主持人：劉老師，您好。您是酒史方面的專家，那么關(guān)于1915年巴拿馬博覽會(huì)白酒的獲獎(jiǎng)情況是什么樣的，還有便是獲獎(jiǎng)白酒的排名是什么樣的，您給大家簡單的介紹一下。

　　1、劉老師：好的。獲獎(jiǎng)的排序分了六等：大獎(jiǎng)?wù)?、名譽(yù)獎(jiǎng)?wù)?、?jiǎng)詞、金牌、銀牌、銅牌。它是按照甲、乙、丙、丁、戊、己，這么排列下來的。所以得獎(jiǎng)的名次沒有像您說的前三等都得一等獎(jiǎng)，事實(shí)不是這樣的，而是按甲乙丙丁這么排的。所以說大獎(jiǎng)?wù)戮褪谴螵?jiǎng)?wù)拢瑳]有獎(jiǎng)?wù)戮褪菦]有獎(jiǎng)?wù)?，金牌?jiǎng)等于是第四級(jí)，第四等，這個(gè)就跟社會(huì)流傳的說法有點(diǎn)差別。

　　所以說前三等都劃成一等獎(jiǎng)，這個(gè)說法不太確定。根據(jù)目前掌握的資料來看，還不能說明這個(gè)問題。

 　2、主持人：那么當(dāng)時(shí)中國1915年去參加這個(gè)博覽會(huì)，中國的酒類它們當(dāng)時(shí)獲獎(jiǎng)的情況是什么樣的？

　　劉老師：當(dāng)時(shí)的情況是在國內(nèi)已經(jīng)參加了一次評(píng)選，就是已經(jīng)舉辦了展覽會(huì)選出來然后再送到上海集中，然后再選，選完之后再運(yùn)到舊金山。當(dāng)時(shí)送到舊金山不叫評(píng)選叫做審查，審查就是由各國推舉出審查員來審。中國推出17個(gè)人，在那里審查。審查人員看完這組物品，不光是酒，從書里查的來看，酒還不是太主要的，包括食品、糧食、谷物或是絲綢和茶葉都在農(nóng)業(yè)這一塊兒，連木材都包括在里頭，所以它是這么算的。是根據(jù)國外一些情況和看法外部關(guān)系一起推理出來的。不像國內(nèi)個(gè)個(gè)品嘗、鑒定，它就是評(píng)選，這么來的。書上記載送獎(jiǎng)是由政府部門和地方送的。

   3、主持人： 您剛才說國外的評(píng)選情況跟國內(nèi)不一樣，中國酒類的這些品牌或者說是當(dāng)時(shí)參展的這些酒類他們大致的獲獎(jiǎng)情況是怎么樣的？

　　劉老師：大致獲獎(jiǎng)的情況，基本上這酒參展之前在國內(nèi)已經(jīng)搞過一回評(píng)比，而且巴拿馬搞的同時(shí)國內(nèi)也正在進(jìn)行，也是民國四年進(jìn)行的。說這些酒基本上國內(nèi)好的產(chǎn)品都拿那兒去了，這些酒已經(jīng)在評(píng)選人思想中有了概念了。所以像這個(gè)情況后面也會(huì)提到這個(gè)問題，說當(dāng)時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)偶爾出現(xiàn)摔酒瓶的事，這是根本不可能的事。這評(píng)比都有道程序，外觀上內(nèi)在的都有一定的要求。

　　4、主持人：這個(gè)問題的答案我事先就知道了，中國當(dāng)時(shí)去參展的時(shí)候獲獎(jiǎng)的情況還不錯(cuò)。但是，我們大家有很多誤會(huì)，剛才如您所說的所謂的金獎(jiǎng)其實(shí)是個(gè)四等獎(jiǎng)。

　　劉老師：對(duì)！對(duì)！

　　5、主持人：所以，這個(gè)很多人都覺得很詫異。那么為什么很多企業(yè)長時(shí)間以來都在宣傳在賽會(huì)上獲得了金獎(jiǎng)，這說明了什么？

　　劉老師：它是這樣的，對(duì)于歷史上的榮譽(yù)在人們的思想概念中是比較重視的，好像我廠在歷史上得過這個(gè)獎(jiǎng)，我廠酒品發(fā)展好像有很大潛在發(fā)展力似的，有號(hào)召力。這個(gè)就造成了追求這個(gè)概念，它有一定道理的，甚至有些人捕風(fēng)捉影說自己也授獎(jiǎng)了。但是不是呢？各說一邊。對(duì)這個(gè)會(huì)的重視程度當(dāng)然咱們都知道，巴拿馬萬國博覽會(huì)屬于世博會(huì)，他的國際影響力很大。其實(shí)講品牌談國際影響都是爭這個(gè)榮譽(yù)。其實(shí)這種現(xiàn)象的出現(xiàn)還是比較正常的，這并不奇怪。

　　6、主持人：在國內(nèi)有很多人覺得金獎(jiǎng)就是最高獎(jiǎng)，其實(shí)不是，所以這是一種概念，不能用欺騙這個(gè)詞，這只是一種誤解。

　　劉老師：情況是這樣的。咱們國內(nèi)講金獎(jiǎng)是老大，銀獎(jiǎng)老二，底下是銅牌。再底下，就是榮譽(yù)獎(jiǎng)。在國際巴拿馬參會(huì)不是那樣的，它反過來了，最好的是大獎(jiǎng)?wù)?。大?jiǎng)?wù)?、榮譽(yù)獎(jiǎng)?wù)赂鹋贫际倾~做的鍍金的，都是鍍金的金牌。它不是金質(zhì)牌，是鍍金牌。

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　　7、主持人：您剛才說了金獎(jiǎng)是第四等，第一等是？

　　劉老師：大獎(jiǎng)?wù)隆?/span>

　　主持人：第二等是？

　　劉老師：名譽(yù)獎(jiǎng)

　　主持人：第三等是？

　　劉老師：獎(jiǎng)詞。

　　主持人：第四等是?

　　劉老師：金牌。

　　主持人：所以得金獎(jiǎng)就意味著得了第四名。

　　劉老師：對(duì)！是第四等.

　　8、主持人：一等獎(jiǎng)是大獎(jiǎng)?wù)拢?二等獎(jiǎng)是榮譽(yù)獎(jiǎng)?wù)拢?三等獎(jiǎng)是獎(jiǎng)詞， 第四等才是金質(zhì)獎(jiǎng)?wù)?。得金?jiǎng)這就是第四名。您這次給我們消費(fèi)者一個(gè)很明確的概念，巴拿馬賽會(huì)上得金獎(jiǎng)就是得了四等獎(jiǎng)這是一個(gè)全新的概念。

　　劉老師：對(duì)!這個(gè)書上都有記載，因?yàn)樵瓉砦覍?duì)這個(gè)概念也比較模糊，參加工作以后做了大量的調(diào)查才了解了實(shí)際情況。

　　9、主持人：劉老師金獎(jiǎng)不是第一名，那么他到底是怎么排的？您不妨再跟我們說一下。

　　劉老師：按書上的排列順序，它是甲乙丙丁排的。金牌是丁等，但是這書，陳琪編的《中國參與巴拿馬太平洋博覽會(huì)記實(shí)》一書中，卻把丙放到最后去了，把丁-金牌跳到第三了。有個(gè)別人也提到另一種排序，就是第一是大獎(jiǎng)?wù)?，第二是名譽(yù)獎(jiǎng)?wù)?，第三是金牌。還有一種說法是，把金牌說是一等獎(jiǎng)，說二等獎(jiǎng)是銀牌，三等獎(jiǎng)是銅牌，這個(gè)就不確切了是欠妥的。但書上寫的，在我發(fā)表的文章中，也提到過這個(gè)問題，它這個(gè)丙，是按照甲乙丙丁排下來的，而為什么他把丙擱到丁后面呢？這是根據(jù)他們的考慮的，就是根據(jù)咱中國人甲乙丙丁的排序，因?yàn)?丙)獎(jiǎng)詞沒有獎(jiǎng)?wù)碌?，銀牌跟銅牌都有獎(jiǎng)?wù)碌臅邪延歇?jiǎng)?wù)碌呐诺角懊?，把沒有獎(jiǎng)?wù)碌姆诺胶竺?。?shí)際上來說，外國的統(tǒng)計(jì)排序也是大獎(jiǎng)?wù)?、名譽(yù)獎(jiǎng)?wù)?、?jiǎng)詞，是這樣排序的。

　　10、主持人：有些酒廠為了說明自己的產(chǎn)品曾在1915年獲過獎(jiǎng)，我們聽過這樣一個(gè)摔酒瓶的故事，可能很多人都聽過。從您的研究或者分析來看，通過摔酒瓶這種方式獲得了當(dāng)時(shí)的金獎(jiǎng)，有可能嗎？

　　劉老師：情況是這樣的，這個(gè)事這么多年來我也碰了不少。最早是張?jiān)Ｕf的，再后來是茅臺(tái)，之后是五糧液、瀘州，最近又發(fā)現(xiàn)了西鳳說這個(gè)事。在我看來這個(gè)故事有點(diǎn)可笑！您能說在這么大的一個(gè)博覽會(huì)，通過摔一個(gè)酒瓶就引起評(píng)委們的注意？這是不可能的事。再說了搞宴會(huì)也不見得評(píng)委參加。宴會(huì)是招待來賓的評(píng)委能參加嗎？況且宴會(huì)是在評(píng)審?fù)炅艘院蟛耪匍_的。這看起來是不可思議的提法。這只能說是廠家天真地想法未引起公眾的注意，這種說法是比較可笑的。我認(rèn)為這是沒有根據(jù)的，書上也沒有相關(guān)的記載。

　　11、主持人：據(jù)我們所知為了查清1915年巴拿馬賽會(huì)獲獎(jiǎng)?wù)嫦?，您查閱了大量資料，其中特別有一本《中國參與巴拿馬太平洋博覽會(huì)記實(shí)》，這本書是由當(dāng)年赴美參會(huì)籌備局長兼監(jiān)督陳琪主編，由鄭孝胥提寫的書名，是否可以這樣認(rèn)為，《中國參與巴拿馬太平洋博覽會(huì)記實(shí)》一書是對(duì)解讀巴拿馬賽會(huì)籌備獲獎(jiǎng)等情況最真實(shí)最完備最具權(quán)威性的一本史料？

　　劉老師：完全可以這么說！這本書我已研究了多年了，巴拿馬博覽會(huì)以后，陳琪是1916回國的，該書是1917年寫成的，為什么隔一年？陳琪回國后受到了一些非議，當(dāng)時(shí)有人說，你們?nèi)ッ绹藝夷敲炊噱X，是不是有一些不正當(dāng)?shù)幕ㄤN。在此情況之下，逼著他不得已寫了這本書，公示他們參與賽會(huì)的流程。該書對(duì)參與會(huì)議的國內(nèi)國外整個(gè)全過程寫的清清楚楚，一點(diǎn)不落。怎么評(píng)比的？相當(dāng)詳細(xì)。一則留下了文獻(xiàn)資料以便后人了解當(dāng)時(shí)的真相，再則同時(shí)也給他的名聲正名，說明他沒有在巴拿馬賽會(huì)上搞些不正當(dāng)?shù)男袨?。所以我認(rèn)為這書是很確切的，在各個(gè)書上所記載的巴拿馬賽會(huì)的情況都是片段。沒有像陳琪這么詳細(xì)由開始到最后全過程詳細(xì)介紹的。

　　12、主持人:根據(jù)史料的記載，當(dāng)時(shí)在巴拿馬的賽會(huì)上，汾酒是真正獲得甲等大獎(jiǎng)的獲得者，也是唯一有品牌的中國名酒，這個(gè)提法應(yīng)該是準(zhǔn)確的吧？

　　劉老師：這個(gè)是確切的，不光這本書上，其他資料上查都提過這個(gè)問題，書上說的很清楚，得大獎(jiǎng)?wù)律嫌兴膫€(gè)酒：山西的高粱汾酒，直隸的高粱酒，河南的高粱酒再一個(gè)是張?jiān)Ｆ咸丫?。說的很清楚，而且據(jù)我的考察和書中的記載，帶品牌的就汾酒一家，這個(gè)是沒有任何異議的。我是這么考慮的，該書的記載雖然詳盡，但畢竟還是有局限性的。當(dāng)時(shí)有以個(gè)體名義參加會(huì)議的，名聲不大但也拿到了獎(jiǎng)詞。就根據(jù)歷史文獻(xiàn)來看，歷史書里記載的不管是縣志也好，州志也好，其它資料也好只要查到了就可以考慮承認(rèn)你。汾酒在《山西造產(chǎn)年鑒》中也有記載，中國工商部的《展覽會(huì)實(shí)錄》上也有記載。剩下的兩家是誰，現(xiàn)在還在探討。但是其中有一家其實(shí)我已經(jīng)定性啦，就是河北直隸的這個(gè)是有記載的，而且那家酒廠也找我做過咨詢。像汾酒這個(gè)有品牌的白紙黑字寫的是誰也替代不了的。就是其他的說得金牌，銀牌，都沒有大獎(jiǎng)?wù)碌募?jí)別高，這是確切無疑的。

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　　13、主持人：當(dāng)時(shí)巴拿馬賽會(huì)的真相，通過您的介紹給很多網(wǎng)友和很多讀者對(duì)當(dāng)時(shí)的一段歷史有了全新的認(rèn)識(shí)。那我們也發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，就是可能大家對(duì)當(dāng)時(shí)的歷史不像您這么了解，所以我們會(huì)通過很多媒體看到一些不實(shí)的或者虛假的宣傳，那么您覺得一個(gè)負(fù)責(zé)任的企業(yè)、媒體應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)這些現(xiàn)象？另外怎么樣才能讓消費(fèi)者了解這段歷史的真相，能夠做到理性去消費(fèi)？

　　劉老師：我們應(yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)到歷史是復(fù)雜的，是經(jīng)歷了很長時(shí)間的。不管怎么樣，巴拿馬博覽會(huì)離現(xiàn)在已經(jīng)95年了。接觸過這件事的人已經(jīng)遠(yuǎn)離我們了。我1978年開始寫書就去廠家、博物館、圖書館查相關(guān)資料，都沒意義都說不清楚這事。這個(gè)傳說，那個(gè)傳說，我們?nèi)シ诰茝S也聽過這獎(jiǎng)牌的事，當(dāng)時(shí)我們1956年編書的時(shí)候。當(dāng)時(shí)汾酒廠提供的資料還是1919年巴拿馬賽會(huì)，后來又改成1916年，都不準(zhǔn)確。因?yàn)槎紱]見過原書誰也說不清楚。我出了幾本書其中都涉及到這個(gè)問題。通過我查這個(gè)以后，我寫書的時(shí)候，我出了幾本書，也都涉及這個(gè)問題。一個(gè)是巴拿馬賽會(huì)哪個(gè)年頭，一個(gè)是舉辦了幾回、舉辦的地點(diǎn)、得獎(jiǎng)的名次。以及，哪些酒得獎(jiǎng)了，得獎(jiǎng)的名次。我根據(jù)這些情況，查了這些資料以后，就把得出的結(jié)論，在1988年公開出來了。我的意思是想通過我的資料，扭轉(zhuǎn)社會(huì)上不正確的傳說。1988年年底我給各個(gè)得獎(jiǎng)酒廠都發(fā)了信函，連煙臺(tái)的那家酒廠都發(fā)信了，我說你得的是大獎(jiǎng)?wù)?，不是金?jiǎng)，比金獎(jiǎng)還高兩等以上。其他酒廠如茅臺(tái)、瀘州也都發(fā)了。就我的考察而言，企業(yè)需要提供具體的資料，是哪個(gè)刊物哪個(gè)書本上的記載。我就是要讓大家明白這是怎么回事。提供了我才采納，因?yàn)槟阏f不服我。因?yàn)槟愕锚?jiǎng)就是得獎(jiǎng)沒得獎(jiǎng)就是沒得獎(jiǎng)。你得的什么獎(jiǎng)要拿出實(shí)物來，因?yàn)闅v史問題哪怕沒人說，但你必須有憑有據(jù)不能說是傳說。要恢復(fù)歷史狀況，只能拿出原始憑據(jù)來說明原因。所以說，社會(huì)必須把巴拿馬賽會(huì)的真實(shí)情況加以說明，把消費(fèi)者的錯(cuò)誤觀念扭轉(zhuǎn)過來。巴拿馬博覽會(huì)就搞了一次，還有廠家說參加了兩屆，參加了三屆，參加了十九屆巴拿馬賽會(huì)，這些都是假的。

　　主持人：只舉辦了一次。

　　劉老師：就那一次，而且都知道是在舊金山舉行的。這就是你得獎(jiǎng)，得什么獎(jiǎng)，有待于消費(fèi)者慢慢消化理解。

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　　14、主持人：最后一個(gè)問題，關(guān)于真正的獲獎(jiǎng)?wù)攉@得最高獎(jiǎng)的汾酒，它應(yīng)該怎樣去宣傳或者怎么做好這方面宣傳工作？從您的角度來看。

　　劉老師：在我看來，汾酒，在這上面比較穩(wěn)重，做事比較保守。在這個(gè)方面，有些舉動(dòng)就比較慢了一拍。當(dāng)今是經(jīng)濟(jì)社會(huì)，是爭時(shí)間的時(shí)代。具體到這次世博會(huì)，就是宣傳突出它得巴拿馬賽會(huì)的。不用說它是不是，不管它，就是說它宣傳的攻勢(shì)，人家就比汾酒提前一步了。關(guān)鍵為什么說我認(rèn)為就是虧大了，汾酒是在品牌上得第一名，書上寫著巴拿馬賽會(huì)高粱汾酒，大獎(jiǎng)?wù)碌谝粋€(gè)就寫著，官帖在咱們這兒，咱們沒宣傳出去，咱們汾酒在全國的銷售還是比較不錯(cuò)，名列前茅。但總的來說，你應(yīng)該讓消費(fèi)者都知道這事。我的意思是說，需要加大宣傳力度。突出我們廠的汾酒，用原始資料，用其它輔助資料，幫我們宣傳。這么，你就叫消費(fèi)者信任你，相信你。汾酒的清香型在中國酒史上是比較最原始的。而且，汾酒是最干凈最好的酒。人們都知道，喝酒就喝清香型的，當(dāng)然清香型的就以汾酒為主了，北京叫二鍋頭。二鍋頭有的說叫老白干類型，衡水也有這類，原來就屬于這一大類的，是這么個(gè)情況。我認(rèn)為汾酒想把這個(gè)局面打開，還要想辦法走多種宣傳形式：媒體上、書刊上、各類媒體、報(bào)刊上和電視上，把這些整的家喻戶曉，汾酒在歷史上給國家爭了很大的一個(gè)榮譽(yù)，這是歷史抹不掉的。大家珍惜汾酒的光榮，其影響如何更大的發(fā)揮，要把這個(gè)工作做好。應(yīng)該打品牌，現(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，消費(fèi)層次比較多，有高等消費(fèi)，有中低檔的。汾酒需要根據(jù)不同的檔次，迎合各個(gè)層次消費(fèi)者的口味。

　　主持人：好，我們接下來還有兩個(gè)網(wǎng)友的問題和您互動(dòng)一下，網(wǎng)友有這樣的問題來請(qǐng)教劉老師。我們經(jīng)常從不同的媒體或者是渠道了解到我們中國的茅臺(tái)、五糧液、瀘州老窖、西鳳酒據(jù)稱都曾經(jīng)在這次博覽會(huì)上獲得了不同的獎(jiǎng)項(xiàng)只是稱呼有可能不同，那么根據(jù)您的考證有這么一回事嗎？他們得的是什么樣的獎(jiǎng)項(xiàng)？

 　　劉老師：根據(jù)我的資料，只能說明茅臺(tái)酒，因?yàn)椤顿F州經(jīng)濟(jì)》上其中提到得過獎(jiǎng)，其他的地方也都說得過獎(jiǎng)，只有一項(xiàng)說得過金獎(jiǎng)，所以貴州的酒是不是得獎(jiǎng)不好確切，陳琪寫這書統(tǒng)計(jì)的是中國得了1211枚，可是《農(nóng)商公報(bào)》是1400枚多，差了200枚，又說各級(jí)不著名的廠商也得到過，所以說得獎(jiǎng)或者參與過都行，但需要拿出歷史資料來證明，我是沒有資料，可能他們有但是我沒有，當(dāng)然我們 還是希望他有這面方面的資料來證明的。

　　主持人：有一些獎(jiǎng)項(xiàng)是沒有證據(jù)的，但是依然在宣傳，那這種宣傳從某種程度上說就是虛假了，對(duì)嗎？有一些廠商他目前是沒有證據(jù)的但是他依然在宣傳，那這樣的一個(gè)做法為什么沒有一個(gè)人站出來糾正呢？

　　劉老師：頒獎(jiǎng)參數(shù)這個(gè)問題歷史年頭長，而且留下的資料很少。我從1978年開始查資料，直到1987年，接近10年時(shí)間才發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)楹茈y找到相關(guān)資料，一般社會(huì)上搞不清楚，所以社會(huì)流傳這些，廠家也好，宣傳也好，都是根據(jù)傳說，比如第二次得獎(jiǎng)，第19次得獎(jiǎng)，什么八十年金杯不倒之類的說法，都不是嚴(yán)肅對(duì)待的，而是根據(jù)傳說來自己宣傳的。這時(shí)候我的看法就是：目前市場(chǎng)出現(xiàn)的這種現(xiàn)象還是正?，F(xiàn)象，因?yàn)樾麄髯约簭S家品種打開市場(chǎng)的銷路，掛些歷史品牌給增加些銷售和增加效益還是有好處的，但是反過來看誠信度就差了。因?yàn)檫@些事歷史問題，我們要把它發(fā)揚(yáng)光大，這是必然的，但另一點(diǎn)要實(shí)事求是，能做到什么程度就做到什么程度，盡量不要擴(kuò)大宣傳，現(xiàn)在誤導(dǎo)消費(fèi)者給市場(chǎng)造成壞影響，用市場(chǎng)來炒作。但是在歷史上留下的東西總歸是要見光的，大家都是知道的，假是假，真是真。我們不能說那些就是假的，也可能是在某種資料上有，所以對(duì)這種宣傳還是慎重為好，拿出確切根據(jù)或者原始資料來，這很讓人信服，大家都心明眼亮。

　　主持人：非常感謝劉老師精彩的講解，我想通過您的講解大家對(duì)巴拿馬博覽會(huì)的真相有了一個(gè)全新的認(rèn)識(shí)，不光對(duì)歷史有了認(rèn)識(shí)，也對(duì)汾酒有了認(rèn)識(shí)，它給國家獲得了很大的榮譽(yù)，感謝您！

　　感謝各位網(wǎng)友的收看，再見。

==============================本文轉(zhuǎn)自新浪網(wǎng)===========================

　　嘉賓劉景元介紹

　　劉景元 遼寧沈陽人，1938年生，北京市糖業(yè)煙酒公司干部，白酒技師，被聘為北京市第一，二屆白酒特邀專家評(píng)酒委員，自1956年起從事酒類商品工作，搜集了大量資料，先后參加組織，撰寫《中國酒》，《北京酒》，《中國名食百科》，《中國烹飪百科全書》，《中國商品大辭典.煙酒分冊(cè)》等十余冊(cè)書的酒類稿部分，撰寫理論文章數(shù)十篇。