帕帕吉訪談：你是誰？（下）

mayprc 2020-11-22

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帕帕吉（Papaji）

本文作者杰夫?格林沃爾德（Jeff Greenwald）

本訪談收錄于《帕帕吉訪談》中

帕帕吉訪談：你是誰？（下）

Papaji Interviews:

Who are You?

作者：杰夫?格林沃爾德（Jeff Greenwald）

1993年于勒克瑙

中譯：靈智寶鬘翻譯團隊

訪談之前的部分見以下鏈接：

帕帕吉訪談：你是誰？（上）

...續(xù)上

杰夫[搖頭]：采訪你以后，帕帕吉，我可以采訪任何人。

以科學的觀點，我們所感知到的一切，從一只蘋果到純粹的恩典，都是神經信號和化學機制的結果。從生物學角度來看，覺性的奇跡是由一種物理原因直接引發(fā)的。我們如何能確定覺性、覺知、覺醒不僅僅是一種化學反應，對空性的了悟也不僅僅只是我們的腦細胞安靜下來的狀態(tài)呢？

帕帕吉：科學在研究工作上做得很好，我對科學不懷有什么芥蒂。我們生活在二十世紀，很幸運地享受到了科學研究成果給我們帶來的好處。我不可能拒絕科學發(fā)明。沒有科技發(fā)明的話，你們要在短短二十小時內從加州來到這里，是做不到的。所以說，我們應該接受科技。但是，創(chuàng)造這些發(fā)明的心智（intellect）是從哪里來的呢？我們已經發(fā)現(xiàn)了腦細胞的特性，但是，我們并沒有發(fā)現(xiàn)這些細胞是從哪里獲得能量的。我希望有朝一日，能發(fā)現(xiàn)這個來源。

是空性（emptiness）本身激發(fā)了這些細胞的活力。然后，這些腦細胞向全身數(shù)十億、數(shù)萬億的細胞發(fā)出信號，進一步激活了思想、肢體的運動、各種感官和心念等等。這就是創(chuàng)世（creation）：最初有的是空性，它使細胞活躍起來，隨后細胞帶動心智的運作。一旦有了心，身體、感官和感官對境就會升起，所有這些覺受都是通過細胞接收的。

每個細胞都會給你一個新的化身，每一個都會。因為你的欲望將會直接進入細胞，并潛藏在內。這些欲望會在適當?shù)臅r刻從細胞中浮現(xiàn)出來，重生為其他細胞。正是那些重生的細胞形成了心。

你的問題是，也許空性只是大腦中發(fā)生的某種化學作用。但能覺知到這種化學反應發(fā)生的是誰？一種更高的力量，比細胞更微妙，正是這股力量覺知著發(fā)生在細胞中的事情，它全都清楚。這股力量是什么呢？

杰夫：是恩典，是阿特曼（Atman）——它是一個更宏大的背景，我們以各種形式存在其中。

我問這個問題時，希望你和在坐的每一個人都能明白，我在你的臨在中感受到了恩典，帕帕吉，我并不否認這一點。我只是想弄明白，消除疑惑。所以我的答案是 “恩典”。在我看來，它像是一種力量，這力量容納一切萬物，甚至多過一切萬物，這力量是比所有一切還要大的。但對我來說，它好像是一種我被要求去相信的東西，一種我必須去信仰（faith）的東西。對那最高力量的信仰是解脫的先決條件嗎？我們必須篤信這股力量才能覺悟解脫嗎？你現(xiàn)在教給我們的東西需要先有信仰嗎？

帕帕吉：“信仰”這個詞是各種宗教創(chuàng)始人所使用的。當你說“信仰”這個詞的時候，你必須回溯到某一套特定信仰的創(chuàng)始人那里。信仰的意思是追隨某個過去的人。當你說出“信仰”這個詞時，你必須看到，你的心回到了過去。告訴我，有哪一個關于信仰的問題不是屬于過去的呢？

杰夫：對我來說，“信仰”這個詞與宗教、死去的宗教緊密相連。

帕帕吉：這個詞把你帶回到過去的影像中?！皩@個神或那個神有信仰，對這座雕像或那座雕像有信仰?！?我不會讓這里的孩子們信仰任何來自于過去的東西。我根本不教授信仰，我教的是真知（Knowledge）。真知與信仰毫無關系。信仰把你帶到過去，而真知把你帶回到當下。阿特曼和恩典，這二者之間是沒有區(qū)別的。當你使用 “阿特曼”這個詞的時候，心不會執(zhí)著于任何人、任何事、任何概念。當你說出“恩典”這個詞時，你不應該認為它是來自某個人、某個形象或事物。恩典超越虛空，它更高、更微妙，甚至比虛空更加殊勝。虛空從哪里產生？從阿特曼而生。太陽靠誰的恩典光芒四射？陽光燦爛奪目，正是這恩典的展現(xiàn)。夜晚的月亮，石頭的堅硬，花朵的柔美，河水的流淌，空氣的吹拂和海浪的涌動……讓空氣流動起來的是什么？我不是說運動本身，也不是指海面上波浪的起伏。我說的是那個終極的力量，它是所有運動的源頭——“那個”。

杰夫：它就是那終極奧秘。

帕帕吉：如果你愿意，可以稱之為奧秘。那神秘之物，就是所謂的恩典。二者之間沒有區(qū)別。它很神秘，并將永遠保持神秘。這個奧秘，這個秘密是如此神圣，以至于你無法把它說給我聽。我把你帶到那個地方后，你卻沒法和我談論它。如果這不是個秘密，你肯定會對我講的，因為你了解我，我是不會騙你的?？赡銋s沒有告訴我在這一瞬間發(fā)生了什么，因為你根本說不出來。它是如此的隱秘，容不下兩個人并肩而行，甚至連一個人也不行。它不是身體，不是心，不是感官，甚至不是明辨之智。它只是“那個”。

過去六十年來，我一直在努力，但我始終無法解開這一奧秘。我從來沒能解開過這個秘密。我年事已高，而你還很年輕，所以請和我說說這個奧秘。我想面對面地看看那個奧秘，那個謎團。我想親吻他（Him），我想親吻她（Her），因為我在這個星球上的任何地方都沒有見過這樣美麗的面容。我愛上了某人，但那位愛人，我卻從未與之謀面。

杰夫：我是怎么得以來到這里坐在你的腳下的？到底是什么樣的奇跡把我?guī)У搅诉@里？

帕帕吉：是你發(fā)出了召喚。是你發(fā)出的邀請。

杰夫：帕帕吉，你建議我們不要去讀關于覺醒的書籍，因為這只會讓我們對覺醒將會是什么感覺和滋味、會是什么樣子產生先入為主的期待。那么在采訪中，你又想傳達什么呢？

帕帕吉：我不建議你去讀任何圣典或關于圣人的書。當你讀一本靈性書籍時，你可能會喜歡其中的某一部分。如果你讀了并喜歡上了，你就會把它儲存在記憶中。之后，你打坐禪修，想要獲得解脫。你想要自由，而且，你已經對解脫有了一個概念——那正是你從書中獲得的。當你禪修時，這個先入為主的觀念就會展現(xiàn)出來，讓你體驗到它。你忘了你所體驗的其實就是儲存在你記憶中的東西。你所得到的是來自過去的經驗，而不是開悟。真正的體驗不是對過去記憶的體驗。當你禪修的時候，心會欺騙你。心總是會騙你，對你說謊，所以不要依賴它。如果心想要或喜歡什么，不要聽它的。無論心喜歡什么，你都別喜歡。記憶意味著過去。當你禪修時，你就是在試圖執(zhí)行一個已然存在于你腦海中的計劃，“我必須達到我讀過的那個境界?！?因此，你后來的經驗是預先計劃好的，這就是你所得到的，因為無論心里想著什么，它都會顯現(xiàn)出來。

一旦你有一念想到輪回（Samsara），外境就顯現(xiàn)了。這是你的念頭，你的愿望。這就是為什么世界會顯現(xiàn)的原因。對你來說，它看起來如此真實，因為你對它的真實性充滿了信心。一旦你體驗到實相是在別處，那么當下你就會摒棄輪回。你會有一個嶄新的、鮮活的體驗。每一刻都是新的，你將不會用頭腦去體驗它。然后就是“無心”，就會只有你孑然獨一——像這樣，也只有這樣，才能叫做 “體驗”①（experience）。我不會再使用“體驗”這個詞，因為所有的體驗都是出于過去的規(guī)劃。這可不再是什么體驗，而是非常直接的相遇，你將第一次遇見“那個”。你會在去掉你的妄心，去掉所有心的概念之后與“它”相遇。你必須赤裸著去見“它”。脫掉所有的衣服，赤身裸體。甚至把赤裸的概念也去掉。你明白嗎？這位愛人的密室是如此神圣，這是你能進入的唯一方法。如果你想見到你的愛人，就進去吧。

① 在歐美修道者的語境中，常常用“experience”一詞來指開悟，側重指修道者親身體會到開悟，而非紙上談兵。但是帕帕吉明顯并不喜歡用這個詞來指開悟，因為如他在后文所說，開悟并非“體驗”。

是誰攔住了你？你現(xiàn)在就能去。就是這么簡單。穿戴整齊，需要時間；不著寸縷，則容易得多。

杰夫：昨天你講了一個故事，說有個大師禪坐入了很深的定，完全不管他生病的兒子。有人之前問了你關于責任的問題，我也想問你同樣的問題：“解脫是否意味著不負責任呢?”

帕帕吉：那個問我這個問題的人后來又來找過我。我對他說，這個故事講的是一個圣人和他的妻子、兒子，我告訴他：“你和這三個人中的任何一個都沒有關系，既和兒子無關，也和妻子、丈夫無關。這是一個圣人和他妻子的故事。你得成為圣人，或者成為他的妻子才能知道——或者至少是他的兒子?！?于是他沉默了，說他被說服了。

各種責任已經存在了相當久的時間。你有一個頭腦和一個自我，它說：“這個屬于我，那個屬于他。”由此，責任就產生了。

誰是這一切事物之父？在你出生前，這個輪回，這個造化（creation），已經存在了，它已經存在了億萬年。在這漫長的時間里，是誰照看著它的？你履行自己的責任、自己的義務，大概有三十年之久吧。七十年以后，你就無法再履行了。你的各種責任和義務，你這些職責的跨度不可能超過一百年。那在你之前的幾百萬年呢？你出生之前的數(shù)不清的行為活動，又由誰來負責呢？

如果你接受來自你的家庭、你的兒子、你的妻子、你的社會、你的國家以及世界上所有人的責任，你就得動腦筋、動身體、動心智。難道不是嗎？要履行這些責任，你需要三樣東西：健康，也就是好的身體；一顆好心，也就是好的意念；以及慈悲。這些東西你從哪里取得呢？你從哪里獲得能量來移動身體，從而使你能在身體層面上幫助他人？你從哪里獲得能量來起心動念，從而能向他人傳達慈愛？你從哪里汲取了這種行動的能量呢？

杰夫：是從恩典中汲取的。

帕帕吉：如果你知道你是從恩典中汲取的能量，那么，做各種事又怎么會變成你自己的責任呢？為什么會這樣呢？這個燈泡在發(fā)光，有光。燈泡能不能說，“這是我的光! 如果我想發(fā)光，我就會發(fā)光，如果我不想發(fā)光了，就會一片黑暗”？光可不是從這里來的。那個儲藏庫和源頭，是在別的地方。如果這盞燈說，“我很亮。因為我的緣故，你們才能看得見”，那它就弄錯了。它不明白真相。電流從哪里來？電從哪里來？有一位在這本地工作的電氣總工程師來過這里，我就問他：“電是什么？如果把給電燈傳送電力的電線切開，里面我可什么都找不到?！?/p>

他回答說：“這個我們還不清楚。它以某種方式在起作用。電產生了，但它究竟是從哪里來的，這我們還是不知道。我們不知道使電力流經導線的那股力量的源頭是什么?！?/p>

在你五歲的時候，你的父母照顧你。當你長大成人，覺得自己可以照顧自己了，你就會離開父母，為自己而工作。當你開始獨立的時候，你的父母會很高興。如果遇到困難，你可以隨時回去向他們尋求幫助和建議，他們永遠歡迎你。我為什么要告訴你這些？有一種能量、一種恩典，它滋養(yǎng)著你，照顧著你。你可以在任何時候回到它那里去補充養(yǎng)分。那個儲藏庫是所有能量的來源。它是電的來源，也是你自己能量的來源。不要忘記，你所有的能量，你進行工作的能量，都來自阿特曼（atman），來自恩典。當你從這個源頭汲取能量，你會擁有比現(xiàn)在多出兩倍的能量?；氐侥愕膰液?，親身體驗一下吧。

當你讓這種恩典來掌管你的人生時，你就會知道，“這來自恩典。我是多么的幸運，能一直見證著恩典的運作?？苛怂?，我才能有幸照顧我的孩子、妻子、親友、我的社區(qū)和國家?！碑斈懔⒆阌谠搭^的運作時候，你將會有一個嶄新的人生。很多離開這里的人給我寫信說：“這種能量是從哪里來的？我們以前就很忙，現(xiàn)在我們承擔的工作更多了，卻感覺不到疲勞。我們現(xiàn)在覺得很年輕，好像比我們來勒克瑙之前年輕了30歲！”

杰夫：那樣的話我就只有八歲了——這可是個獲得覺悟體驗的好歲數(shù)!

帕帕吉：是的, 是的。要不然你就太老了。這必須在童年或青年時期獲得。成年以后，就有了很多責任，孩子會給你帶來麻煩，社會會給你帶來麻煩，疾病會給你帶來麻煩。身體本身就是一種疾病，渾身上下都有癥狀。當你老的時候，你的心會被你的疾病所困擾，它將無法集中注意力。你會有精神上的不安、肉體上的毛病，還有人際關系——紛繁復雜。所以你必須在你生命的黃金時期，在你的青年時期去做。童年是最好的時候，年輕時也是好的。有些老年人也來到了這里，他們下次過來時，就都會好起來的。

杰夫：昨天有位女士來見你，她比我年長一些，她和你的見面似乎非常美妙。當我看到她時，我很有信心，因為我在想，“我還有時間?！?/p>

帕帕吉：為什么要提時間呢？目的是什么？在這里，你要擺脫時間。為什么還要依賴時間呢？時間就是過去。當你從這里跨步出去，就把時間拋掉吧。你不需要時間了。

這里發(fā)生過這么一件事：一個五十歲左右的男人從洛杉磯趕來，因為他不樂意看到自己的兒子總是待在這里。他是個有錢人，想把兒子帶走，讓他去做生意。他有幾百個問題想問，他要和我辯論，他想知道我為什么要把他兒子從他身邊帶走。他們在克拉克斯酒店（Clarks Hotel）開了三個房間，父子倆在那里過了一夜后來見我。第二天早上，他兒子把他介紹給我。在我家里，他就在我面前坐了下來。

父親說：“你昨天晚上出現(xiàn)在我面前，你坐在克拉克斯酒店里我的床邊，回答了我所有的問題?，F(xiàn)在我沒什么可問的了?！?/p>

他腕上戴著手表，他脫下來放在我身邊，說：“現(xiàn)在我不需要時間了?！?/p>

他在這里呆了二十天。你見過一個不戴手表的美國人嗎？即使在睡覺的時候，他們也會在枕頭下放一塊表。就算是上廁所，手表也不離身。他們是那么小心，那么守時，即使是上廁所時也是如此。

他要走的時候，我對他說：“表怎么辦？如果你沒有表，你就得向別人問時間了?！?/p>

他回答說：“不用，都是一樣的。起床、睡覺——現(xiàn)在，一切都一樣了。我已經忘記了時間。我不再需要它了?！?/p>

我對他說：“不，戴上我的表吧?！彪S后我把手表戴在了他的手腕上。

當你有了時間、心和其他這些東西，你就必須自己負起責任來。但當你懂得“無心”、“無時”（no-mind and no-time）的妙處時，照顧你的是誰呢？學會依靠那至高無上的力量（supreme power），它會很好地照顧你的。

杰夫：帕帕吉，基本上我們所有人都來自于自由國度，環(huán)境優(yōu)渥。到勒克瑙來拜訪您是我們都能負擔得起的某種特權。但對許多人來說，“自由”仍然是指不受政治壓迫、監(jiān)禁、酷刑的折磨。外在的束縛是否會阻礙內在的自由？如果是的話，你認為世界上應該有政治行動主義②（political activism）的一席之地嗎？

② 政治行動主義，含義比較寬泛，通常是指對當今的政治進行一些激進的批判，并采取抗議等行動。

帕帕吉：外部環(huán)境不是障礙。產生障礙的是我們的我執(zhí)。障礙是由我執(zhí)制造出來的。“我必須這樣做”，“我一定不能那樣做”，這種你在做事的想法就是障礙。如果你在行動時不覺得自己是做者，就不會有障礙。最高的力量正在通過你起作用，它會隨機應變地引導你。

杰夫：我在人權方面做過一些工作。在有些地方，人們受到了當權者們的壓迫。你說，身體本身就是一種病，到了老年之后，身體往往橫插一腳，使人很難有機會覺悟?？稍谟行┑胤?，人們光是參加薩特桑就會被迫害，在有的地方這樣的集會是被禁止的。這些外在環(huán)境肯定是一種障礙。既然是這樣，人們就必須采取行動來反抗壓迫者。如果你傳記里的記載是準確的話，你自己在20多歲的時候就已經在這樣做了。你是如何看待此類行為的呢？

帕帕吉：這個世界正在走向災難。我們正在走向人類自身的毀滅。原子彈和化學武器正把我們帶向深淵，這不是解決問題的辦法。讓我們反其道行之，向所有人類和所有其他生靈播撒慈悲和愛。讓我們試試這樣做。在這里，在薩特桑，我們正在做一個試驗。我們正在傳播和平與愛的信息。我希望這個消息能傳播出去。所有在這里的人都是他們各自國家的大使。他們會把這消息傳遞給他們的父母和他們國家的人民。星星之火，可以燎原?？傆幸惶?，你會看到它的結果。你自己也要回到祖國。你會對你的人民，對你的朋友進行宣傳，他們會發(fā)現(xiàn)這一切的，你會看到巨大的變化。我非常確信這一點，變革的時代正在到來。

我們必須吸取以前的破壞所帶來的教訓。我們仍然沒有忘記日本的廣島，那里的人民仍在受苦，我們不能忘記。

我們必須吸取教訓，傳播愛的信息，就像阿育王時代那樣，在那個時代，和平遍滿人間，沒有什么戰(zhàn)爭。他派了自己的女兒和兒子出使斯里蘭卡，去到中國和其他東方國家，消息就是這樣傳播出去的。這和平信息的傳播是由一個坐在菩提樹下的人開始的。愛之火焰具有強大的力量，一旦它被點燃，就會引發(fā)一場即使是化學武器也無法阻止的熊熊大火。

只要一個人禪修就好?？梢栽谌魏蔚胤?，甚至在你自己的公寓里，你會看到成效的。保持安靜，把和平的信息——“愿世界和平”——傳遍整個世界?！霸杆斜娚推娇鞓返厣睢薄@個波段[的消息]一定會被聽到的。

杰夫：希望如此。

帕帕吉：不是“希望”，不是的，我不相信“希望”?！跋Ｍ笔顷P于未來的，讓我們相信至高無上的力量吧。它將會很好地照看這個世界，它能帶來瞬間的轉變。讓我們向至高無上的力量祈禱：“請幫助我們與所有的生靈和平共處，請教導我們?！苯虒e人，給別人建議是很容易的。我們要先幫助自己，自己先找出什么是和平。在你自己沒有了解到什么是和平之前，不要去幫助別人。

杰夫：你從你多年的導師生涯中學到了什么？

帕帕吉：我不是導師。是誰告訴你我是導師的？導師的教導總是關于過去的。導師就是這樣的一些人，他們告訴你要這樣做、要那樣做，如果你不這樣做，你就會下地獄。這就是導師。我既不是導師，也不是傳道者。

杰夫：讓我換一個說法：這么多年來，你坐在薩特桑里的這個位置上，學到了什么呢？

帕帕吉：愛，愛，只有愛。我愛他們[指著面前薩特桑的參與者們]。

杰夫：為什么是“他們”？帕帕吉，你不也愛我嗎？

帕帕吉：我沒有把你包括在內，因為你是摯愛（the Beloved）。我愛他們，而你是我的摯愛。這意味著什么？因為你是我的摯愛，所以你就坐在我身旁。

[在后來的一次采訪中，帕帕吉解釋了當人們在薩特桑中接近他時發(fā)生的事情?！拔野阉麄兌嘉者M來，然后在我的心里給他們一個位置，在我的真心里。就像情人在真心中給他們的愛人留出一席之地一樣，你們總在我的心中?！盷

杰夫：謝謝你，帕帕吉。

帕帕吉：謝謝你來到這里。我代表我自己感謝你，也代表我的孩子們再三感謝你。我對你提出的問題感到非常高興。我們都能從這些問題中受益。這次薩特桑所帶來的能量振動并不局限于這座建筑，它已經傳遍了全世界。你會看到的。

杰夫：帕帕吉，你[發(fā)出的訊息]覆蓋了極寬的波段。任何類型的天線都能接收到你的這一信號。

帕帕吉：既沒有天線，也沒有信號！你不需要任何信號。信號的傳遞需要兩種設備——一個用來發(fā)送，一個用來接收。

杰夫：是呀。我什么時候才能開竅呢？[沉默]