受訪人：陳平原

采訪人：林崢

時間：2020年9月22日

圖一：陳平原在訪談中

林崢：陳老師好！很榮幸能在110周年系慶之際，與陳老師做一個代際之間的對話。陳老師是80年代來到北大讀書、任教的，那是一個承上啟下的時代，一方面作為“風(fēng)景”的老先生們還在，另一方面你們又開啟了一個生氣淋漓的80年代，所以我今天就想從這里談起。首先我想問一問陳老師，關(guān)于大師云集的80年代，是否有一些好玩的小故事與我們分享？

陳平原：我到北大是來念博士，那時北大的博士課程剛剛建立，我是第一屆，就我和老溫（指溫儒敏）兩個人，老溫已經(jīng)在教書了，只有我一個真正的學(xué)生，所以王先生沒正式開課。除掉外語和政治，其他就是每星期到王瑤先生家里去聊天。他上午睡覺，下午起來工作，我們從下午一直聊到傍晚。同時，王先生告訴我，應(yīng)該去系里幾個老先生那里走走，請教問題。所以，我見的比較多的是吳組緗、林庚、季鎮(zhèn)淮，還有一個大家想象不到，那就是朱德熙先生。朱先生是語言專業(yè)的，但他是王瑤先生的好朋友，所以我偶爾也去跟他聊聊天。每個老師的性格不一樣，像吳組緗先生特別喜歡說話，去了以后，聽他說就行了，他能講出各種各樣好玩的東西，因他閱歷很豐富，會跟你講他對政治的看法、對某些名作家的看法，還有他自己當(dāng)年的故事等。季鎮(zhèn)淮先生比較木訥，不愛講話，基本上是問一句答一句，若大家都沒有話，那就在那里坐著對看。因季先生是夏曉虹的導(dǎo)師，我們比較熟悉，經(jīng)常去。某種意義上，也是因為當(dāng)初沒有專門的博士課程，王先生用這個辦法來促使我轉(zhuǎn)益多師。

圖二：1989年春節(jié)，陳平原（圖左）與袁行霈先生（中）在吳組緗先生（圖右）家

林崢：我覺得80年代的北大，同五四時期的北大一樣，都成為了一個傳奇，您也是參與見證和創(chuàng)造這個歷史的一份子。老師能不能跟我們分享一下您和中文系的80年代？

陳平原：80年代的北大中文系，對我來說，有三年在念博士，有三年在做老師。也就是說，一半是學(xué)生，一半是老師。不管是當(dāng)學(xué)生還是做老師，我的很多學(xué)術(shù)活動是在這個地方展開的，包含跟錢理群、黃子平合作做“20世紀(jì)中國文學(xué)三人談”，跟其他朋友如甘陽、劉小楓等組織“文化：中國與世界”編委會，還有參加由《人民文學(xué)》編輯朱偉承包，由李陀、林斤瀾、劉再復(fù)、史鐵生、黃子平和我等當(dāng)專欄主持人的《東方紀(jì)事》。后者只出了四期，1989年下半年就沒有下文了。那時候的校園風(fēng)氣很活躍，學(xué)生們有各自的主張，老師們也有自己的追求，而且大家都很忙，那么有趣的局面以后不會有了。我們的《20世紀(jì)中國文學(xué)三人談》發(fā)表以后，北大研究生部做了一個決定，說我們舉辦一個研究生座談會，中文的、歷史的、數(shù)學(xué)的、物理的都來，大家隨便談，怎么看待20世紀(jì)的中國。那樣跨院系、跨學(xué)科的對話很好玩。不像現(xiàn)在，大學(xué)變成一個只是生產(chǎn)論文的地方。當(dāng)初的大學(xué)是讓大家在一起自由思考、相互對話，然后再努力往前走。必須承認(rèn)，當(dāng)初老師和學(xué)生比較少，容易組織。我記得我們那一屆博士生，全校大概也就是幾十個人，就住在同一棟樓，大家很容易在一起對話。老錢（指錢理群）是當(dāng)老師了，可他住集體宿舍，我經(jīng)常打完飯就進(jìn)去聊天。我編《筒子樓的故事》時，提及那種學(xué)術(shù)上的侃大山，甚至整個80年代的人文風(fēng)氣，跟居住環(huán)境有直接的關(guān)系。

圖三：2004年，陳平原（圖左）與錢理群（中）、黃子平（圖右）在汕頭大學(xué)

林崢：嗯，筒子樓雖然有它的缺陷，但是也無意中有它的好處。陳老師跟北大中文系的淵源還有一層，就是您曾經(jīng)擔(dān)任北大中文系主任，在任上大力推動中文系的發(fā)展，做了很多變革。我自己特別感動的是，您談“胡適人文講座”創(chuàng)立的來龍去脈，包括為什么要命名為“胡適”。能不能請陳老師談一談，您做中文系主任的時候，于中文系發(fā)展的規(guī)劃和期待？

陳平原：我從系主任位置退下來后出了一本書，就是《花開葉落中文系》，在三聯(lián)書店出版的，其中特意收了我當(dāng)中文系主任的第一個演講，和退下來時的演講。當(dāng)初的宏大愿望，和最后壯志未酬，以及留下來的遺憾等，在里面已經(jīng)體現(xiàn)了。院系是大學(xué)里面一個基層單位，對于整個大學(xué)格局來說，它只是一小部分，當(dāng)然也還是有些事情可以做，比如你說的設(shè)立“胡適人文講座”。跟今天不一樣，我當(dāng)系主任的時候，北大還是比較窮的。設(shè)立“胡適人文講座”，是募捐的，也就是黃怒波捐的100萬。當(dāng)初模仿的對象，是香港中文大學(xué)的錢賓四講座，也就是紀(jì)念錢穆的講座。其實，這是全世界大學(xué)的通例，捐一筆錢，命名一個講座，然后邀請國際上的著名學(xué)者來做專題演講。命名為什么選胡適？是因為胡適和北大中文系的歷史淵源，當(dāng)過文學(xué)院院長、中文系主任等。還有一個更重要的原因，就是胡適50年代被批判，北大百年校慶前后正式給他平反，我們認(rèn)了這個校長，認(rèn)了這個現(xiàn)代中國史上著名的思想家、文學(xué)家，重新肯定他的歷史位置和精神價值，但是在北大校園里面，并沒有實質(zhì)性的表現(xiàn)。所以，我想用命名講座的形式，來體現(xiàn)新一代北大人對他的懷念。我覺得，胡適的學(xué)術(shù)理念，還有文學(xué)實驗的精神，直到今天對我們還是有意義的。設(shè)立了“胡適人文講座”后，每次都請世界著名的學(xué)者來，做五六次系列演講，效果很好?？偹闶橇粝铝它c印記，表達(dá)立場及關(guān)懷。但有一個想法，最后沒有完成。當(dāng)初我希望中文系從五院撤出來搬到新地方后，在屬于中文系的大樓里立一個胡適塑像。沒成功的原因，一是北大校園里不能隨便立像，需要學(xué)校統(tǒng)一規(guī)劃，我們知道的就是蔡元培銅像、李大釗銅像。大樓里相對自由些，比如北大法學(xué)樓，一進(jìn)去就是馬寅初銅像。當(dāng)初我設(shè)想中文系搬新樓后，在自己的辦公樓里擺魯迅銅像、胡適銅像等，沒有成功，有點遺憾。

林崢：我也記得在課堂上聽老師說過想立一個小小的胡適胸像，非常感動。陳老師在任時恰逢百年系慶，也籌劃了一系列很有意義的活動，包括編纂百年系慶的文庫、文集。其實陳老師平時還主編和撰寫了很多有關(guān)北大還有中文系的故事，把北大中文系進(jìn)一步經(jīng)典化。您為何對大學(xué)敘事情有獨鐘呢？

陳平原：1998年北大百年校慶的時候，我編了《北大舊事》，還撰寫《老北大的故事》，后來做蔡元培研究，我說過一句話：大學(xué)是做出來的，大學(xué)也是說出來的。只做不說，不可能形成一個傳統(tǒng)；既身體力行，又不斷總結(jié)經(jīng)驗，才能形成一個好的傳統(tǒng)。把這些經(jīng)驗記錄下來，把這些思考凝聚成文字，讓其傳播四方，也是一個很重要的工作。所以，北大百年校慶成功舉辦后，很多大學(xué)都特別看重校慶活動，某種意義上，我們帶了一個好頭。以前大家辦百年校慶或五十大慶等，看重的是實惠，主要工作是募捐、建樓。后來發(fā)現(xiàn)那些虛的東西，比如詩文書籍等，對提升學(xué)校聲譽(yù)也很有用，尤其是對公眾的影響力更大。中文系作為北大這么多院系里面的一個，而且在很多人心目中還不是最頂尖的，可見中文系對公眾的影響力之大，是別的院系所難以企及的。很大程度，這是一種溢出的效應(yīng)，也就是超越專業(yè)限制的影響力。有的院系很厲害，可他們的影響力局限在本專業(yè)之內(nèi)。中文系你仔細(xì)看，它的老師及學(xué)生，他們的活動范圍，他們的發(fā)言姿態(tài)，以及他們影響社會的能量，是超越原先的專業(yè)設(shè)計的。以前許智宏校長曾經(jīng)問我一個問題，為什么我們談老北大，很多都是中文系的教授。我給他解釋，照道理說，比起傳統(tǒng)中國書院來，現(xiàn)代大學(xué)里的自然科學(xué)更是突飛猛進(jìn)，要說劃時代，要說社會貢獻(xiàn)及影響力，應(yīng)該他們更大，更不要說今天特別看重的科研經(jīng)費及科技產(chǎn)出了。但為什么到了校史敘述的時候，是以文科、尤其是以中文系的老師學(xué)生為主？我說有幾個原因，第一，一旦進(jìn)入校史層面，討論的就不是具體的專業(yè)知識，也不是今天特別看重的數(shù)字，而是人格及精神。中文系的老師往往特立獨行，性格上也比較張揚，所以容易被記憶。第二，中文系的學(xué)生會寫，把老師們的故事說得天花亂墜，很容易傳播開來。第三，過于高深的專業(yè)知識大眾其實看不懂，反而是中文系的寫作比較接近公眾的視野及趣味。

圖四：2002年初，現(xiàn)當(dāng)代和民間文學(xué)教研室老師在潭柘寺合影

林崢：其實不僅是北大的故事，陳老師始終在關(guān)注和思考整體大學(xué)教育的問題。除了北大以外，您也曾在許多海外名校任教過。在當(dāng)今中國大學(xué)都在努力拼數(shù)字、爭創(chuàng)世界一流大學(xué)的時候，北大中文系因為中國語言文學(xué)研究的特殊性，而顯得比較特別。以前我們的老先生會很自信，北大中文系就是世界第一的；但是現(xiàn)在有的人越來越崇拜海外漢學(xué)，又容易“唯哈佛劍橋馬首是瞻”。我想問陳老師，您怎么看北大中文系在全球中國文學(xué)研究中的位置，以及北大中文系未來的發(fā)展方向？

陳平原：我有一篇文章收在《讀書的風(fēng)景》那本書里面，題目叫《國際視野與本土情懷——如何與漢學(xué)家對話》，那文章就談到我對這個問題的看法。北大百年校慶的時候，曾經(jīng)有一個小規(guī)模的座談會，校方找了七八個人，文科、理科都有，討論我們和世界一流大學(xué)的差距，各人比照自己的院系，有的說我們跟世界一流差5年，有的說差20年等等。輪到我，我說我看不出我們和世界一流大學(xué)的差距。不是我很驕傲，而是院系情況不一，數(shù)學(xué)、物理我們能一眼就看出差距，中國語言文學(xué)研究水平高低，它實在很難衡量。我們不能跟哈佛、耶魯來比中文研究，北大中文系一百零幾個人，哈佛、耶魯一個東亞系才幾個教授。我說如果一定要比，就應(yīng)該都跟本國語言文學(xué)系比，要跟莫斯科大學(xué)的俄羅斯語言文學(xué)研究、巴黎索邦大學(xué)的法國語言文學(xué)研究、東京大學(xué)的日本語言文學(xué)研究、跟耶魯大學(xué)英美文學(xué)和語言學(xué)研究比，這才能夠看得出我們的差異?？蛇@樣比的話，又碰到一個很大的障礙，我們各自不懂對方的語言。而且，還有一點就是剛才我說的“溢出效應(yīng)”，也就是說每個國家的本國語言文學(xué)系都承擔(dān)了語言文學(xué)教育之外的，對于這個國家精神文明的建構(gòu)。這個東西沒辦法比，因無法量化。比如說北大中文系當(dāng)年的學(xué)生，他們參加五四運動的業(yè)績，這怎么計算？談院系水平，不只是衡量專業(yè)成績，比如出版專著或取得專利。所以我才會說，每個國家的本國語言文學(xué)系，都是這個國家重要的精神建設(shè)的力量。在這個意義上，沒辦法量化，也不應(yīng)該量化。如果一定要比，而且見賢思齊，把北大中文系改造成哈佛東亞系，那是失敗的，對不起國家的信任與民眾的期待。當(dāng)然，具體到某個專業(yè)領(lǐng)域，我們努力跟海外漢學(xué)家對話，向他們學(xué)習(xí)，包括把你及好多北大學(xué)生送到哈佛等名校去聽課，為學(xué)生們爭取盡可能多的外出交流機(jī)會，這些都需要。但這里有個前提，那就是建立學(xué)術(shù)自信，而這是北大中文系應(yīng)該有的精神氣度。

圖五：1999年，北大20世紀(jì)中國文化研究中心成立會

林崢：我覺得陳老師給我們做出了一個好榜樣。當(dāng)我們還在進(jìn)行文化輸入的時候，您已經(jīng)實現(xiàn)了文化輸出。世界一流的漢學(xué)家們都對您的學(xué)術(shù)特別推重，同時建立了很好的關(guān)系，因此也促成了中文系與海外學(xué)界的交流，比如“胡適人文講座”，我們都很受益。

陳平原：還是不一樣。我再三說，今天我們的著作走出去，譯成外文出版，在人家眼中，這只是區(qū)域文化的成果，值得參考的中國學(xué)者的中國研究。這跟我們讀?？?，讀德里達(dá)，讀薩伊德，讀其他西方著名學(xué)者的著作很不一樣，他們的成果往往是被當(dāng)作理論看待，具有普泛性意義。今天中國的人文學(xué)，還沒有達(dá)到這個高度，基本上還是在區(qū)域文化研究的層面被接納。所以，還有好長的路要走。再過20年，下一代受過更好教育的學(xué)者起來了，情況會好些。而且，國家強(qiáng)大也能放大你的聲音，推廣你的成果。中國學(xué)者的立場及思路，終究會越來越被國外的學(xué)者們尊重。這是大勢所趨，急不得，也擋不住。

圖六：2012年，陳平原與李歐梵、浦安迪等在北大五院

林崢：說到師生的關(guān)系，我還沒入學(xué)的時候就看過陳老師一篇文章，談到您追隨王瑤先生治學(xué)的情形，您用“從游”這個詞來形容，包括他用煙斗把你們熏出學(xué)問來的那個場景，我覺得太妙了。我自己跟陳老師讀書的感受是，您和王先生的這種關(guān)系，也影響了您后來跟弟子的相處的方式，能不能給我們分享一下，您跟王先生“從游”的經(jīng)歷，以及您和弟子的相處之道？

陳平原：跟王先生念書的狀態(tài)，有點偶然性。我來北大念博士時，王先生已經(jīng)70歲了。加上當(dāng)初學(xué)校沒有為博士生設(shè)計專業(yè)課程，所以我和導(dǎo)師的關(guān)系很密切，比如說每星期都去聊天，談學(xué)問也談人生等等。但另一方面，傳統(tǒng)中國書院的教學(xué)方式本來就這樣，大魚游，小魚也游，游著游著小魚就變大魚了。學(xué)生們跟你朝夕相處，一起讀書、生活，會觀顏察色，觀察你如何做學(xué)問，也看你的精神狀態(tài)及日常生活態(tài)度。在這個過程中，他們會自己體貼、模仿。說得出來的，是有形的經(jīng)驗；而精微之處，很多無法用語言表達(dá)或描述。傳授獨得之秘，是需要心心相印的。而那個東西，在“從游”過程中比較容易體會到。所以，我跟學(xué)生們確實有較多的交往。二十多年來，習(xí)慣每個星期下課后，約上學(xué)生，各自打飯，以前是在教研室里，現(xiàn)在是在我辦公室，大家一邊吃飯一邊聊天。不僅談專業(yè)問題，其中也包含某些時局考察和人生經(jīng)驗?？梢赃@么說，這是高校教學(xué)的一個特點，中小學(xué)不能這么做。

圖七：1989年春節(jié)，在王瑤先生家門口合影

林崢：陳老師是在現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域不斷開疆?dāng)U土、引領(lǐng)風(fēng)氣的大學(xué)者，不僅通過自己做研究，也通過上課、帶學(xué)生來開拓，您帶的學(xué)生畢業(yè)以后又上課、帶學(xué)生，這樣不斷地把您的學(xué)問傳播和傳承開去。

陳平原：前幾年在一個城市研究會議上，我說我的城市研究做得不怎么樣，但我?guī)С隽艘慌鷮W(xué)生。其實不僅是城市研究，好幾個領(lǐng)域都是這個情況。人的精力有限，不可能在很多領(lǐng)域都做出大的貢獻(xiàn)。有些方面我是真的下了功夫，比如以前做小說史研究，后來做學(xué)術(shù)史研究、教育史研究；但有的我不是很擅長，或者說做得不太理想，但還是堅持。之所以這么做，是為了我的學(xué)生。我在北大中文系開那么多課，往好多方向發(fā)展，就學(xué)術(shù)研究而言是大忌。因為傷其十指，不如斷其一指。做學(xué)術(shù)研究，在一定時期內(nèi)集中精力完成一個課題，這么做效率最高。你看我好多題目拖了很長時間，那是因為中間穿插別的，如此開拓進(jìn)取，某種意義上是為了我們的學(xué)生。我希望學(xué)生們不只是在老師的天地里騰挪趨避，所以預(yù)先開出若干可能的路徑，他們憑自己的興趣，有人走東，有人奔西，將來會比我走得更遠(yuǎn)。假如只是把自己的題目或陣地經(jīng)營得特別好，學(xué)生們?nèi)急换\罩在你的大旗底下，那不是一個好老師的思路。

林崢：想到老師以前引過戴震的話，大國手門下不出大國手。

陳平原：對，就這個意思。得給學(xué)生預(yù)留發(fā)展空間。

林崢：感謝老師的苦心。老師我記得您在一個訪談里說過，說您每一次轉(zhuǎn)向的時候都很清楚自己會失去什么，我覺得很特別，因為一般都是得到什么，所以我想請老師詳細(xì)談一談。

陳平原：其實剛才已經(jīng)說了，你不斷轉(zhuǎn)移陣地，精力分散了，必定會有遺憾。在學(xué)術(shù)界，大家很容易認(rèn)招牌，某個方面做好了，大家就認(rèn)你的招牌，若你的研究領(lǐng)域太多，會導(dǎo)致招牌混亂。所以，一個學(xué)者若不斷開疆拓土，他就面臨流失固定讀者及學(xué)界好評的危險。另外，你想給年輕人開辟新的路徑，他們總有一天會超越你，因為你多頭并進(jìn)，不可能做到多么了不起。學(xué)生們超越你的時候，有的記得你的引路，有的早就忘記了，以為本就應(yīng)該如此。而且，說不定還故意批評。多年前我在倫敦大學(xué)圖書館找到傅斯年批注的《國故論衡》，上面寫了一段話，說顧頡剛跟他講，章太炎批評的那幾個人，正是他用力最深的，比如章學(xué)誠、阮元、龔自珍。早年受影響，讀得很細(xì)，看得也很清楚，日后你想超越他，更愿意批評他，而且說出來也比較中肯。用布魯姆的話來說，這也是一種“影響的焦慮”。所以，你要記得，別以為你開拓了新的疆域，學(xué)生們一定特別感謝你。單從個人利益考慮，應(yīng)該是專心致志，做好自己的研究，別想那么多。所以我才會說，我的學(xué)術(shù)取向，更接近于老師，而不是純粹的學(xué)者。純學(xué)者的思路，一輩子就做《紅樓夢》或魯迅研究，你肯定能做得很好，因為你心無旁騖。可我除了自己感興趣的若干課題，還在試驗別的可能性。當(dāng)然，再過20年或50年，假如我的學(xué)生有大出息，且明確是受我的影響，那我的工作就很有意義了。

圖八：訪談現(xiàn)場，陳平原與采訪人林崢

林崢：其實您這些年“四面出擊”，主要四個方向：大學(xué)、城市、圖像、聲音，也跟我想問的一個困惑相關(guān)，就是現(xiàn)代文學(xué)研究的未來的方向在哪里？我們年輕的一輩會覺得，以前的老師們做的都是大學(xué)問，現(xiàn)在大問題被做完了，容易做得精細(xì)，但也容易瑣碎，未來的方向在哪里？老師近年做這些，是不是也是在思考，為我們探索這方面的可能性？

陳平原：現(xiàn)代文學(xué)也行，當(dāng)代文學(xué)也行，你在這個領(lǐng)域里繼續(xù)耕耘，會有成績的；但若僅僅局限于literature，又會受到某種限制。我的建議是，或者上天，或者入地。入地就是跟民眾的日常生活，跟整個社會思潮，乃至跟政治活動結(jié)合在一起。上天就是你努力開拓，擁有更加開闊的學(xué)術(shù)視野。不一定像我這么做，但必須意識到目前的文學(xué)研究路子太窄。文學(xué)研究不僅僅是作家作品的批評與鑒賞，這個大家都知道。但文學(xué)研究到底可以做到多大，這是我一直思考的問題。文學(xué)研究與史學(xué)研究，各自的邊界與長短何在？文學(xué)史作為一種歷史研究，和政治史、思想史、經(jīng)濟(jì)史、藝術(shù)史，他們的關(guān)系又是如何？從文學(xué)入手，你對人性的理解、對文本的解讀、對歷史的體貼、對時間的超越，這些優(yōu)勢如何發(fā)揮到極致？無論如何，從事文學(xué)研究，它的視野和疆域不應(yīng)該局限于晚清以后圈定的那個literature。不斷做各種實驗，看有什么可能性，能讓“文學(xué)研究”做成大學(xué)問。不過說實話，直到現(xiàn)在還是心里沒底。

圖九：陳平原為中文系學(xué)子題詞：

“循思想自由原則，取兼容并包主義?！?/p>

這是“中文學(xué)人”系列專訪的第16篇文章