想去自習(xí)是不可能的。在宿舍，大家都睡覺，你就得跟著睡。北京冬天很怪，冷得要命，不像南方，冬天還能出去曬個太陽，所以就慢慢跟著一起睡午覺，一直睡到現(xiàn)在?，F(xiàn)在中午不睡覺，感覺什么事沒干一樣。許知遠：15 歲從湖北來北京時，對北京有什么印象？吳國盛：北京是雙重的。一方面覺得自己從鄉(xiāng)下到了城里，北京畢竟是一個城市，然后又覺得城里也不如想象得那么好，因為我們在郊區(qū)，北大、清華都是郊區(qū)，旁邊農(nóng)田多得很，從動物園出來，坐 332 路，一路上都是田地，就感覺北方的城市很破，尤其海淀鎮(zhèn)，不咋樣。一個是北京，一個是北方，給我的感覺是雙重的。另外你說熬夜也不可能，晚上十點統(tǒng)一熄燈，沒有辦法。許知遠：來北京之前，十幾歲在老家的那時候，對未來人生有什么渴望和向往？吳國盛：我還是挺有理想的一個人，有人說“天將降大任于斯人也”，我就覺得自己好像應(yīng)該做點事情。我很少有那種找一個工作踏踏實實過一輩子的感覺，總是要做點事情。實際上，最后我就讀書了，念書、讀書、教書、寫書，一輩子。在大學(xué)期間，我的人生規(guī)劃就已經(jīng)成型了，基本上不作他想，既不去下海撈錢，也不去做官，都沒有這樣的想法。
許知遠：什么時候覺得科學(xué)史，包括科學(xué)哲學(xué)是此生的一個中心？吳國盛：其實讀碩士期間就已經(jīng)開始。因為我們到那時候才發(fā)現(xiàn)，科學(xué)史這個學(xué)科好像在中國還沒有開始。那我們作為第一批科學(xué)史、科學(xué)哲學(xué)的碩士生就有義務(wù)和責(zé)任把學(xué)科建立起來，而且最好的地方就是北大，因為是綜合大學(xué)，當(dāng)時清華還不是。當(dāng)時是有這樣的想法，后來發(fā)現(xiàn)這個理想很不容易實現(xiàn)。以前有記者問我的抱負(fù)，我說我的抱負(fù)現(xiàn)在越來越跌低了。跌到什么程度？我這輩子能把這個學(xué)科搞成正常學(xué)科就不錯了。這個學(xué)科過去 40 年的發(fā)展都不太正常，科學(xué)史也好、科學(xué)哲學(xué)也好，都是邊緣學(xué)科、二級學(xué)科，一級學(xué)科是“科學(xué)”，你對“科學(xué)”進行研究才產(chǎn)生科學(xué)史、科學(xué)哲學(xué)。這兩個學(xué)科的出現(xiàn)都是出于外部的很多理由，而不是根據(jù)這個學(xué)科內(nèi)在的原因。在西方，科學(xué)史、科學(xué)哲學(xué)的出現(xiàn)是因為“科學(xué)”做大之后，理科生也很傲慢，造成兩種文化的沖突，人們開始比較警惕，覺得這樣不好，要搞統(tǒng)一。第一代科學(xué)史家喬治·薩頓（George Sarton），提出了新人文主義、科學(xué)的人文主義。因為科學(xué)家、人文學(xué)者互相不怎么買賬，薩頓就覺得學(xué)科學(xué)史是搭橋，是這么一個過程?？茖W(xué)哲學(xué)也是這樣，科學(xué)哲學(xué)的出現(xiàn)是因為人們要改造哲學(xué)。維也納學(xué)派那幫人覺得哲學(xué)家搞了半天一點成就都沒有，但是科學(xué)家多厲害，所以要研究研究。他們就開始搞科學(xué)化的程序、科學(xué)化的邏輯、研究科學(xué)的方法論，科學(xué)哲學(xué)就出來了，是這么一個路數(shù)。
第一代科學(xué)史家喬治·薩頓（George Sarton） 中國就不一樣。中國的科學(xué)哲學(xué)是怎么來的？來自自然辯證法。自然辯證法在改革開放以后，是自我更新最快的一個學(xué)科，很快完成由自然辯證法到科學(xué)技術(shù)哲學(xué)的轉(zhuǎn)變，我們這個學(xué)科現(xiàn)在不叫自然辯證法，叫科學(xué)技術(shù)哲學(xué)，也就是說這一批教自然辯證法的老師們，受的是科學(xué)技術(shù)哲學(xué)的訓(xùn)練。自然辯證法這門課就實現(xiàn)了以公共政治課的面貌來普及和傳播科學(xué)人文教育的功能。我們的科學(xué)史更怪一點，它的出現(xiàn)不是要做科學(xué)和人文的橋梁，一開始是和中國真有關(guān)系，要弘揚中華民族古代的科技智慧，是這么來的。大的背景，一個是中國近代落后，積貧積弱，需要從祖先成就里面尋求安慰；另外，1950 年代我們處于被封鎖的狀態(tài)，希望通過這個來突破，所以科技史家們主要是做中國古代科技史，就忘掉了科學(xué)史這個學(xué)科的初衷是什么。在中國一說你是做科技史的，就默認(rèn)你是研究中國古代的。然而，中國古代是沒有西方學(xué)科框架下的“科學(xué)”的，沒有怎么辦？就以“技術(shù)”充“科學(xué)”，稱“中國古代科技史”，不叫科學(xué)史。許知遠：您自己什么時候清晰地意識到科學(xué)與技術(shù)是不同的？吳國盛：我是學(xué)自然辯證法出來的，本科畢業(yè)以后考上北大哲學(xué)系的自然辯證法專業(yè)，碩士期間研究現(xiàn)代宇宙學(xué)的哲學(xué)。所以一般來講，在中國，研究西方科學(xué)史的都來自科技哲學(xué)專業(yè)，而不是來自科技史專業(yè)，科技史專業(yè)里 90% 以上的人都是研究中國古代的。我一開始對中國古代文化不熟悉、不了解。略有涉及的時候是 90 年代，我寫了一本書《時間的觀念》，里面有一章講中國，我才意識到中國古代文化跟西方完全不是一回事。我們現(xiàn)在認(rèn)為科學(xué)就是自然界，就是時間、空間所構(gòu)造的一個框架，中國古代沒有這個思想。尤其是“時間”這個詞，現(xiàn)代人說的“時間”是霍金、愛因斯坦那一套一維的東西；中國古代的時間主要是講時機，時也，命也，運也；時、機、運、命，是高度語境化的、高度流變的東西，不是西方幾何意義上的那條線。所以在那本書的尾巴，我就稍微諷刺了一下。我說李約瑟提出的這個問題八成是一個假的問題，因為中國古代不是這套東西，被他弄到西方的框架里去，李約瑟的做法我覺得恐怕是不行的。那本書是 1996 年出版的，當(dāng)時我的興趣還在哲學(xué)，我 1995 年跟葉老師讀博士，讀的是西方哲學(xué)，對中國古代部分一直不是特別了解，所以講得不太多。其實那個年代已經(jīng)有一些年輕人已經(jīng)在質(zhì)疑李約瑟的問題，主要是質(zhì)疑前提。李約瑟有兩句話：“中國古代科學(xué)很發(fā)達。”和“為什么近代落后呢？”這兩句話是配著的，我們中國人主要喜歡第一句話，“中國古代科學(xué)很發(fā)達”，聽了挺舒服的?？慑e的就是這句話，而且如果第一句話錯了，第二句話就不成立、不是問題。但因為我自己不是做古代的，所以沒有深究。這個問題到了新世紀(jì)，我關(guān)注得更多一些。大家對科學(xué)的誤解也好，功利主義也好，咱們喜歡講學(xué)以致用，理論聯(lián)系實際，根源在哪？后來發(fā)現(xiàn)根源其實是中國文化。我其實從研究希臘哲學(xué)開始出道。我在 90 年代初就寫了一本小書，研究希臘空間概念，那本書其實對我來說挺關(guān)鍵的。這個研究是要揭示現(xiàn)代科學(xué)依賴的空間觀念，這其實是科學(xué)革命的一個后果。在古代希臘，“空間”不是現(xiàn)代的意思，所以現(xiàn)代科學(xué)革命實際上是對時間觀、空間觀都做了一次革命性的改變。我做希臘研究做多了，就發(fā)現(xiàn)希臘跟中國太不一樣了。吳國盛：我碩士是學(xué)現(xiàn)代宇宙學(xué)的，研究時間、空間，通常是指現(xiàn)代科學(xué)意義上的時間、空間，像愛因斯坦的相對論、量子力學(xué)。后來我發(fā)現(xiàn)只研究這個不夠，再往深了要研究西方的時空觀念史，就追到希臘去了。吳國盛：時空的問題是在近代之后，特別是康德之后，才變成一個基本范疇。康德把時間、空間確定為人感知世界的基本的框架這件事情，來自牛頓。因為牛頓說了，世界就是由時間、空間組成的。牛頓這個說法哪來的？就是我自己的專業(yè)，笛卡爾、伽利略這幫人成功地把空間和時間數(shù)學(xué)化了。伽利略對現(xiàn)代科學(xué)最偉大的貢獻，就是把地面的事物進行數(shù)學(xué)化處理，過去希臘人認(rèn)為只有天上的事情可以被數(shù)學(xué)化處理。伽利略開始對落體問題進行數(shù)學(xué)化處理，而且處理得很成功，現(xiàn)在我們都知道自由落體是一個勻加速運動，而勻加速運動是可以用數(shù)學(xué)表達出來的：S 等于 AT 的平方。數(shù)學(xué)化的后果是要把這個世界全部數(shù)學(xué)化。這是笛卡爾的功勞，他認(rèn)為物質(zhì)世界本質(zhì)上就是物質(zhì)和運動。什么是物質(zhì)呢？物質(zhì)本質(zhì)上就是廣延，就是空間。什么是空間？空間就是空的，但是只有廣延的東西，只有幾何量的東西。笛卡爾把整個世界說成幾何空間，就一勞永逸地解決數(shù)學(xué)化問題。所以通過笛卡爾的努力，空間成為這個世界最本質(zhì)的東西。研究世界，研究空間就好了，別的都不要管，都是假象。世界只有廣延，只有空間，只有幾何。一個正經(jīng)人研究這個就可以了。笛卡爾這個思想后來被加強了，牛頓最后斬釘截鐵地說：“世界就是時空中存在的?！倍鴷r空、空間是絕對的。為什么是絕對的？因為上帝說了算。牛頓力學(xué)本身是建基于絕對時間和絕對空間之上的，盡管今天我們認(rèn)為有問題，但是沒有牛頓力學(xué)是不行的。為什么不行？你只要想想牛頓第一定律——一個物體不受力的作用就保持勻速、直線運動狀態(tài)不變，就已經(jīng)默許了世界是無限的，默認(rèn)世界是無限的時間、無限的空間，而且時間、空間都是純粹數(shù)學(xué)的。牛頓來了之后我們才發(fā)現(xiàn)，原來時空是最基本的范疇。古代不是嗎？當(dāng)然不是。在亞里士多德那里，有十個范疇，他認(rèn)為可以從十個方面理解事物，時間、空間在里面，但不是基本的。對他來說，理解事物最重要的范疇是實體范疇，瓶子，先定個性：這是什么東西？長什么樣都是后話。甚至在亞里士多德那里空間都不是幾何化的，他的“空間”就是我們現(xiàn)在的拓?fù)鋵W(xué)（topology），跟現(xiàn)代的空間（space）不是一個意思。空間（space）是空的，什么都沒有，但是還可以度量，這怎么可能？牛頓是靠上帝，上帝老人家什么都能干，空無一物也可以度量。作為科學(xué)家怎么能信這個東西？但沒有辦法，沒有它又不行，所以現(xiàn)代科學(xué)在牛頓這里，其實跟基督教是高度綁定的，沒有基督教，現(xiàn)代科學(xué)很多基本的東西就出不來，這是非常復(fù)雜的問題，我們不多說。
亞里士多德的“空間”不能譯成空間，這是我那本書的結(jié)論，我譯成“處所”。亞里士多德會問這樣的問題：你在哪？你說我在空間之中，肯定不準(zhǔn)，他會要你說明你的空間。但可以說我在我的處所。也就是說一個東西要存在一定的處所里。處所是什么？一定跟你挨著，跟你接觸在一起，為你形成環(huán)境。在亞里士多德那里，說一個東西有處所，必定意味著在外面還有東西，與那個東西溝通而構(gòu)成一個處所。而牛頓的空間什么都沒有，是空的，而在亞里士多德看來這是不可能的，是一個自相矛盾的概念，因為所謂的處所，就是表明你跟它要發(fā)生一種關(guān)系。所以他的那個思想有點像很現(xiàn)在的環(huán)境主義思想，人不能那么牛，漠視天下，在環(huán)境主義者看來，作為地球上面的存在物，人始終不能離開地球這個處所。我當(dāng)年發(fā)現(xiàn)這個還是挺興奮的。過去有一個問題是說，像牛頓第一定律這么簡單的定律，為什么歐洲最聰明的頭腦要花那么長時間搞清楚？從哥白尼到牛頓，花了 150 年、耗盡幾十名天才，路上笛卡爾還不斷犯錯誤。我們以前不理解這個事情。所以我覺得科學(xué)革命很迷人，人類整個現(xiàn)代的思想架構(gòu)不是理所當(dāng)然的，是我們的思想先驅(qū)們花了很多力量才獲得的。所以我們來研究他們是怎么達到這個思想的，思想史的工作就是在理解我們現(xiàn)代人的生活方式。西方的科學(xué)性思維方式最關(guān)鍵的步驟許知遠：孔子他們怎么理解這個問題的？春秋時候，中國人是怎么看待時空的？吳國盛：后來我們的路數(shù)不一樣。經(jīng)過馬哲原理、牛頓力學(xué)，大家已經(jīng)普遍接受西方的思想，覺得人都應(yīng)該這么想，但孔子就從來沒有這么想過。不是說孔子聽不懂我們的話，而是說有交叉。當(dāng)孔子說：“子在川上曰，逝者如斯夫，不舍晝夜”難道不是在講時間嗎？可是他的時間跟我們說的不是一回事?？鬃娱_辟性地看待世界的方式是“三才”，天、地、人，接近于“天人合一”的思想，天地人之間是貫通的，是以某種人格化的方式來溝通的一種東西。貫通是道也好，還是理也好，總歸是貫通的，這就注定了西方思想和中國思想最重要的道路分歧。我們始終沒有一個科學(xué)性的社會方式，而所謂科學(xué)性的社會方式就是自然的發(fā)現(xiàn)，必須要有一個自然概念。這是很令人迷惑的一件事情，我們怎么會沒有自然？“自然”不是兩個漢字嗎？《老子》里面就有這個詞，“人法地，地法天，天法道，道法自然”。你怎么能說中國沒有自然概念？這里面有兩個問題，第一個就是現(xiàn)代漢語的“自然”是日本人用來翻譯 “nature” 這個詞的，用了也不是古語，取的是西方自然的意思。相反，把老子挪過來，好像老子也參與了西方 “nature” 思想的構(gòu)造，這是一個錯覺。其實在老子那里，這兩個字不是一個詞，古代漢語詞典里面查不到“自然”這個詞?！独献印防锩妗白浴薄叭弧笔莾蓚€字，意思是自己如此，不是一個名詞，“道法自然”的意思其實就是道法自己。所以西方的科學(xué)性思維方式最關(guān)鍵的步驟就是發(fā)現(xiàn)了自然。發(fā)現(xiàn)自然是什么意思？就是發(fā)現(xiàn)了事物自己。事物自己不是理所當(dāng)然的，因為在原始思維里面，最基本的思維是互滲律。法國有一個人類學(xué)家叫做列維·布留爾（Lucien Lévy-Bruhl），他考察各種原始民族，發(fā)現(xiàn)他們的思想方式都是互滲，萬物普遍聯(lián)系是正常的，因為我們?nèi)耸菑膭游飦淼?，我們都是生態(tài)人、生態(tài)的存在者，跟周邊環(huán)境密不可分，所以正常的人都會認(rèn)為我們跟周圍是一種相互滲透的關(guān)系。只有希臘人第一次突然來了這么一句，“物有其自身”。這個說法是挺驚天動地的，而我們的思想從來沒有完成這一步，把互滲律做了精致化處理，就是天人合一。西方思想從米利都學(xué)派開始，突然講事物有其自身，那就不得了。所以我們經(jīng)常說希臘人這個思想挺厲害的，不是常規(guī)的。人們一般認(rèn)為所有的事物都是普遍聯(lián)系的?，F(xiàn)在水突然跳動，一定是某些鬼神在作怪，或者是神不高興了。假如此刻地動山搖，古人就講是天道發(fā)怒，對人間產(chǎn)生憤怒，當(dāng)?shù)勒呋囊鶡o恥，昏君當(dāng)?shù)朗裁吹?。希臘人認(rèn)為這個震動和一個大球浮在水上震動是一樣的，地球是個浮在水上的東西，像船似的，地震就是晃悠晃悠，所以這艘船自身有一個邏輯。這件事情后面被希臘思想家升華了，就出現(xiàn)一個“存在”的說法，“being” 這個詞就出來了。事物有其自身，就是第一定律，叫做同一律，是邏輯思維的第一個確定。我就是我，確認(rèn)有“我”挺不容易的，因為我始終在變化之中。中國思想比較喜歡“無我”，說“有我”屬于冥頑不化，所以對那些固定不變的東西是鄙視的，認(rèn)為是僵化、教條，講最高的是“生生之謂易”，變著的，有變就有希望。這就是希臘思想第二個問題，你承認(rèn)有自己之后，你就把“不變”奉為最高的東西，“不變”成為一個高的東西，而“變”反而成為一個假象。希臘人說，沒有運動這回事，我證明給你看，你到我們那去，先走一半，一半之后再走一半，就是走不到，這個思想在中國文化中完全沒有市場，人們就說這就是胡扯。希臘人會認(rèn)為那是假象，我當(dāng)然看見是動了，可是你看到的是假象。比如說一根筷子插到水里去，筷子彎了沒有？你看見轉(zhuǎn)彎了，拿出來又直了是怎么回事？就證明你看到的那個彎肯定是個假象。希臘思想一旦承認(rèn)事物有自身自己之后，就引發(fā)很多問題，就要承認(rèn)世界分兩部分，一部分是表象、現(xiàn)象甚至是假象，一部分才是背后那個本質(zhì)的不變的東西。柏拉圖就把這個事做得越來越精致，可以說整個西方思想無非就是柏拉圖的注釋史、注解史。西方思想有一個科學(xué)性思維方式，科學(xué)性思維方式是什么？就是形而上學(xué)，就是本質(zhì)主義的思維方式，這個意識是西方思想最深刻、最堅硬的東西，而那個東西也是科學(xué)發(fā)展的前提。所有的科學(xué)無非就是把林林總總的、多樣的、變化的事物把它還原到一個簡單的事情上去，然后由簡單的事情來解釋所有的東西，以不變來解釋變化，這是科學(xué)的基本方法。這個方法在古代希臘也做出來了。所以到了新世紀(jì)，你就發(fā)現(xiàn)，這個老毛病根要不除的話，中國科學(xué)是有天花板的，上不去了。一開始覺得科學(xué)不行是因為我們窮，沒錢，做科學(xué)研究要花錢，后來發(fā)現(xiàn)我們錢也挺多的，投資越來越多，但是還是上不去，那一定有問題。像我們做這一行的就很敏銳地意識到了這個問題，這恐怕是因為我們對科學(xué)的誤解，這個誤解從來就沒有被認(rèn)真糾正過，這一百多年就幾乎沒有人正兒八經(jīng)地去思考這個問題。學(xué)科學(xué)的人大多數(shù)就一個猛子扎下去直接開始解題。咱們中國人講，你別說那么多，你把問題給我解決了就行了，這個當(dāng)然就不是科學(xué)。解問題算什么？問題解決不了，道理要講清楚，這個才是科學(xué)。西方思想，像柏拉圖說的這個理念，頭一次聽就感覺他在說胡話。這種東西的確能發(fā)現(xiàn)很多新東西。人類是生活在遺忘之中的，有的東西，你覺得是那么回事，但是你不敢保證。通過推理方式就能解出來，就說明這個概念里面有很多東西被我們悄悄給遺忘掉了，只有通過演繹的方法重新幫你回憶起來，把它翻出來。萬古不遺的那些定理、那些公理不是總呈現(xiàn)在你的面前，這就是人為什么會犯糊涂的原因。如果人天生就是有理性的話，他怎么會變得不理性呢？那就是說遺忘是我們的常態(tài)，或者黑暗是我們的常態(tài)。柏拉圖講，你如果不經(jīng)過理性自我的修煉的話，大概永遠在黑暗之中，這一下西方思想的動機出來了。為了使人成為一個人，不斷將自由、理性、真理、啟蒙一大堆東西弄出來，而中國思想就不是這個路子。有游戲之心，才能做到頂尖的科學(xué)學(xué)問許知遠：那比如說孔子喜歡說“君子不器”，他也是對工具主義的某種反對。吳國盛：對。這個思想我覺得這么講，就是說孔子把這種功利目的從一種器物層面上挪到了社會管理層面，仍然要進行社會治理、社會管理。他是弘揚一種社會技術(shù)，鄙視自然技術(shù)，沒有改變功利主義的目標(biāo)，只是認(rèn)為功利的目標(biāo)不能用在太 “LOW” 的層面，而是要用在人際關(guān)系的角度，他可不是說連人際關(guān)系都不要管。可是亞里士多德這幫人認(rèn)為人際關(guān)系都是 “LOW” 的。亞里士多德認(rèn)為知識有三種，最低等的就是器物層面上的制造，包括畫畫、藝術(shù)、治病、建筑、醫(yī)學(xué)、繪畫、雕刻、做詩、演戲，所有人為的東西都是三流的。二流的是搞人際關(guān)系的，跟孔子的“鄙視鏈”差不多，干人事比干物事的要高一點，所以二等學(xué)問包括政治學(xué)、力學(xué)、家政學(xué)、經(jīng)濟學(xué)這些。但不是最高的，最高的是連人事也不要管，注重事物本身、注重概念本身的學(xué)問，就是我們說的形而上學(xué)、數(shù)學(xué)、物理學(xué)這三個學(xué)問。這三個學(xué)問里邊最高的就是形而上學(xué)純粹哲學(xué)，因為它研究的是純粹形式、純粹理念本身，再下面一點就是數(shù)學(xué)，最下面就是物理學(xué)，在第一等學(xué)問里面又分三六九等。所以你可以看到，孔子講“君子不器”是進入到第二層了，比第三層高一點，但沒到第一層。問題是中國古代文化就沒有第一層，為學(xué)問而學(xué)問，往低里說就是書呆子，往高里說就是“作死”的節(jié)奏，讀書死、死讀書、讀死書，那你搞它干嗎？吳國盛：要說春秋的時候，春秋還是百家爭鳴，什么都有，像咱們的墨家。吳國盛：名家，他有點那個意思，但是后面就把他踢出去了，漢代“獨尊儒術(shù)”之后，就把這個變成一個笑話保留在中國文化的典籍里面，不認(rèn)為那是正兒八經(jīng)的東西?？墒钦l敢說《芝諾悖論》是個笑話？《芝諾悖論》在西方世界從來都是被嚴(yán)肅對待，一代又一代思想家在嚴(yán)肅考察它，沒有人敢藐視它。也有個別人說這是胡扯的時候，但這才是作為笑話記錄在歷史上的。中國思想的這一部分，實際上是有后果的。真正做科學(xué)的人最后會發(fā)現(xiàn)這一點，所以這幾十年在科學(xué)家里面，倒是很多人非常同意我的觀點，就認(rèn)為真正的科學(xué)研究，最終就是玩，用他們的話說，只有能夠有玩游戲之心，才能做到頂尖的科學(xué)學(xué)問，如果你功利心太強了，當(dāng)然再往高走不了。竺可楨這一代人，是非常純樸地接受西方科學(xué)教育的一代人，他也是最早認(rèn)識到科學(xué)的本質(zhì)是求真。竺可楨把“求真”列入浙大的校訓(xùn)?！扒笳妗边@句話怎么來？就是當(dāng)年竺可楨在解釋什么是科學(xué)的時候，他說，科學(xué)的本質(zhì)、科學(xué)的精神就是“不計利害，但問是非”八個字，這個思想在中國文化里面是破天荒的。吳國盛：竺可楨活到了 70 年代，很多人心目中竺可楨好像是個古人一樣，他竟然說出那么不懂事的話，這就說明中國在近四五十年的過程中，把科學(xué)精神又忘了，本來在第一代留學(xué)的那些人里邊，已經(jīng)認(rèn)識到這一點了。功利主義這件事情，沒有機會認(rèn)真地清算。在當(dāng)下已經(jīng)有了很多科研投入之后，功利主義就成了一個瓶頸，就成為一個天花板，科學(xué)就死活蹦不上去。大家慢慢認(rèn)識到了，現(xiàn)代國家的綜合國力靠科技來衡量，而現(xiàn)代科技的實力靠基礎(chǔ)學(xué)科來衡量，這是我們短板。而基礎(chǔ)學(xué)科的發(fā)展不是靠錢，應(yīng)用開發(fā)是靠錢，基礎(chǔ)學(xué)科最重要最重要的是自由的個人、自由的靈魂、自由的創(chuàng)造、對宇宙奧秘的好奇、對真理的不可遏制的這種情感，所以這一二十年我就不斷講這個東西。中國近代氣象學(xué)家、地理學(xué)家、教育家，中國近代地理學(xué)和氣象學(xué)的奠基者，浙江大學(xué)前校長竺可楨人類在數(shù)數(shù)過程中完成自己對世界的征服許知遠：當(dāng)代的技術(shù)世界、技術(shù)革命和科學(xué)的關(guān)系是什么呢？吳國盛：20 世紀(jì)、21 世紀(jì)就繼承了 19 世紀(jì)的態(tài)勢，有一點新的東西是什么呢？社會結(jié)構(gòu)同時也被格式化，被科學(xué)格式化了，像 19 世紀(jì)以前，一個社會里面力量是多元的，現(xiàn)在力量都被科技化了，一個社會勢力如果不能搶占科技的先機，它就不能算作一個真正的社會力量，這樣就單一化了，這是現(xiàn)代的麻煩。海德格爾一輩子憂心忡忡技術(shù)的威權(quán)、霸權(quán)，他不是怕技術(shù)厲害，而是說技術(shù)厲害到什么程度？厲害到?jīng)]別的東西。比如我們現(xiàn)在思考一個問題，我們都認(rèn)為由技術(shù)帶來的惡果最終還是要技術(shù)來解決，這件事情才是海德格爾認(rèn)為的悲劇。人類已經(jīng)完了，進入到一個“甕中捉鱉”的甕，進入到一個甕里面去了，你已經(jīng)沒有辦法了，拔著自己的頭發(fā)拔離地面是不可能的，他認(rèn)為這是人類最大的悲劇。所以他晚年不是一個勁地鼓吹詩嗎？他認(rèn)為只有詩歌才能夠來對抗或者平衡。他的學(xué)生馬爾庫塞也講了“只有絕望才能喚起希望”，只有把它斬斷才行。19 世紀(jì)之后，由于社會的各種力量通通向科技靠攏，通通被科技科學(xué)化、技術(shù)化，就喪失人類精神的多維度，精神的萎縮是從這兒開始的。我老想起來陳嘉映老師那句話，他說跟希臘人比，咱們現(xiàn)代人都算是殘廢，這句話簡直太生動了。最近寫了幾篇文章，探討學(xué)術(shù)界為什么乏味、無聊、沒有生機，就是因為你都比拼一個指標(biāo)。做科學(xué)不是這么做的，當(dāng)年海森堡、愛因斯坦那幫人是怎么做學(xué)問的？這個東西其實是技術(shù)存在的縮影?，F(xiàn)代人旅游，數(shù)去了幾個點，“中華景觀 100 大”去了幾大，聯(lián)合國教科文組織認(rèn)定的景觀去了幾個。你看到?jīng)]有？都是數(shù)數(shù)，在數(shù)數(shù)過程就完成自己對世界的征服，哪有什么對他鄉(xiāng)、對遠方的情懷？都是技術(shù)化了，這是新事，這個事還不能說不急迫。我認(rèn)為現(xiàn)代是可以明確地來做一些判斷，某些技術(shù)就是反人類的，而某些技術(shù)是豐富人類的。這是芒福德（Lewis Mumford）的說法，他認(rèn)為交往技術(shù)是人性的，毀滅性技術(shù)是反人性的。核武器肯定是反人性的，沒有人認(rèn)為核彈是雙刃劍，它是個單刃劍，核彈的目的就是毀滅世界，沒別的用處。而他認(rèn)為通訊技術(shù)是好的，他沒意識到通訊過分其實是壞的。他那個時代比方說對電話是高度贊揚的，因為電話拉起遠隔千里的陌生人，加深人們的交往，從這個意義上來說，互聯(lián)網(wǎng)也是好的，互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)造一些把陌生人變成熟人的機會。他認(rèn)為通訊技術(shù)是好事，但因為他沒有用過，不知道互聯(lián)網(wǎng)會帶來另外一個問題。
社會哲學(xué)家芒福德（Lewis Mumford） 我這些年沒怎么寫書，但是講演經(jīng)常講，互聯(lián)網(wǎng)會帶來對人類肉身的漠視，互聯(lián)網(wǎng)最大的一個特點是使肉身虛化。我們電腦發(fā)展技術(shù)里面最大的一個趨勢是什么呢？就是讓人類的肉身盡量少地被使用。鼠標(biāo)就是一個革命性的變化，以前用十個手指打字的時候是全身心地散發(fā)詩意的感性光輝，而鼠標(biāo)就是用兩個手指。我們知道，在人類生理學(xué)里面，這個手是人類最后喪失功能的東西，一般人彌留之際，他的嘴已經(jīng)講不出話來，只能通過手來點幾下表示我還在聽著呢。鼠標(biāo)是一個標(biāo)志，它使得人類 IT 技術(shù)對于肉身的使用最小化，而今天更小了，鼠標(biāo)都不要了，用眼球。的確，臨死之前手也不動了，眼球還能動，如果眼球不能動了，那就死翹翹了。計算機的發(fā)展有一個趨勢，人類肉身越來越少地介入這個過程，未來眼球也不能用了，把電極插到腦子里去，想就可以動，這個是非常反人性的，因為對于肉身的拒絕其實是拒絕整個人類。當(dāng)然這個拒絕是有現(xiàn)代哲學(xué)的根據(jù)，那是怪笛卡爾，笛卡爾“心物”二分其實是以犧牲生命為代價的。因為笛卡爾的思想里面生命是沒有地位的，要么是物，要么是心，在笛卡爾那里所有的動物不是生命，他認(rèn)為動物沒有痛苦，殘殺動物，在笛卡爾那里是完全合理、合法的，因為動物沒有神經(jīng)系統(tǒng)、沒有痛苦的感覺，它沒有肉身。笛卡爾主義最糟糕的是它引發(fā)了現(xiàn)代科學(xué)的倫理災(zāi)難。它的代價太重了，就是柯瓦雷講的，現(xiàn)代科學(xué)是偉大的，但是代價太重了，他說的代價是人文和科學(xué)的劃分、道理和物理的區(qū)別，這樣一些二分鴻溝造就的。我們今天講互聯(lián)網(wǎng)也是一樣的，互聯(lián)網(wǎng)的后果必然是人類開始喪失它的重性。我們經(jīng)常說不知天高地厚、不知輕重是表示這個人沒有人性，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)可能以某種技術(shù)的方式慢慢溫水煮青蛙，剝奪你的重性。吳國盛：今天我們講科學(xué)，要適度對科學(xué)主義進行限制，一方面要弘揚鄭重的科學(xué)精神、自由的精神，另外一方面要對公眾狂熱的科學(xué)主義進行限制，要告訴他們光靠科學(xué)是不行的、是不夠的，是不會自動造就一個美好自由平等的生活，這個是要同時講的。
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