01.

梅：臺灣那邊的書號很好拿，連個人都可以去申請書號。臺灣有一個ISBN中心，你在它的官網(wǎng)下載一個表格，填完了之后提交，然后差不多兩個禮拜就會給你書號跟CIP了。 

顛：那比如說我是一個高中生，我在學校要做一個什么出版物，也許印數(shù)很少只有300份，但是也需要去這樣操作嗎？ 

梅：如果你不販售都不用ISBN，或是如果是那種自己在雅虎拍賣這些網(wǎng)站上賣什么同人刊物，也可以不用ISBN。但如果你想要正式進書店販售的話，就需要ISBN。

任何人寫了一本書，你愿意的話自己去自費印刷， 印刷完了，然后你就去申請就可以了，任何人都可以，不需要什么出版資質(zhì)，一個初中生一個高中生都完全沒有問題。 

所以臺灣的出版節(jié)奏是，年初的時候就已經(jīng)定好了整年的出版計劃，然后比如說我打算4月要出版，那可能1月的時候我就開始編輯，同時也會報告給公司。

公司就會提前告訴書店，三個月后預計有哪些或者哪本新書，一本書我覺得如果很重頭戲的話，就會希望書店可以給到一些資源，做活動、放海報什么的。 

我這三個月就專注編輯這本書，以及做設計，還有請我們的印制部申請ISBN。平裝書如果印制快的話，一個禮拜就可以印出來，精裝書的話就是兩個禮拜。通常我們兩個禮拜就可以拿到CIP跟ISBN，所以進度很好把控，也不用擔心ISBN下不來。 

顛：選題會有些限制嗎，比如說你里邊寫的是特別暴力血腥的內(nèi)容？ 

梅：臺灣的選題是沒有任何限制的，什么都可以。最多就是那些比較18禁的，書店會在上面貼“未成年不能翻閱”，但基本不管，只要你把書名、作者這些定下來，然后提交這些資料，相關部門就給你ISBN和CIP。

來到這邊以后就要適應新的環(huán)境：要先和出版社申報選題，然后看選題通不通得過；通過還好，不通過就要再去找下一家出版社。申報完選題，好不容易做出來的稿子，還會有三審三校。 

在臺灣可能看出版社大小，總體沒有那么嚴格。我們通常一定也會找專業(yè)校對，就是有個復審，有一個終審。選題沒有什么限制，內(nèi)容也沒有什么限制，所以大家可以花更多的精力在討論文案、對書稿的梳理還有營銷上面。 

顛：我覺得您從2017年開始待到現(xiàn)在也真是不容易，得克服多少困難。

梅：我有時候也覺得不可思議，很多東西都是從頭來學。包括大陸這邊做書要填很多表單，我記得那時候剛來，有好幾本書想要報給出版社，我有整整兩天時間一直在不停地寫不同出版社的選題表，別的什么都沒干，然后就覺得，這真是好奇怪的一份工作。 

顛：填表填到懷疑人生 。

梅：對，那時候就很懷疑人生，因為覺得我好像不是來做編輯的，而是來做行政的。當然現(xiàn)在稍微好一些了，只是時間上面還是覺得有點浪費。 

顛：您剛到理想國的時候，我們在M系列的出版上也遇到一些困境，選題各方面是不是要面臨一些調(diào)整？當時是怎么樣去面對這些挑戰(zhàn)的？ 

梅：其實那時候主要面臨的是有沒有書號可拿的問題，所以整個2017年我覺得好像都是在忙著弄書號。

雖然累，也有點無奈，但另外一方面，我那時候覺得大陸的出版人蠻了不起的，就是大家還蠻有韌性在磨這種事情。

比如說像《金與鐵：俾斯麥、布萊希羅德與德意志帝國的建立》和《娜塔莎之舞：俄羅斯文化史》這兩本書，如果大家還有印象的話，那兩本書宣告了很久，據(jù)說2016年圖書訂貨會理想國的新書書目就有那兩本書，結果2018年才出來。 

這兩本書我覺得，第一沒有任何的問題；第二是我覺得有出版人愿意花時間——我這邊說出版人尤其是指國有出版社——國有出版社有點像是配合的接收方，它看要不要配合我們，接受我們這個選題。

《金與鐵》和《娜塔莎之舞》的體量都很大，那時候這兩本書都是跟四川人民出版社合作，他們的態(tài)度非常好，給我一種“我覺得這么好的書，我很希望可以做，然后我也很希望可以跟理想國一起合作，把它出版出來”的感覺。 

我記得《金與鐵》四川人民出版社看了兩個月，他們審得很仔細，挑出了非常多我們本來可能都沒有看到的錯誤，非常感謝他們。

《娜塔莎之舞》也是看了將近三個月，中間當然有各種來回的溝通，但最后面書還是順利出來了。我那時候會覺得大家都面臨困難，但大家都會努力去想我要怎么樣在困難的情境下面去做一些解決這些的嘗試。

有些可能會覺得麻煩就不嘗試了，反正不合作就不合作，也不缺合作的人；但有一些就愿意合作，這對他們來說其實很麻煩：為什么要接一個60萬字的書呢？為什么要花這么多的時間人力物力，然后去跟一個你其實也沒得到什么，就只是協(xié)同出版，而且銷售收入也是在理想國這邊。 

曾經(jīng)覺得填那些選題表、找出版社好像有點絕望，我不確定我自己能不能繼續(xù)撐下去，因為書出版不出來的話，做編輯的意義其實是沒有的。

但是后來又順利跟四川人民出版社、南京大學出版社合作，包括跟那些編輯溝通，就會覺得其實就是有這些人的存在，即使選題可能有一些困難，在書號收縮的情況下，出版人還是努力去找到自己的一條新的應對方式。

其實也是大家有那種信念：無論如何困難，我也要把這個書的內(nèi)容讓讀者可以看到。 

所以非常萬幸，理想國譯叢后來就慢慢都順利出版了。我最感謝的其實是這些跟我們合作的出版社，這不是官方客套話。

理想國的同事當然給我很多幫助，幫我適應這個環(huán)境，但其實我最感謝的是國有出版社那些出版人，他們讓我更加覺得無論是多么困難的環(huán)境，大家都可以一起去面對去解決，人的確可以找到一條出路。 

02.

顛：您剛剛說到大家一起去想把好的內(nèi)容傳達給讀者，包括東亞出版人會議，我想到道長很早之前在《常識》那本書里也寫到過，“出版是把有價值的內(nèi)容交付公眾”，所以后來他也經(jīng)常宣傳，就是說為什么看理想做音頻視頻這些內(nèi)容，也是想回到出版的本意。 

梅：我曾經(jīng)也會覺得，出版是不是有更多的形式？比如說桌游，我自己不算精通也不常玩，但是我還蠻有興趣做桌游的，平時會買一些歷史類的桌游。

幾年前在臺灣的時候，買了一款英文版桌游叫“宗教戰(zhàn)爭”。它的說明手冊就非常厚，有200多頁，細致地介紹你現(xiàn)在代表的君主，這個時代它的國家發(fā)展到哪個階段，它其實是有很細致的歷史背景介紹。 

我記得那時候我的朋友們，雖然大家都不熟悉那段歷史，但被我拉著玩“宗教戰(zhàn)爭”。前面玩的幾次都像在開讀書會，因為一邊看規(guī)則，一邊看說明手冊了解歷史背景，讀完之后大家覺得我好像已經(jīng)讀懂宗教戰(zhàn)爭這段歷史了，然后大家才開始玩桌游。 

我想，這也是一種出版。因為它里面的介紹，并沒有杜撰史實，當然游戲結局發(fā)展成什么樣子，是另外一回事，但是玩家的確是很認真的學到了相關的歷史知識。所以那時候會覺得如果有這個機會，真的可以去把它打通，會是一個非常有意思的事情。 

我自己雖然喜歡看書，我也覺得看書很重要，但我的確覺得每一個人有不同的選擇，為什么要求一個人一定要看書？

比如說一名卡車司機，他可能很長時間在路上，回到家的時候就想要看電視，我不會因此就覺得他應該看書不應該看電視，這是他的生活形態(tài)。如果他不看書，就用音頻、視頻，依然可以把好的內(nèi)容傳遞過去。 

另外，我很喜歡音樂劇，從前幾年到現(xiàn)在都很紅的應該就是《漢密爾頓》。去年去倫敦書展的時候，曾經(jīng)有一個晚上偷偷地溜去看。

我自己本身已經(jīng)聽過《漢密爾頓》的 CD，我也有它的劇本，它相關到的內(nèi)容我已經(jīng)很熟了。然后我那天坐在那里等開場，旁邊是一家人，爸爸媽媽帶著兒子，兒子看起來十一二歲。

感覺他爸媽是為了配合他才帶他來的，然后他也分享了很多漢密爾頓的事情。他說他已經(jīng)看完了漢密爾頓的傳記，還說他之前都不知道漢密爾頓原來是這么了不起的人，看完漢密爾頓傳記之后又找杰弗遜的傳記、華盛頓的傳記去看。 

我聽的時候就覺得這小孩好厲害，十一二歲，有這樣的熱情，而且都是大部頭的傳記這樣啃下來。

另外是覺得音樂劇好厲害，居然有這么大的能量，因為這個小孩說他也是聽聽CD，看網(wǎng)上人家偷拍的視頻，就愛上了，所以他就去看書，然后這次終于可以看到現(xiàn)場。 

這是一個非常棒的出版典型。從一本書的能量擴散成一個音樂劇，然后這個音樂劇的能量最后又出版了很多本書，討論這部音樂劇。 

那時候我覺得熱血沸騰，但我能力不夠，自己也沒辦法想得很清楚，就也沒有辦法去做完全跨界的事情，但我覺得這可能是未來出版界應該要思考，要跨出去的一步。 

顛：《漢密爾頓》如果是一個粗制濫造的音樂劇，估計不會有這樣的影響力。 

梅：對，就像現(xiàn)在大家都在說經(jīng)典，好東西它其實是可以反復琢磨的。

《漢密爾頓》的視頻我看了很多次，每看一次都會注意到不同的細節(jié)。那個細節(jié)我覺得不是知識性的觸動，它不是提供我一個新知識，它提供給我的是我會記得那瞬間的感受，而那瞬間的感受會幫助我以后更好地去判斷人性。 

03.

梅：我覺得我在做的理想國譯叢，不見得每一本書每一個人都必須去看。

但如果這本書里有一些內(nèi)容是觸動人心的，讓人覺得可以看到其他人怎樣面對困境，怎樣達成理想，怎樣去決定自己想要過什么樣的人生，如果這些可以傳遞出來，是不是有什么好的方法，可以讓那些沒有辦法看到理想國譯叢實體書和電子書的人再來探索一下？

我記得剛來大陸的時候，“得到”非?；?。有一次我試著聽免費的《奧黛麗赫本傳》，因為我沒看過那本書，所以我也不知道那樣講到底是不是有損及那本書的什么特殊之處，但我那時候聽完就覺得也不錯啊，我的確也了解了赫本她的一生有什么樣的重要事件，她的成長環(huán)境等等。 

可能以前多少有一點鄙視鏈，覺得好像想要吸收簡單輕松內(nèi)容的人才會去選擇音頻和視頻。現(xiàn)在我覺得其實選擇輕松簡單，沒有好壞，就是大家各取所需。 

顛：對，我這幾年也在糾正自己。

比如我身邊的一些朋友不愛看書，愛看劇看綜藝愛，但看綜藝的人他看得非常細致，說起來頭頭是道：這個國家的綜藝大咖主要有誰，有哪些主要的PD，然后他們怎么樣去把社會的一些關鍵要素抓取出來做成綜藝，他也能從這些綜藝里邊會吸收很多見識和知識。

梅：對，沒必要完全像書呆子一樣訓誡別人說你必須得看書。其實書應該是幫助人的。

你在有些階段，可能需要譯叢這樣的書，去讓你更理解過去發(fā)生了什么樣的細節(jié)和事情，知道它背后更深層的邏輯；但有些時候你只是需要一本入門書，讓你知道怎么樣按部就班去操作。

有的時候你可能看了一檔節(jié)目，然后你知道有人跟你關心同樣的事情。 

大家常常問譯叢的理念到底是什么，譯叢有沒有一個什么非常高大上的想法？可是我覺得就像當初道長、許知遠老師他們在譯叢序言里說的那樣，譯叢其實最開始的方向就是翻譯。

為什么翻譯？其實就是讓你看到別人在想什么，別人過著什么樣的生活，別人過的生活不見得是你想要的。你總是要知道自己的世界之外，是怎么樣運作的，這就可以讓你點醒自己，不要去犯別人犯的錯。 

提醒的層面是，你不孤單，另外也有敲打的層面：你不是那么特殊。

我常常覺得看書，尤其是看譯叢的書，看著看著就覺得自己就是一個平凡人。

曾經(jīng)有這么多人，他有這樣的創(chuàng)意，有這樣的能力，還有這樣的決心跟行動力，去不管是成就了壞的時代，還是成就好的時代，但是他們都去貫徹了他們自己，到現(xiàn)在都會影響我們。 

我覺得就是我們這種平凡人，來做這種平凡的事情，然后把不平凡人的東西給留下來，把它傳播出去。這也是各司其職吧。