交易擔保 喜馬拉雅 EP10｜陳碩、陳婷聊經(jīng)濟史研究 Mini Program

老徐：大家好啊，我是老徐，歡迎大家來參加我們這次的活動。很高興找到我的兩位好朋友，來談一談經(jīng)濟史研究。今天兩位嘉賓的工作都非常出色，所以同時也想向他們學習一下怎么做研究。第一位老師是復旦大學經(jīng)濟學院的教授陳碩老師，他博士畢業(yè)于香港科技大學社會科學部，非常年輕就評上了教授。他發(fā)表了很多有影響的論文，今年和去年都發(fā)了很多，所以今天也想討教一下他是怎樣做到如此高產(chǎn)的。同時他也獲得了很多獎項，比如說上海市社會哲學社會科學優(yōu)秀成果一等獎、青木昌延經(jīng)濟學論文獎、年度中國青年經(jīng)濟學家等等。我覺得大家對陳碩老師肯定不陌生，因為他主辦“論文大悶鍋”好幾年了，我們做社會科學的人從這個里面學到了很多東西。我今天也想問一下他是怎么會有這個辦悶鍋的想法，怎么堅持下來的，這個事情其實還挺難的。

另外一位是陳婷老師，她是香港浸會大學經(jīng)濟學系的助理教授，也是新創(chuàng)立的商業(yè)分析和數(shù)字經(jīng)濟中心的副主任。陳婷老師也是香港科技大學社會科學部的博士，兩位老師還是同門，都是龔啟生老師的學生。我也非常地崇拜龔老師，龔老師帶出了兩位這么優(yōu)秀的學生，當然不是偶然。請兩位陳老師一起來是因為他們都做跟經(jīng)濟史相關的研究。另外，陳碩老師還是一位創(chuàng)業(yè)者，很多朋友也知道，他是工作論文咖啡館的創(chuàng)始人。如果我沒記錯的話，現(xiàn)在已經(jīng)有兩家分店。

今天我主要想談三類問題。第一個是八卦，我想問陳碩一些大家感興趣的問題，比如咖啡館、大燜鍋怎么搞的。第二個是跟科研相關的，想問問兩位老師，他們怎么做研究、怎么維持高的產(chǎn)量、怎么帶學生，以及不管是在香港還是大陸，青年教師會碰到哪些問題，我們怎么去避免一些坑。第三個是跟經(jīng)濟史研究相關的問題，我知道也有很多青年學者對經(jīng)濟史研究感興趣。其實我?guī)啄暌郧白霾┦可臅r候，也挺感興趣的，但是沒有做下來，因為門檻還挺高的。今天我也想問問兩位老師怎么去做研究和怎么去積累，因為兩位都是在這個領域比較成功的年輕學者。

第一個問題我首先想問陳碩，咖啡館掙不掙錢？我還挺好奇的。另外一個是你怎么會想起來開咖啡館？以及，從搞一個實實在在的業(yè)務當中學到了什么東西？可能有些聽眾沒有去過這個咖啡館。這個咖啡館像它名字一樣，非常有特色，里面的墻體裝飾都是很有名的學者的論文以及他們的簽字。當然咖啡也很好喝，有很多復旦的同學都去那兒喝咖啡談戀愛之類的，是一個圣地。你怎么會想起來做這件事？

陳碩：謝謝軼青，還有陳婷。我就想非常簡單地概括一下咖啡館的故事，就進入到今天的經(jīng)濟史專題?？Х瑞^從業(yè)態(tài)來講是不大可能賺錢的，這是規(guī)律。其實不在乎是誰干，業(yè)態(tài)就不賺錢。有人說開咖啡館賺錢有兩種情況，一種就是賺的是你自己的錢，其實就是你的工資，你在里面全天工作，賺到了7000或8000塊；如果你去工作，你也能拿到這個錢，其實機會成本是正好的；另外一種賺錢是資本運作，現(xiàn)在基本上能夠看到從共享單車之后，大量資本開始進入到了咖啡業(yè)，包括上海的manner和seesaw，都在攻城掠地。之前有一波已經(jīng)失敗了，但是這波又來了，到處都在擴張，一夜之間就出了很多。這一波到底能不能成功，我作為一個小業(yè)主就在觀看，它對我是個好事還是壞事呢？雖然他們是競爭者，但其實他們在各個地方布點，我就能知道每個點大概生態(tài)是一個什么樣的。他們在這塊地方做的成功與否我都能知道，也能總結(jié)經(jīng)驗，什么樣的地方生意會比較好。但是我也不會去投資，我只是關心這個業(yè)態(tài)。另外一點他們儲備了大量的人才，也培養(yǎng)了客戶，這些東西對于咖啡業(yè)都是挺好的，不管這個店失敗與否，都會有很多喝咖啡的客戶被培養(yǎng)出來。上海應該是中國咖啡環(huán)境最好的一個地方了。如果忽然有人花好多錢把我們店給買了，我就自由了。我們店現(xiàn)在每天基本上不賺錢，就當個樂就行。我給同事介紹：你把咖啡館當做一個寵物就可以了，你每天往里面折的錢就是它的貓糧。有這個心態(tài)，你就能開起來。這個店是5年前開的，一般開4個月就能足夠告訴你要不要繼續(xù)干下去了。

老徐：這個想法是你在幾個月之后得到的一個想法，還是你在沒開之前就知道這件事兒。

陳碩：是我在開第二家店的時候有了這個想法。我開第二家店并不是因為第一個店生意好，而是因為我不是咖啡業(yè)界的，招人非常不容易。如果是學界的話，任何一個學者我們只要通過微信幾個人就能達到這個人，不管他多大腕，你都能聯(lián)系到。但是在咖啡業(yè)我完全沒有這種關系。比如一個店大概只有3個人，沒法再承擔第4個人的工資。3個人有1個人走的話你就排不了班，我跟我老婆都不會咖啡又沒法去頂班，我們也沒法通過認識的人去找人。這個業(yè)界的從業(yè)者平均工作時間也就是4-6個月，之后就會辭職。員工都特別年輕，沒什么生存壓力，所以流動非?？?。這個情況就讓我很崩潰，找不到人就很焦慮。然后我就想再開一家店，這樣就可以保證有7個人，個人的沖擊就會變少。所以開第二個店單純是這個原因。但是第二家店折得更厲害的時候，就給我造成很大壓力，我就開始想，到底業(yè)態(tài)怎么回事，我在琢磨覺得它不大能賺錢，得認清形勢。

老徐：你從這里面學到什么東西？因為你本人是搞經(jīng)濟學的，對你理解經(jīng)濟學是不是有一些幫助？

陳碩：對經(jīng)濟學有幫助。我發(fā)現(xiàn)，很多事情，特別是組織內(nèi)部的很多行為，其實和道德是沒有關系的，這是我開這家店學到最大的地方。之前我們?yōu)榱私庾x這個組織的行為，就會用最簡單的方法，判斷誰是好人誰是壞人，然后好人做什么，壞人做什么。包括我們?nèi)シ治鰢艺尉⒌男袨榈臅r候，中國傳統(tǒng)的思考模式，就是誰是清官，誰是奸臣。在編史的時候也會有這種東西，背后是一套非常龐大的智慧。為什么用這種簡單的方法呢？

我舉一個最簡單的例子，我這個店剛剛開始的時候雇的一個人，那個時候因為我也不懂，沒法把他當做員工，所以就會跟他商量很多，比如說走線布線、弄完咖啡該怎么處理等?；旧蠜]法作為一個經(jīng)營者去要求他，因為我也不懂，新店又有新店的生態(tài)，所以都要商量。但是時間長的話，他其實就在里面形成了他的習慣，也就是這個店的規(guī)則。但是習慣這個東西是沒法傳承，你也沒法教給別人。當這個店一旦進入正軌的時候，你要引入新的員工，新的員工就會有新的習慣。那個時候我就必須要把這個習慣平均，然后建立一個操作手冊，有點像計量中的擬合值（fitted value）。但是這個又不能跟每個人匹配。比如有人三天可以打掃一次，當你要求每天都要打掃的時候，他就會不舒服。所以要不然他按照規(guī)則來，要不然他就只能走了。這個事跟道德沒關系，不意味著我在這里是一個壞人角色，他是個好人，我把他干掉。當進度沒法進行時，一定要制度化。我就到想古代那些第一個皇帝，為什么要把這些幫他打仗的人干掉？之前我們認為這樣特別殘暴、特別壞。但后來我就因為這個組織運轉(zhuǎn)，知道“麻雀雖小，五臟俱全”后，就知道了這是個非常不簡單的事情。就是組織運營要制度化，來的新人全部制度化。這是我覺得挺好的點。

老徐：改革也有這樣的特點。

陳婷：對，剛剛陳總講的故事，我之前是聽別人轉(zhuǎn)述的。他跟周老師講過，然后周老師覺得印象非常深刻。我們一般都是書齋學者，只從書里面獲得一些知識或者觀察，能親自參與，還挺不容易的，我先致敬一下。

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老徐：陳碩做了這個事情之后，是不是更能夠切實地感受到從業(yè)者的生活壓力。疫情期間是什么情況？

陳碩：我第二個店周圍所有的店在疫情期間都倒閉了。對員工很大鼓舞的是我的店堅持了下來，還為國家一直保證著這4個就業(yè)。自己弄個小店之后，我就關注很多創(chuàng)業(yè)的人，了解到在德國政府會承擔50%的房租。而國內(nèi)基本最大頭的就是房租和人工了。其實食材沒有多少錢了，最貴的咖啡也就是不到4塊錢的食材，但是剩下70、80%全都是人工和房租。疫情期間，我的這兩個房東一個是私人房東，沒有采取措施；另外一個是企業(yè)房東，減免了一個月的房租，僅此而已。壓力還是挺大的。

老徐：我其實還想問問，你作為企業(yè)管理者，有沒有情懷的因素？或者說，在企業(yè)管理中，有沒有情懷的角色？

陳碩：把情懷當作職業(yè)專業(yè)性這是最大的一個教訓。其實情懷本身是一種私人動機的東西，工作的管理必須是專業(yè)化的東西，這兩個完全不是一個邏輯。前一個屬于私人領域，沒有對錯之分，都是灰色區(qū)域，是商量出來的，可以平常聊天聊的。后一個就是規(guī)則，就是1和0。如果你做錯了，第一次免責，第二次就要罰款，全是硬的東西，這兩個其實很難兼顧的。之前帶來的直接教訓就是，你最想用情懷或者想當作朋友相處的員工，最后跟你都不可能還是好朋友，甚至關系很不好，這就是最大的教訓?，F(xiàn)在工作就是工作，我到店里買杯咖啡就走，平常我也不在那邊，都是店長在幫忙。

這種灰色區(qū)域和1、0的這種區(qū)域，其實在學界有很多很像的東西。比如，合作者是一個很典型的密切關系，而且具有工作關系，所以你到底是挑一個很牛的人，還是挑一個跟你比較匹配的、但是沒有那么牛的合作者？我當時比較極端，希望又匹配又牛，但是不能兼顧的話，你怎么選？其實就都體現(xiàn)在了我工作中遇到的這種情懷，私人和工作是對沖關系。像匿名審稿制度那就更殘酷了，我對這些東西體會頗深。

老徐：你在企業(yè)管理的體驗或者教訓，對你在學術上管理、學術研究的生產(chǎn)過程有沒有什么影響或者啟示？我們這一行業(yè)給反饋其實挺慢的，不像市場上面你做壞了一件事你就得關門，因為你每個月就要付房租、要付人員工資。但是學界做壞或者說研究不在軌道上，反饋可能是一年、兩年，甚至你要評tenure的時候才顯露出來。學界的市場壓力沒有那么大，可能導致情懷黨還可以生存下去。

陳碩：沒錯，學界對所謂的懲罰其實要比業(yè)界溫柔得多。業(yè)界是正負都有，這是一個比較公平的懲罰和獎勵方式。你做得好有獎勵，做得不好馬上就被懲罰，比較圓滿。學界來講，你做得好的話是有獎勵的，這個和業(yè)界很像，獎勵可能是你的文章影響力，而業(yè)界獎勵就是你的收入。但是從負向獎勵來講，學界的負向獎勵遠遠低于業(yè)界。在學界，你如果不干的話基本是可以混的，特別是拿到tenure之后就沒人管你。當然，人很復雜，他會去包裝，肯定也會說干了很多事。業(yè)界一天成本要四五十萬，不管你干不干四五十萬都要支出去。我兩個小店，一天的成本都要2000塊錢，這個壓力非常大，當然對于制造業(yè)簡直是九牛一毛都不到，制造業(yè)一天可能有200萬。所以軼青剛才說得非常對，這是第一個。第二，我應該沒有把業(yè)界的這一套拿到學界來。我感覺陳婷應該比較熟悉，我跟陳婷互搭還是蠻多年，留下了很多開心的回憶，學界這一套東西應該是在社科部共同塑造的。

陳婷：我想問你一個問題。我覺得從治理水平來說，我們可能都還可以，很多idea也能想出來。但就我而言，非常缺乏行動力。所以你到底是怎么從想到開咖啡店，然后開始做的？包括你剛剛說，我們?nèi)ψ悠鋵嵧我坏?，?jīng)常交往的就是學界內(nèi)的人。你怎么找到一個地方開咖啡館，怎么跟業(yè)界聯(lián)系上去進貨的？我覺得這事太神奇了，也太難了。當年我們在社科部討論過很多東西，會想一些賺錢的事情。當時我就有結(jié)論，我這輩子應該就只能在學界努力了，我賺不了錢，因為我沒有行動力，能想到我也做不到。所以這點我覺得非常神奇，陳碩當年就是特別有行動力的人，我們在lab組織各種活動，基本上都是他引進的。

陳碩：在學界，其實我們的行動力一樣。你把一篇文章寫出來，整個從idea開始到投入，我們都相當于學界個體戶，這不次于一個小電影的投入。只是業(yè)界的行動力跟學界不一樣，比如說我要找一個店，我要知道房租是多少，就圍著復旦周圍去問。我也不是特別熟，跟這些人打交道也不是特別會。我基本上花了兩個學期騎自行車去找去問。你想想人家正在開店，你去問這店租不租？基本上這些做生意的都不會給你好臉色，但是你甭管，總是有熱心腸的人會給你講，然后你就知道了。接著就是房租，基本上復旦周圍幾條街，誰是大房東，誰是二房東，這個房子大概多少錢，有沒有產(chǎn)權等問題，在我轉(zhuǎn)了一圈后基本上都知道。這個執(zhí)行力其實和寫一篇文章、做case感覺也差不多。

另外一點，我爸爸是做生意的，所以從小耳濡目染。你如果想做一個咖啡店的話，你不去做這些東西，是不可能躺贏的。你一定要去做這些事情，同時你面臨很多不舒服。比如說我那個店，我沒法找一個每平方米2000塊的設計師幫我設計方案，所以大部分都是我自己弄。我去觀察其它的店，看看人家吧臺里面，袋子放在哪兒、紙杯放在哪兒，設備是什么牌子的，員工穿的是什么鞋子，工作人員的褲子是不是統(tǒng)一的。我觀察這些東西，收集了很多咖啡店的圖片，總之最后就做下來了。我真的是按照寫一篇論文的方式去總結(jié)每天干什么，用 Excel表的形式，總結(jié)員工從第1天一直干到第365天的工作流程。員工是沒法給你價值判斷的，你也不能假定員工有責任心。我們給人家錢做這個工作，他/她把工作做好后，你是不能再往上要求的。你給我工資，我就是做我本職的工作；如果你要讓我?guī)湍阒?，那一定是要靠合伙人才能?qū)動。所以業(yè)界是完全不一樣的，你給員工這些錢，你就不能讓他/她操你應該操的心。我就按Excel表給他/她編排每天要做什么，比如說機器一年保養(yǎng)4次，過三個月就有一個保養(yǎng)機器的任務，做了就打勾，基本上就這樣就做出來的。

老徐：所以這個執(zhí)行者是你，去執(zhí)行規(guī)則（enforce rules）的角色也是你，還是你請了其他人？

陳碩：沒有，全是我一個人做，因為沒有那么多預算。特別是，上海業(yè)界和學界完全不同，它的所有東西都是自成體系的，包括收費。比如我們會看到各種 to C 端的客服都非常地好，通過很多話術，你都會覺得這個世界非常美好。但是你一旦進入業(yè)界to B 端的生意就完全是另外一個東西，產(chǎn)品非常貴，售后也不是很好，投訴也不理你。比如，每天都要用的咖啡機壞了，你耽誤不起，都要自己修。所以時間長了，你就發(fā)現(xiàn)整個業(yè)界是另外一個世界，你也就鍛煉出來了。

老徐：還是很了不起的。

陳碩：我挺喜歡這些東西。

陳婷：以后你得寫本書，應該很好看。

老徐：我覺得把跟組織經(jīng)濟學相關的東西結(jié)合在一塊寫，真的是會很精彩。

陳碩：我現(xiàn)在的合作者是范新宇，他是做政治經(jīng)濟學的。我給他講這些故事，然后用中國的這種政治經(jīng)濟數(shù)據(jù)給他檢驗，現(xiàn)在很多是這么搞的。

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老徐：你是怎么會有“大燜鍋”這個想法的？

陳碩：我覺得陳婷應該更熟悉 “大燜鍋” 。我在2006年的時候就開始弄 “大燜鍋” 了， “大燜鍋” 在不同的社交媒體里面都保留下了。2006年我剛?cè)徖蠋熌沁?，陳婷還沒去對不對？

陳婷：對，我2008年去的。

陳碩：那時候要讀論文，但我英語不好，我讀完之后不知道這篇文章說了什么，我就寫中文留給自己備忘。但中文就基本有點像半翻譯了，寫的特別長，大概得有七八頁，寫完之后還要再順兩遍。我就發(fā)現(xiàn)中文的備忘可以獨立當做一個參考，就把這東西放到“中國經(jīng)濟學教育科研網(wǎng)”。我給自己起個網(wǎng)名叫“人民特約論文評審員”，放了大概得有十幾篇文章。因為周期特別慢，我大概兩三星期才能讀到那個程度。所以其實十幾篇相當于小一年的工作量。后來龔老師給我題目了之后，我就再也沒有時間去寫7頁紙的一個半翻譯文章，就只能縮短篇幅。但是我的習慣保留了下來，我就縮短成幾百字幾十個字，總之做點備忘。我不是為了在社交平臺上寫東西，而是純粹為了解決我自己的問題。剛剛軼青問為什么能夠長時間堅持，因為我從來不是專門為了做這件事情。專門做的話，你要額外拿一個精力做，我可能一忙就忘掉了。后來我進入復旦帶學生，我就想讓學生練習寫作，他們寫完、我改好后，就放到了網(wǎng)上，就一直堅持下來了。

老徐：這個工作你現(xiàn)在一直在堅持自己做嗎？很大程度上是自己做，自己完成的嗎？

陳碩：因為我學生少，所以總體來講工作量不是特別大。我現(xiàn)在學生一共才三個人，我的學生一直不多。我跟陳婷還有一個共同的學生，以前是我的學生然后推薦到陳婷那邊。我現(xiàn)在就三個人，我還是堅持要給他們改三篇推送，然后每篇改三遍，這個就是流程。如果改完三篇之后還有結(jié)構性的問題，我感覺他/她的邏輯可能有點欠缺，我就會跟他/她講學界特別在意邏輯這個事情，就讓他/她再想想要不要堅持進到學界?；旧暇陀眠@個東西來當做一個考評，每兩到三周我給選好一篇文章，我不定時地改，就一直這樣推下去了。

老徐：所以一直是這幾個同學？

陳碩：不是，換了挺多。因為我之前一直帶本科生，我沒有研究生。本科生流動挺快的，他們大四就跑了，現(xiàn)在已經(jīng)換了好幾波了。

老徐：我覺得這件事情還是挺令人印象深刻的。我現(xiàn)在開始做播客，雖然頻率很低，其實也有一個流程，從一開始約人到最后一個小產(chǎn)品出來放在線上。雖然有很多人幫助我，但還是挺花時間的一件事情。我就想你十幾年能夠堅持下來，而且你平時也很忙，有很多研究，還要開咖啡館，這還挺不容易的。其實很多人在網(wǎng)上分享論文的闡釋或者綜述，但是能夠堅持10年的人，除你之外我沒有見到過。也許在其他領域還有，但是至少在中文的社科里面還挺難的。

陳碩：我之前在規(guī)劃這些的時候，包括咖啡店的規(guī)劃，我是給自己設一個最底的底線——就是絕對不能干擾我的研究，我不能卷進去。這個店一定要設計成不需要我到場工作，它的人財物全是靠流程的。這兩個店現(xiàn)在已經(jīng)達到了，我之前花了非常多的時間去做這種流程管理。很多人都以為我每天在店里，其實我不在。老板去店里挺微妙，老板帶一些人在店里天天玩的場景很多都是電影里才有的，他根本不考慮這種人與人之間的微妙情感。你想我是老板，員工見到你就很緊張。領導在旁邊時，員工就不自在，我也不自在；因為員工覺得我讓他/她不自在，我就不自在，所以那種很微妙。我每天就是過去買杯咖啡，跟員工寒暄一下，我就趕緊走了。所以電影里面都是騙人的，除非老板自己干倒是挺放松，因為他沒考慮這個組織內(nèi)部這種層級之間的情感，特微妙的這些東西。

“大悶鍋”也是這樣，10年其實也不是堅持，因為它本來就沒給我造成任何太大的負擔。首先我本來就喜歡給學生改東西。如果之前是邏輯性的用詞不考究，然后我跟學生討論出來，我覺得特別有成就感。就像做一個雕塑，之前是個大石頭，然后雕成一個特別美的東西。推送的內(nèi)容其實在一定程度也是脫離之前作者的。之前我們推過軼青的文章，它是敘述軼青寫的東西，但是和軼青寫的東西就不一樣了。你的文章一發(fā)表之后，每個人都有權利來敘述和解讀你的文章。

然后咖啡店我之前并不知道我內(nèi)心最深處，到底把它放在一個什么位置，后來出現(xiàn)了一次突發(fā)事故，我才知道在那個時候我可以犧牲店的。每到春節(jié)之后就一堆人離職，最后離職到什么程度，就是兩個店再缺一個人就不能運轉(zhuǎn)了。一旦有一個人那天感冒不能上班，店就得關。然后有一個顧客跟我講，我之前有個員工出品不符合衛(wèi)生規(guī)定。衛(wèi)生管理特別嚴格，衛(wèi)生基本可以一票否決。現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時代，我就特別怕有任何衛(wèi)生問題。我當時就跑過去處理這件事情，我知道他一旦要走的話，這個店就一定要關。我沒有信心，我當時就拿了一把鎖去。幸運的是處理得挺好，員工也沒走。那個時候我就能感覺到，我真的是愿意關門也不愿意自己去當人工。我就知道這兩件事情，是不能耽誤我的主業(yè)的。

老徐：這個故事特別有意思，我很是佩服，而且你這個階段有很多文章。我知道情緒跟研究是非常相關的，一個好的結(jié)果或者一個東西做不出來，對情緒起伏的影響是很大的。我覺得在情緒有起伏的情況下面，你還可以同時去管理這兩件事情，還是挺不容易。

陳碩：謝謝。

陳婷：補充一下。陳老板是一個習慣很好的人，而且他能堅持。我記得他教過我一些很好的習慣，我印象非常深刻。例如他剛剛說的翻譯論文，我就記得當時他教過我，他說你想到一個idea，就建立一個folder，然后把所有看到相關的東西全放進去，再慢慢去整理。我當時覺得這個習慣真的特別好，到后來我寫paper的時候收益非常多。當寫paper的時候，如果沒有整理這些，但是有個地方要加一個曾經(jīng)看到過的例子，回頭去找就找不到了。所以我當時覺得他這個習慣實在太好了，但是后來我也沒有真的能堅持學下來。還是有很多東西，我就會放在里面忘了，但是他確實是能做好這一點。

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老徐：我學到兩個事情，一個是你剛剛說的習慣，另外一件事情是流程化。因為我們的生活沒有很多規(guī)程，如果你能夠把它流程化，給自己的生活或者研究的進程加一些結(jié)構，或者加一些checking point，是件很好的事情。另外你說積累，我推薦一個軟件paperpile，我也是這幾年前才開始用。我發(fā)現(xiàn)它非常好，可以把所有的文獻都儲存在云上一個地方，你可以組織它們之間的關系。我之前換過的很多個文獻管理軟件，都不太有用。我覺得陳碩這個方法很好，我之前用onenote，跟keynote差不多的，反正有什么東西就都記下來。后來我發(fā)現(xiàn)有這個工具之后，可以有一個網(wǎng)絡化的視角，就哪個paper跟哪個paper有關系，你可以加一個tag，放在一個虛擬的folder里面。

我們轉(zhuǎn)到第三個大的話題，關于經(jīng)濟史的研究，我首先想問問你們兩位，都是專家了，你們怎么定義經(jīng)濟史的研究呢？還有在經(jīng)濟學里的經(jīng)濟史跟歷史學里的有什么不一樣？然后你們是怎么會對這些東西感興趣的？

陳婷：好的，我再說一個陳老師對我的影響。我博士階段沒做經(jīng)濟史，當時也是很現(xiàn)實的考慮，因為我對現(xiàn)實理解比較多一點，而歷史的積累沒有那么多。所以我就先做政治經(jīng)濟學，第一我比較了解，而且比較安全，容易找工作。不過現(xiàn)在近幾年有些變化，也不一定了。當時我就記得他跟我講，玉米引種那篇paper的idea就是從何炳棣先生的那本書里面看到了有一段講玉米引種這件事，覺得可能挺重要的，然后他就去做研究，我覺得這太妙了。因為我本人很喜歡看書，我覺得是不是我也可以做。如果我可以每天就看書去找idea，就真的可以將快樂的事情跟研究結(jié)合在一起了。然后我就試著做經(jīng)濟史，因為可以不斷地看書，也沒有那么大的負擔了。尤其是可以不看paper這件事。

陳碩：陳婷是數(shù)據(jù)狂人，她不會按照這個研究去收集數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)本身就能帶給她樂趣。在社科部，我感覺對咱們影響最大的除了龔老師之外應該還是白營老師。你剛才說玉米那篇，再往前追溯三年，白營老師給我講檢驗韋伯的故事，我當時就覺得驚為天人。在我眼里馬克思、韋伯這些都是在書里面的人物，我們從來沒想怎么去檢驗他。我覺得他是對我們影響挺大的一個人。我就覺得這樣去看歷史，太厲害了。我當時非常羨慕，覺得我以后也要做這個東西，算是最初的一個動力。

老徐：所以也是role model的影響。龔老師和白老師，他們非常優(yōu)秀的研究給了你們啟發(fā)。

陳婷：因為你終于發(fā)現(xiàn)不用糾結(jié)在某一個paper的某小點去找，費力去做研究。你只要想到一個好的idea就可以做很多很大的東西。

陳碩：陳婷說得非常對，一篇文章選題之后投入其實都差不多。白老師、龔老師來做的這種題目，架構特別大，你就會一直喜歡這種題目，然后我就很enjoy這個東西，就一直走下去了。我感覺挺棒的。

老徐：我給你們提供一個反面的案例，我當年也是讀了你和龔老師的一些研究，讀了賈瑞雪的研究。賈瑞雪老師是我原來的同事，也是我的師姐。我覺得這類研究非常漂亮，也想做這樣的研究。在社會科學里面，大家都有這樣的沖動。在我念博士的階段，我記得在哈佛，正好陳碩也在那邊，我還問過你怎么入門經(jīng)濟史的研究，用經(jīng)濟學的路徑去研究經(jīng)濟史，你也給我推薦了一些書看。但是我后來發(fā)現(xiàn)是非常難的，如果沒有像你們社科部這樣的環(huán)境，有龔老師和白老師這些role model在前面，甚至他們可以手把手地告訴你可以去看這個數(shù)據(jù)或者是做那個數(shù)據(jù)，我覺得一個人自己開始還是挺難的。當然也有例外，像賈老師她就很成功，她也應該是自己做的。經(jīng)濟史的重大吸引力在于時間尺度比較大，所以你可以去回答非常重要的經(jīng)濟學、社會科學、歷史學的問題。這個是很多當代研究（contemporary research）不能夠做到的，因為它研究的尺度太小了，就研究5年、10年的事情，而制度變化是非常長時間里面發(fā)生的事情。

我想問問你們，你們覺得經(jīng)濟史里潛在的坑是什么？大家如何避免錯誤地入坑，然后花了很多時間，但是什么沒有都做出來。可能碰到的問題是什么？

陳婷：我覺得經(jīng)濟史可能最大的門檻是文獻，我是說超越paper的文獻，就是各種歷史學家曾經(jīng)有過的一些研究，還有一個就是你對原始的史料數(shù)據(jù)來源的積累。確實像軼青說的，我們估計有一些優(yōu)勢。如果我們想做一個自己以前沒有做過的東西，可能我?guī)熜肿鲞^，我就問他，有沒有可能有某某數(shù)據(jù)，或者在哪里能找到，他就會給我一些細則。這個確實是挺有優(yōu)勢的，但也不是說完全不能替代。

另外一方面，有人有一些誤會。因為曾經(jīng)有一些同學給我們的師兄郭老師發(fā)郵件要一些數(shù)據(jù)，有時候是我們正在進行的項目，一般我們不太愿意分享。經(jīng)濟史跟做當代研究還不太一樣，因為你很多用到的數(shù)據(jù)其實都是現(xiàn)成的。像做美國數(shù)據(jù)大家都有一套，包括怎么處理這些數(shù)據(jù)都已經(jīng)非常有規(guī)則了，就像陳碩說的咖啡店都有規(guī)則了。但你本身發(fā)現(xiàn)新的史料，發(fā)現(xiàn)新的數(shù)據(jù)，它就是一個貢獻。你介紹這個史料給大家使用，就是個貢獻。你不能夠抹殺大家在這方面的貢獻，不然的話以后就沒別人貢獻了。

第二，歷史學家做經(jīng)濟史，他們比較關注歷史的真實是什么，還原歷史的真實。有時候?qū)ξ覀儊碚f數(shù)據(jù)有些缺陷，不是那么大的問題。但對于歷史學家來說，就必須得把這個事情解決，他們是還原現(xiàn)實的。雖然這個方法論有點不一樣，但是相同的一點是都得對史料或者當時發(fā)生的事情和過程很了解。如果你用二手數(shù)據(jù)的話，我覺得很難完全進去。

陳碩：總結(jié)一下陳婷的話，就是經(jīng)濟史有三個特點：第一個是要系統(tǒng)的數(shù)據(jù)；第二個要有更好的研究設計；第三個它是一般文獻的問題，而不是回應歷史的問題。經(jīng)濟史系統(tǒng)的數(shù)據(jù)是與我們曾經(jīng)在社科部的那些數(shù)據(jù)是不同的，因為我們囤的數(shù)據(jù)不是為了系統(tǒng)本身，是為了時政需要。因為如果數(shù)據(jù)差的話需要更多的假設，需要更復雜的模型，這樣其實它的漏洞也是更多的。這一點和歷史學家和傳統(tǒng)經(jīng)濟學家是不一樣的。我記得龔老師跟我們聊的時候說在傳統(tǒng)的經(jīng)濟史里面，如果你天天收系統(tǒng)數(shù)據(jù)，其實不是特別主流。

陳婷：對。是這樣的。就像管漢暉老師做從宋代開始GDP估算，他就要跟經(jīng)濟學合作的。

陳碩：第二個就是研究設計。之前白營老師帶著我們讀Daron Acemoglu，那時候Acemoglu死亡率那篇文章出來沒幾年。那篇文章2005年發(fā)的，2007年我們就讀到了。那是將近十幾年以前了，不像現(xiàn)在大悶鍋馬上就給你推出來了。之前沒有這些媒介，都靠跟美國、歐洲那邊最前沿那幫子人。所以那是第一次知道，原來在經(jīng)濟史是可以用非常好的研究設計做DID，RD都可以用的。這相當于大大提高了經(jīng)濟史的科學性，這樣你就可以和很多其它領域?qū)υ挕?/p>

然后陳婷剛才說的第三個就是文獻和paper?，F(xiàn)在經(jīng)濟史基本上就是回答剛才軼青說的制度怎么演進出來的，制度的長期影響等問題。這個問題其實是經(jīng)濟學的問題，不是歷史的問題。這樣的話我們就可以用經(jīng)濟史來做很多關于這個議題的研究，而不是用歷史。我覺得目前做經(jīng)濟史的最主要的指標，就是系統(tǒng)數(shù)據(jù)科學的研究設計，以及一般的經(jīng)濟學文獻。

老徐：我作為外行，我想到一個可以算是經(jīng)濟史的問題。如果關注到一個改革或者一個歷史上發(fā)生的事情，而且它對于一般的經(jīng)濟學史或者社會科學是有價值的，但是同時我并不知道它數(shù)據(jù)的情況到底是怎么樣，是不是可行。所以要這兩個條件同時滿足你才可能有可行性。但是你去探究可行性的時候，這個門檻也有點高。因為你可能完全不知道這個數(shù)據(jù)在哪。如果你現(xiàn)在去收集這些數(shù)據(jù)，也不知道在多大程度上收集出來的成果是能夠滿足你的計量經(jīng)濟分析要求的，所以這里面有非常大的不確定性。如果我是一個博士二年級的學生，你覺得怎么去降低這樣的不確定性？

陳碩：我覺得這個問題更主要還是數(shù)據(jù)的問題。因為談到一個好的研究設計，這在每個學科都會都面臨這樣的問題，所以這應該不是經(jīng)濟史的問題了。但是可能其它學科的數(shù)據(jù)門檻沒有那么高，你可能馬上就可以用統(tǒng)計數(shù)據(jù)或者是官方的匯報數(shù)據(jù)，或者一些問卷調(diào)查（survey data）就做出來了。但在經(jīng)濟史里面，我并不知道前后的一些相關的數(shù)據(jù)是不是行，我感覺尋找外生沖擊的可能要讓位于你是否熟悉你的數(shù)據(jù)。記得我在香港讀書的時候，一段時間里每天都在港科大的圖書館待著，就只看目錄，特別是那些統(tǒng)計資料，我就只翻目錄，我也不去記，大概就知道什么樣的數(shù)據(jù)是有的。比如說民國的數(shù)據(jù)，等到真做研究的時候我大概就知道它有哪些數(shù)據(jù)，再去看一下到底支持不支持這個假設。我感覺這是兩個相互微調(diào)的過程。在這個行業(yè)里面時間久了，也會有各種各樣的消息，因為各種經(jīng)濟史會議就都會共享數(shù)據(jù)。你基本上想到的idea不會出現(xiàn)完全沒有數(shù)據(jù)的，因為那種情況你也不會去想。最后就相輔相成都差不多了，你知道那個幅度在哪，你也知道數(shù)據(jù)的界限在哪。我感覺這個其實不是一個很大的工作量，全職干的話一周就出來了，就把這些文章的summary看一下就好了。

老徐：我覺得陳碩提出一個非常好的建議，把已經(jīng)發(fā)表的或者是工作論文的經(jīng)濟史研究都讀一遍，然后看看他們在用什么數(shù)據(jù)。可能是一個很好的起點，這個是一個非常好的建議。

陳婷：包括也要看歷史學家寫的東西，當你對數(shù)據(jù)了解到一定程度，基本上都能找到。我很喜歡囤數(shù)據(jù)。做實證的人沒有辦法，你的想象力可能有時候受限于數(shù)據(jù)。但是只看paper，可能有一定的限制，所以還要看歷史學家寫東西?；旧衔覀兿氲降脑掝}歷史學家可能多多少少都有接觸過。如果你把那些發(fā)表過的書和論文，包括歷史學學生寫的博士論文，都看過一遍的話，就會有很多印象。比如哪些數(shù)據(jù)是可能有的，大概在什么地方？然后電子化這些數(shù)據(jù)有多大的成本？心里就會有個大概。

陳碩：我覺得數(shù)據(jù)是經(jīng)濟史研究里一個挺大的挑戰(zhàn)，也是為維護壟斷地位一個很重要的標準。我覺得經(jīng)濟史和大數(shù)據(jù)很像，我們都有一套獨門數(shù)據(jù)的。我現(xiàn)在有一個問題，比如說我最近錄了一套數(shù)據(jù)，我自己的經(jīng)濟史圈子就是這幾個，但我想讓更多人知道我錄了這個變量。比如我最近正在錄50年代廣播站的變量，我感覺廣播站挺重要的，能夠把國家的聲音第一次帶到中國的最基層。所以我自己做數(shù)據(jù)，做一些排他性的數(shù)據(jù)都遇到這個問題，我怎么才能讓很多人知道，但同時保持可控?？煽匾埠苤匾驗槲一ǖ臅r間精力錄的，如果沒有明確的益處的話，就是完全做公益了。我就想問一下，軼青有沒有遇到過這樣的問題？你是先把文章發(fā)出來，還是發(fā)文章之前，跟很多學者根據(jù)這個數(shù)據(jù)聊一些新的東西，然后一塊展開新的合作？我覺得學界很多的事情特別地固化。我就想能不能反思一下之前學界的組織，比如同行審議這種匿名審稿，建議50年之后全部公布出來。匿名世界特別可怕，它是一個互聯(lián)網(wǎng)的世界，我覺得是現(xiàn)在學界創(chuàng)造出最可怕的事情。

老徐：剛才說了很多點，一個是你說數(shù)據(jù)怎么要讓別人知道，但是同時又有一定的保護機制，我覺得這個其實跟專利很像。在一定的時間內(nèi)，它既要激勵你去搜集這些數(shù)據(jù)去做創(chuàng)新，然后同時在一定年數(shù)之后又能夠變成一個公共品。是不是能夠做成一個平臺，其實需要一些功夫。我覺得長遠來說是有很大價值的，因為數(shù)據(jù)在保護一段時間之后公開其實是一個大勢所趨了。

第二個關于匿名審稿，你看計算機的話，跟我們社會科學差得不是那么遠，很多東西是共通的，他們有用的一些數(shù)據(jù)也是社會的數(shù)據(jù)。他們現(xiàn)在已經(jīng)有一些舉措，比如試圖把這個程序更公開化，或者說把一篇文章上傳到一個網(wǎng)站，所有人都可以匿名或者實名地評判這篇文章。計算機里面還有一個我覺得非常好——會議論文。有些會議會再給審稿人和寫文章的人幾天的時間把問題解決了。比如說審稿人發(fā)現(xiàn)了一些問題，這些問題要讓寫文章的人回應，在比較短的時間內(nèi)就可以直接解決這些問題，然后接收為會議論文。他們就能加快周轉(zhuǎn)的過程，而我們有時候是3個月、6個月給你一些不痛不癢的建議。關于匿名的問題，我覺得你剛剛這個提議其實很好，在多少年之后把你做過的事情公開，這是一個很好的提議。有一位資深的老師說過，發(fā)一個特別好的雜志，是一個地位的象征，是一個零和博弈。我發(fā)了我不希望你發(fā)，我沒發(fā)我更不希望你發(fā)，那就是很大的問題。但如果這不是一個零和博弈的事情，是一個雙贏的事情，那就不一樣。這個是有結(jié)構性的問題。

陳婷：第一個數(shù)據(jù)交流的問題。其實疫情前我們嘗試過做這樣一件事，當時我跟我在北大的合作者劉沖，還得到了暨南大學IESR的支持，開了一天的小會，主要目的就是找學者來講自己用的數(shù)據(jù)，講講在使用數(shù)據(jù)的過程中發(fā)現(xiàn)了什么trick，然后大概介紹一下內(nèi)容。如果愿意的話，還可以講一下正在用那個數(shù)據(jù)做什么。當時是有些困難的，因為確實有很多人不一定愿意講。雖然我們也會私底下羨慕別人有很好的數(shù)據(jù)，但我覺得也確實要credit，不然就沒有人努力去獲得數(shù)據(jù)了，這是沒辦法平衡的一件事。當時我們辦會的目的就是想說如果一個人有數(shù)據(jù)，也已經(jīng)有些idea可能在開發(fā)了，但是這個數(shù)據(jù)還有其他開發(fā)的價值，如果別人能提供idea，他們兩個就可以合作了。這個會就是想提供一個平臺，但是中間確實有困難，有很多同行不一定很愿意去學。當然不同人態(tài)度不太一樣，有些人有數(shù)據(jù)了也很open。但也要理解，因為有些可能是跟一些公司拿到的數(shù)據(jù)，確實是不能說的。其實那一天的會開下來，大家反響非常地好，比我們想象得要好很多。

老徐：這是個很好的形式。

陳碩：我感覺重塑學者學界的這種組織形式，開一個數(shù)據(jù)的專題其實挺好的。

陳婷：對，包括可以請業(yè)界的人來講。

陳碩：我覺得好的討論一定是沒有答案的，雙方都不是對和錯的人，那種才是真正好的討論。另一方面還有一種是經(jīng)驗性的。其實我一直在思考經(jīng)驗這個東西，我感覺大部分人和人的差距很多是given的，很多只是聽著而已，其實很難內(nèi)生為自己的經(jīng)驗。所以說在介紹經(jīng)驗的時候，一些習慣，還有一些小的技術層面的東西，反而是對很多的學生們比較有用。比如說就如何組織文獻，軼青在這方面做了大量的工作，我覺得其實和個人的東西是沒有關系的。

剛才討論執(zhí)行力，大家只是聽一下很難。有些人執(zhí)政力強，有些人弱，其實大家都有自己處事的方式。我執(zhí)政力強，一天到晚處于焦慮狀態(tài)，整天睡覺睡不好，就是它一定會給我?guī)砀鞣N各樣的事，但最后大家都是很公平的。我感覺審稿是特別好的一個點，理性和感性其實都在這里面。

老徐：你做了很多分享的工作，大家受益都很多。我知道你前年夏天搞的跟年輕教師分享一些經(jīng)驗，包括基金申請這些都是非常有用。這個東西如果能夠積累成文字或者再辦第二次、第三次會非常有幫助。

關于雜志這件事情，我覺得改善的方式是未來有想法的人可以自己開始辦雜志。比如說你現(xiàn)在已經(jīng)tenure了，也比較安全了，在某個時間點你可以考慮來辦一個雜志。我不知道國內(nèi)的情況怎么樣，在美國其實挺容易的。他們有一個志愿者團隊來編輯，找一個出版社掛靠，直接可以辦，然后整個的審稿流程都可以發(fā)生變化。但需要一些志同道合的人，然后有心力去做這件事。我最近投了一篇文章，雜志很有意思叫Journal Of Quality Description。他們只收描述性的文章，不收因果推斷的文章，然后這個又是專門針對數(shù)字傳媒的數(shù)據(jù)。他們就是有幾個美國的年輕教師覺得搜集了一堆媒體的數(shù)據(jù)，比如微博的數(shù)據(jù)、Twitter的數(shù)據(jù)，但是很難做因果推斷，只是描述這個事情就挺有意思的，所以他們就搞了這個雜志。我覺得在未來是有這樣的空間的，因為現(xiàn)在研究傳播的形式也發(fā)生了變化，過去大家都要等雜志印出來才能夠讀到，而且這個周期已經(jīng)是5年以前的事情了，所以我覺得這個傳播形式以后也會發(fā)生變化。

陳碩：我記得蘭小歡的公眾號“文短圖長”，其實就是一個描述型的。我覺得很多事情描述就能解決90%的問題了，很多因果其實是sense出來的。

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老徐：因果在我們社科就沒有100%的事情。就是證據(jù)足夠強了，你的belief可以update一下。你們兩位還都是青年學者，雖然陳碩從職稱上來說已經(jīng)是senior。你們覺得博士剛畢業(yè)開始教學和研究，碰到最大的坑是哪些？怎么去避免一些坑？哪些坑尤其是要避免的？

陳碩：我只能談國內(nèi)的學界，我個人最大的挑戰(zhàn)是這樣的：我覺得之前在港科大是一個非常純粹的環(huán)境，龔老師每天跟我們聊天，談idea，我回來之后明顯感覺國內(nèi)的學界事非常多，而且你不需要花很多時間，你就可以申到一個課題，然后你可以雇人，可以購買東西，提高自己科研上的福利?，F(xiàn)在問題是一個課題你只要花一兩天的時間就能拿到，這樣的話你就能有很多個，可以出很多東西，但這些東西最后就把你的時間全部填滿了。正常的話我們寫一個東西，你沒有三四天靜下來就沒法思考很多。比如說前面那些introduction部分，你很難做那種構架。在國內(nèi)你會覺得每件事情付出的成本是如此之小，以至于你都可以嘗試。這種情況特別像抽煙，為什么戒煙很難，就是因為成本太小了，最后你就發(fā)現(xiàn)你的所有的時間都被填滿了。我感覺這個才是最大的的坑，你稍微沒有一些抵抗力的話，就完全順著坑走，然后你就被卷到里面去了。每天都很忙，非常忙，但是做研究的時間就不斷被打斷，就不可能做出一些深入的構架性的東西。

老徐：我闡釋一下你的意思是要學會say no嗎？

陳碩：對，大是大非say no容易，像這種小便宜say no特別難。別人遞你一根煙，就一根，你抽不抽？還是細的尼古丁含量很低的那種，你可能就抽了。我覺得這個很難。

老徐：就跟看抖音、b站差不多對吧？零碎時間積累在一塊就是很多時間。這個事情是不是還能夠拓展到，別人請你幫個小忙，或者做一個你原來沒有那么感興趣，但覺得也可以做的項目。

陳碩：對你有各種各樣的東西，我覺得國內(nèi)是非常有企業(yè)家精神的一個地方。你說純粹絕對不是，但是如果你想鍛煉企業(yè)家精神，這絕對是比美國和香港的環(huán)境要有挑戰(zhàn)多了。但是如果是你投入一篇文章的時候，你的精力都被分散掉；但如果你想在國內(nèi)鍛造出一個組織，然后把一個研究分成流水線這樣做，那我覺得內(nèi)陸的學術界更適合這種。

老徐：你這么高產(chǎn)是不是跟這有關系？

陳碩：我都是自己搞的，我沒有做成一個組織。我當然夢想是做成一個組織。

老徐：但是你每年發(fā)那么多文章，你是怎么做到的呢？

陳碩：我主要是跟學生合作，我把所有的文章都給學生合作，有些文章甚至我覺得是我這輩子最重要的文章了。有些是為了拿tenure或者評課題，會寫一寫目前關注的問題，但是這個問題過去之后就不再重要了。但是有些問題比如對中國歷史非?；A性的思考，這樣的文章我都會愿意和學生一塊合作。學生可能也動力比較大，我的幾個學生都是同時在思考三篇文章。我是故意給他們?nèi)恼?，給他/她做兩篇，他/她自己再想一篇，我就想訓練他們的時間管理。

老徐：不過我們復旦的研究生也很優(yōu)秀這一點對吧？

陳碩：復旦研究生非常優(yōu)秀，本科更優(yōu)秀。問題是培養(yǎng)好了就跑了，這是我遇到最大問題，很難說服他們留在這讀博士。

老徐：哈哈我本科就是復旦的。

陳婷：在香港遇到的困難跟剛剛陳老師說的差不多，相當于環(huán)境對Junior還比較友好，系里不會給你安排那么多的事兒，像我在學校就只教兩門課，比senior老師少一門，但是系里面的事情還是會involve到你。你要平衡教課要花多少時間，申課題要花多少時間，最后寫論文要花多少時間，大的項目要花多少時間，小項目要花多少時間，這太難了。包括你開始做的項目，可能人情的考慮大于50%的話，這件事情最后一般就不太work。最后你就發(fā)現(xiàn)全都是投入，沒有產(chǎn)出。這方面好像我也沒什么經(jīng)驗，都是在摸索當中。一般來說，就做研究而言的話，寫一篇你覺得potential不是很高的文章和一篇potential還蠻高的文章，花的時間投入成本差別沒有那么大。

陳碩：聽陳婷剛才說的我有一點啟發(fā)。比如分子是你發(fā)表的文章，或者是你拿到什么課題頭銜，分母是你為了這個課題的儲備，肯定比上面分子要多得多。你可能要為了發(fā)三篇，你要屯十篇去投，因為它可能有一些不確定性。我有一個能夠降低很多焦慮感的經(jīng)驗，就是我不大在意幸存率。我不是很關心發(fā)表這些東西，我也不懂這些生態(tài)，不知道這些期刊誰是主編。然后另外一點就是我把分母做大。幸存率我可能控制不了，那我就把盤子做大。所以我現(xiàn)在啥課題都申，啥頭銜都申，文章就多多寫。是因為你做大分母，就最后分子就擴大出來了。你自己能可控的就是多寫，多申，總能申到的。陳婷剛剛說的我們都遇到很多的不確定性，其實這個東西是一樣的。處理不確定性就這兩種，一種是我增加它的存活率，另外一種就是我把底盤做大。我更偏向于把底盤做大，這就是為什么我疫情期間寫那么多paper，然后每年的課題、頭銜我都申，就是這個邏輯。

老徐：我有一個同事跟我是同一年級的、同一個導師，他做美國政治，他說過跟你一模一樣的話。他現(xiàn)在已經(jīng)評上教授了，跟你有點像也是非常年輕的教授。他說我們唯一能夠控制的，就是我們投出去多少文章。但是我得加一個條件，就是你們的文章都寫得非常好，文章本身就普遍的質(zhì)量比較高，所以這個是work的。但是如果你生產(chǎn)出一堆垃圾來也是沒有用的，你去投出去，你每年投入20篇30篇都沒有用。我觀察你們兩位的最大公約數(shù)，你們是idea generator，能夠產(chǎn)生很多想法或者有一些數(shù)據(jù)的積累，然后又跟很優(yōu)秀的合作者和學生一起工作，就會有成批地產(chǎn)出文章，然后投出去。后面你說的我完全同意，但是要達到這一點其實不容易。因為一開始都是個人的小作坊，也許還沒有學生，也許有些學校的學生不太給力，還不如自己寫效率更高，然后找到一個好的合作者也并不容易。所以可能每個人的環(huán)境不太一樣，我還是很珍惜我現(xiàn)在的環(huán)境。我覺得你們兩位能夠做到現(xiàn)在這樣的成果，其實跟你們早期的積累，跟龔老師的培養(yǎng)還都挺有關系的。

我想問一下一個我們共同的朋友——包特老師的問題（未來也會請他做一期節(jié)目）。他說如果你們兩位想要穿越到古代的話，中國的、不是中國的朝代也可以，你想回到哪個？有沒有特別喜歡的朝代或者地方？

陳婷：小時候是喜歡漢，長大了讀歷史后喜歡的就是宋，喜歡開放自由的時代。

陳碩：我那天讀了李碩寫的孔子，雖然不是很嚴謹，但是他把孔子當成一個普通人來寫，寫孔子為什么強調(diào)這種父父子子。我第一次聽到這個視角，我覺得還挺好玩。他就講春秋特別多的事情，那個時候可能是中國從貴族式到這種草根開始興起了大變革。在那個時代可能是挺好的，有非常多的企業(yè)家精神的故事，我對這個比較感興趣。

陳婷：我本科的時候看過一本書，作者說，孔子去創(chuàng)造儒家學說是為了justify原來正在衰落的貴族階層。你原來血緣的價值沒有了，我就建立一個君子的價值，作為一個道德代表的價值。

陳碩：我感覺不能想出一個好時間壞時間，它都是一個灰色的。大家可以去看一下孔子那個書，我覺得挺好。

老徐：你是君子還是小人，你是士族還是普通人，這在那個時候的差別還是挺大的。包括魏晉南北朝也是這樣，我們現(xiàn)在認為思想比較自由的時代，其實那些氏族都過得不錯，皇權沒有那么強，但是普通人不一定過得很好。

我最后用這兩個問題來結(jié)束我們今天的活動。有一位可能是念PhD的同學，他/她說在PhD的期間怎么做研究的規(guī)劃，怎么看待博士課題的可持續(xù)性，以及對未來的科研生涯有什么影響？我覺得這個問題很好。第二個問題是就當你成為了老師之后，你怎么和研究生一起工作，怎么訓練他們一起去做研究的？

陳碩：我覺得這個問題很好，但是第二個好難回答。

陳婷：陳老師剛剛說的有一點挺重要，就是除了要把盤子做大，還要不那么在乎失敗率。我覺得知道放棄還挺重要的，基本上你想10個idea，甚至已經(jīng)都run了，有些都到了regression的階段后，能做出來也就一兩個，這已經(jīng)不錯了。

陳碩：陳婷是社會學訓練對吧？

陳婷：對，我本科是社會學。

陳碩：我本科是會計，和我后來做的一點關系都沒有。如果看之前咱們在社科部，我感覺就是不需要總結(jié)經(jīng)驗你就知道別人是怎么過來了。我這個經(jīng)歷對這個學生可能沒有什么參考價值。但是回頭看，我還挺相信命運。我是白紙一張去的社科部，我沒有任何經(jīng)濟學的積累，當時已經(jīng)工作了三年，然后本科又是學的會計。我在經(jīng)濟系讀master的時候，他說要修三個外系的學分。我就陰差相錯去了社科部，當時有一個Rural Development in China，看著名字又不大。第一次見龔老師，他就講土改，一個香港人跟你講中國的土改分地、大條小條，就覺得有趣。然后我就稀里糊涂跟著他上那個課，我就問他能不能申請咱們PhD。我其實一點規(guī)劃都沒有，陳婷有規(guī)劃嗎？我知道有些人在本科的時候就有規(guī)劃的。

陳婷：我也沒有具體的規(guī)劃。我本科學社會學的，我剛來社科部，也是學過龔老師一門課， 好像是Emperor in China。如果是Rural Development in China我可能就沒有這樣的命運了，聽起來好復雜，就那些大條小條。

陳碩：我感覺經(jīng)驗這種東西一旦變成一種knowledge，其實沒有多少參考價值了。因為首先我們會包裝自己，這是人的本性，其次你會選擇性的把我們遇到的糾結(jié)、挫折給遺忘掉，這也是人的本性。這種系統(tǒng)性的東西其實有點類似成功學，我覺得參考不是特別大。

我倒是覺得說一下自己在做選擇時候的糾結(jié)，然后讓聽眾思考，不要讓他們學習，還比較有用。我在書里會寫一下我在社科部的一些經(jīng)歷，以及我當時怎么想的。今年已經(jīng)寫了七七八八了，我應該明年就交給出版社了。我最近寫那些拒稿的經(jīng)歷，把這些失敗都寫下來，我感覺分享這些東西可能更好一點。

第二個問題就是怎么帶學生，我其實沒有太多的經(jīng)驗。我還是比較強調(diào)那種師徒關系的，不是特別西方化的，所以就造成了我的學生不多，多了之后我也hold不住，就容易變成很正式的組織關系。我現(xiàn)在學生一直存在3到4個人，加上本科生。我跟他們保持非常多的互動。比如我明天就有組會了，大概是5個小時的組會，我會跟他們一塊弄。我知道有很多組會是讓學生準備好老師過來聽，我不聽我就直接就坐在那跟他們一塊讀，每次組會自己都會精疲力竭。然后同時拿我自己的文章跟他們合作，之前是跟龔老師合作，現(xiàn)在基本上都跟我學生合作。

老徐：組會是讀別人的研究、發(fā)表和working paper嗎？

陳碩：是這樣的。我特別不喜歡每個學生跟我單獨一根線，學生和學生之間也不是很溝通。這個來源于龔老師，我覺得平常我們之間橫向關系是挺好的。橫向關系就是溝通比較多，但我知道有些團隊他們跟老師是縱向關系比較好，但橫向關系他們有競爭關系。通過這種組會的時候我會故意去加強溝通。比如說我給a同學做一個研究，我會故意留出兩個變量，這兩個變量是a 同學沒有的，并且我會告訴a 同學 ，b 同學有，讓他們一起做。同時故意設置很多這種橫向的關系，讓學生之間互相溝通。

讀paper會有兩種，一種是讀論文的組會，另外一種是做研究組。比如今天我要談a 同學和b 同學的文章，他倆就把這個文章扔到群里去，我們就坐在電腦旁，一起一句句跟其他人討論。我會問c 同學和d 同學這句話有什么問題，這樣的話大家都參與進來去改a 同學和b 同學的文章。遇到問題的時候，比如我需要補充一個變量，然后我說c 同學有這個變量，你們會后去找他/她討論就行了。這樣的話，每個人都接觸到其他人的文章，并且是非常深入地接觸，差不多相當于他/她自己寫了。  

老徐：讀書會和做研究的比例是怎么控制的？

陳碩：讀書會現(xiàn)在是一周一天。提前讓學生花4個小時準備，一共花8個小時。讓他們平常先自己開組會，然后每周都有一個輪值的coordinator。然后第二天放在集體的組會上，我們大概一次過15~20篇文章，然后跟他們一塊討論。

老徐：一周開一次，一周讀20篇文章，這頻率非常高。

陳碩：我會讓他們把所有的文章，寫出一個非常短的150字的摘要一樣的推送，然后放到“論文大悶鍋”里面，這樣的話整個就形成一個環(huán)了。

老徐：但是一周讀20篇怎么能夠保證讀得很細呢？我上課一周4篇都很難。

陳碩：這是我故意設置的。因為我覺得給學生三個月，讓他陳述一遍paper，其實對復旦的本科生來講都不是問題。但我們真正做研究的時候，根本不可能讓你讀這樣長時間讀文章。我們一般做研究，一篇文章的文獻綜述部分最多不會超過兩星期或三星期，你后面還有數(shù)據(jù)，還有更重要的東西。一般的一篇文章引用文獻大概是幾十篇，有些文章你看過之后還可能不引用，這樣的話其實就是兩周之內(nèi)你就得消化掉這么多。改審稿也是有deadline的，怎么可能讓你去慢慢改。所以我一篇文章只給他們20分鐘，然后就鍛煉他們提取信息的能力。

老徐：這個是粗讀的。你有沒有精讀的賽事，還是在課里面精讀文章？

陳碩：我精讀只限于方法論的文章。比如說我讀錢老師文章就是用來學DID，那個是不限時間的，討論也不限時間，那篇文章我們甚至會討論3~4次，每次討論4個小時。然后就錢老師里面的每一個技術細節(jié)都弄懂，甚至我們會把code給做出來，然后現(xiàn)場讓一個學生去做replicate。那種學技術的文章是不封頂?shù)?，但是其實不是很多，因為你學完之后就一直會了，就不會再讀了。

老徐：除了每周舉辦讀書會以外，你研究開會的頻率是怎么樣？

陳碩：我平常研究是鼓勵學生不要太正式，我鼓勵他們隨時都可以把問題截個屏扔到群里面去，這樣的話大家都能知道進度，所以我是不研究開會的。我特別鼓勵學生把這種溝通變成一種細碎化的溝通，有問題隨時截個屏，我在一些垃圾時間就給他馬上處理掉了。然后等進度差不多了，我們就開組會，就把他的文章打在上面，底下一堆學生一塊跟著進行。

老徐：學到了。謝謝。我代表聽眾再次感謝兩位陳老師，今天學到很多東西。不僅是經(jīng)濟史的，還聽到了八卦，還聽到了怎么去做研究，怎么去帶學生。我學到非常多，我希望做成播客之后會有更多的朋友從兩位老師的研究經(jīng)歷當中學到東西，非常感謝大家。