1980年4月15日，法國(guó)著名哲學(xué)家、存在主義代表人物薩特病逝于巴黎，享年74歲。

從70年代開(kāi)始，也就是薩特65歲之后，他的健康程度惡化，昏睡、健忘、思維紊亂等癥狀頻繁出現(xiàn)。1974年6月，狀況得到好轉(zhuǎn)，薩特因此想要借助這段時(shí)間寫(xiě)一本自傳性質(zhì)的書(shū)，以此來(lái)回顧自己的一生。但這時(shí)他的眼睛近乎失明，完全喪失了寫(xiě)作能力。

波伏娃注意到了這一情況，并且注意到她與薩特的談話恢復(fù)到了先前的水平。于是她提議，以記錄對(duì)談的方式來(lái)幫助薩特完成這部自傳。

薩特說(shuō)過(guò)，波伏娃不僅在哲學(xué)知識(shí)上，以及對(duì)他這個(gè)人、對(duì)他想做事情的認(rèn)識(shí)上，都達(dá)到與他同等的水平，是他理想的對(duì)話者。在這次對(duì)談中，波伏娃通過(guò)引導(dǎo)與啟發(fā)，使薩特能夠克服年邁的遲鈍，深入到問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。

此前，薩特只寫(xiě)過(guò)一本自傳《詞語(yǔ)》，時(shí)間僅到他十歲。而與波伏娃的對(duì)談，極大地彌補(bǔ)了了解薩特的缺口。對(duì)談的主題，更多地回到了薩特的生活中，從食物、旅行、身體等極其日常的話題談起，逐漸深入到薩特對(duì)這些日常事物的哲學(xué)認(rèn)知。

正如波伏娃在談話前言中所寫(xiě)：人們可以從中找到薩特曲折的思想歷程，聽(tīng)到他那活生生的聲音。

文學(xué)和哲學(xué)

波伏娃：你認(rèn)為哪一個(gè)對(duì)你是主要的——文學(xué)還是哲學(xué)？你是愿意人們喜歡你的哲學(xué)還是文學(xué)，或者你希望他們兩者都喜歡？

薩特：我當(dāng)然是希望他們兩者都喜歡。但是有層次之分，哲學(xué)是第二位的，文學(xué)是第一位。我要通過(guò)文學(xué)實(shí)現(xiàn)不朽。哲學(xué)是實(shí)現(xiàn)文學(xué)的二種方式。哲學(xué)本身沒(méi)有絕對(duì)價(jià)值，因?yàn)榫硾r的變化導(dǎo)致哲學(xué)的相應(yīng)變化。哲學(xué)的正確與否不能在當(dāng)下作岀判斷，它不是為同時(shí)代的人寫(xiě)的。它推究永恒的實(shí)在，它談?wù)摰氖怯篮?，這樣，它難免要被別的東西超過(guò)，它會(huì)拉了下來(lái)。它談?wù)摰氖悄切┻h(yuǎn)遠(yuǎn)超越我們今天個(gè)人觀點(diǎn)的事情；文學(xué)正相反，它記下的是當(dāng)前的世界，是人們通過(guò)閱讀、談話、情欲、旅行發(fā)現(xiàn)的世界。哲學(xué)要更進(jìn)一步。比如說(shuō)，哲學(xué)要思考這樣的問(wèn)題，今天的激情是古代沒(méi)有的新的激情；愛(ài)情……

波伏娃：你的意思是不是說(shuō)，在你看來(lái)，文學(xué)有一種更為絕對(duì)的特性，哲學(xué)卻較多地依賴于歷史進(jìn)程，有許多東西要經(jīng)常修改。

薩特：它必然要求修改，因?yàn)樗偸浅浆F(xiàn)時(shí)代。

波伏娃：的確是這樣。但即使笛卡爾和康德被人們以某種方式超越，他們的存在這個(gè)事實(shí)中就沒(méi)有一種絕對(duì)的東西嗎？他們被超越，但超越者是在他們所做出的貢獻(xiàn)的基礎(chǔ)上繼續(xù)前進(jìn)的。他們是一種參照物，這就是絕對(duì)。

薩特：我不否認(rèn)這一點(diǎn)。但在文學(xué)中沒(méi)有這種情況。喜愛(ài)拉伯雷的人入迷地讀著他的作品，好像他是昨天才寫(xiě)成一樣。

波伏娃：在一種完全直接的方式中。

薩特：塞萬(wàn)提斯，莎士比亞，你談著他們的東西，好像他們?nèi)栽诮袷??！读_密歐與朱麗葉》或《哈姆萊特》，好像是一些昨天才寫(xiě)成的作品。

哈姆雷特

波伏娃：那么你是把文學(xué)放在作品的首要地位了？但從你讀的東西、所受的教育來(lái)看，哲學(xué)占有很大的份量。

薩特：是的，因?yàn)槲野阉鳛閷?xiě)作的最好的工具。哲學(xué)給了我創(chuàng)造一個(gè)故事的必要的尺度。

波伏娃：但總不能說(shuō)，哲學(xué)對(duì)你僅僅只是一種文學(xué)的工具。

薩特：起初它是這樣的。

波伏娃：起初，是的，但后來(lái)，當(dāng)你寫(xiě)了《存在與虛無(wú)》，又寫(xiě)了《辯證理性批判》的時(shí)候，就不能說(shuō)哲學(xué)僅僅是為了有可能去創(chuàng)造文學(xué)作品。這也是因?yàn)槟銓?duì)哲學(xué)本身已十分喜愛(ài)。

薩特：不錯(cuò)，它使我感興趣，這是肯定的。我希望表達(dá)我的世界觀，我讓我的文學(xué)作品或隨筆中的人物在他們的生活中體驗(yàn)這種觀點(diǎn)。我是給我同時(shí)代人描述這個(gè)觀點(diǎn)的。

波伏娃：總而言之，如果有人對(duì)你說(shuō)，“你是一位了不起的作家，但作為一個(gè)哲學(xué)家你不使我信服”；又有人說(shuō)，“你的哲學(xué)非常驚人，但作為一個(gè)作家你沒(méi)有什么價(jià)值，你會(huì)更喜歡第一種假?zèng)]吧？

薩特：對(duì)，我更喜歡第一種假設(shè)。

薩特

旅行

波伏娃：你作過(guò)許多次旅行。年輕時(shí)你常常夢(mèng)想去旅行，有許多次你是同我一起去旅行，也有許多次我沒(méi)有去。你的旅行是各種各樣的：有些是短途的，有些是很輕松不費(fèi)勁的，有徒步的，騎自行車的，也有坐飛機(jī)的，等等。我愿意聽(tīng)你談?wù)勥@些旅行。

薩特：我的一生是一系列的冒險(xiǎn)，或者寧可說(shuō)是一種冒險(xiǎn)。我是這樣看待它的。這種冒險(xiǎn)在每一個(gè)地方都多少可以得到一點(diǎn)，但在巴黎很難得到。因?yàn)樵诎屠枘銕缀醪豢赡芸吹揭粋€(gè)印地安人挽著一張弓，頭上插著羽毛眺躍著。于是冒險(xiǎn)的要求使得我去想象在美洲、非洲和亞洲的旅行。這是一些有助于冒險(xiǎn)的大洲。至于歐洲，它不能提供多少冒險(xiǎn)的機(jī)會(huì)。這樣我開(kāi)始?jí)粝胛胰チ嗣乐?，我在那里同一些蠻人搏斗，結(jié)果我平安無(wú)事，把周圍一大幫子人一一打倒。我經(jīng)常夢(mèng)想這個(gè)。小時(shí)候，我讀冒險(xiǎn)故事時(shí)，年輕的主人公坐飛機(jī)或飛船去那些我想象不到的國(guó)家，我也夢(mèng)想去那兒。我想去射死黑人——那些吃人的生番，那些野蠻人，或者黃種人。

波伏娃和薩特在蘇聯(lián)

波伏娃：開(kāi)始那些年我們?nèi)チ宋靼嘌?，后?lái)去意大利，然后我們?cè)诜▏?guó)旅行、在第二次西班牙旅行接近尾期時(shí)，我們?nèi)チ宋靼嘌赖氖サ貋喐纾缓笕ツβ甯?。這是我們?cè)趹?zhàn)前的旅行。還有希臘，所有這些給你帶來(lái)什么？

薩特：首先是文化。例如，我去了雅典或羅馬，羅馬是尼祿和奧古斯都的城市，而雅典是蘇格拉底和阿西比亞德。我們從文化的觀點(diǎn)決定一個(gè)旅行。我想了解和發(fā)現(xiàn)每一件我聽(tīng)說(shuō)過(guò)——不是在公立中學(xué)，而是通過(guò)我喜歡的作家——的事情。

波伏娃：你對(duì)那些較早的旅行還記得什么？

薩特：它們使我欣喜若狂，這是確實(shí)的。它們給我打開(kāi)又一個(gè)尺度。我感到有另一個(gè)尺度，一個(gè)外面的尺度，一個(gè)在這世界之中的尺度。法國(guó)變成一個(gè)縮小了的圈地。

月亮

波伏娃：我們說(shuō)過(guò)要談?wù)勗铝痢?/p>

薩特：是的，因?yàn)樵铝涟殡S著每個(gè)人從生到死。而在最近五六十年間，它清楚地表明環(huán)境的進(jìn)展，以及因此我們內(nèi)心和外在的革命。我剛開(kāi)始看到它時(shí)，它像是一個(gè)夜間的太陽(yáng)。它是一個(gè)在離得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的地方像太陽(yáng)的圓盤(pán)，一個(gè)微弱而確定的光源。在這個(gè)圓盤(pán)中你可以辨認(rèn)岀一個(gè)背負(fù)重?fù)?dān)的人或一個(gè)頭像，或者你喜歡的無(wú)論什么東西。它比太陽(yáng)更親切一些，我們知道它離得近些，同我們地球聯(lián)系密切。我們把它看成我們自己的東西——它是一個(gè)天上的物體，同我們聯(lián)系著。

波伏娃：實(shí)際上它也是我們的東西，它是地球的衛(wèi)星。

薩特：對(duì)的。但一開(kāi)始，人們是從它總是出現(xiàn)、總有滿月和它作為地球在天上的象征來(lái)了解它的。我開(kāi)始就是這樣來(lái)看它。我在夜里看到它，它對(duì)我顯得很重要；我不可能確切地說(shuō)是什么原因。這是夜之光，這光顯示為黑夜中的一種安慰。我很小的時(shí)候有點(diǎn)怕黑暗，而月亮安慰了我。我走進(jìn)花園，月亮當(dāng)頭照著，我就感到很舒坦。再?zèng)]有更好的事了。

跟別的孩子一樣，我有時(shí)想象著它會(huì)說(shuō)話，它對(duì)我說(shuō)些事情，我想象著它也看見(jiàn)了我。這對(duì)我確實(shí)代表著某種東西，這空中的明月。我記得很清楚，我常常去畫(huà)月亮，在其中我畫(huà)上我自以為在月亮中看到的東西，不是一個(gè)背著一捆柴禾的人，也不是一個(gè)頭像，而是我為月亮虛構(gòu)的臉相或風(fēng)景——我并沒(méi)有真正看到但自以為看到了的東西。

波伏娃：你在書(shū)中談到過(guò)月亮嗎？

薩特：我記得在《墻》中好像簡(jiǎn)略地提到它。我常常想，這月亮是對(duì)于個(gè)人的東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)，月亮實(shí)際上是代表著所有同公開(kāi)的坦率承認(rèn)的東西——太陽(yáng)——相對(duì)照的秘密的東西。我有一個(gè)想法：月亮是太陽(yáng)在夜的復(fù)制品。

《墻》

波伏娃：為什么你特別想談它？

薩特：因?yàn)槲覍?duì)自己說(shuō)過(guò)，有一天我將寫(xiě)一些關(guān)于月亮的東西。后來(lái)我大略知道月亮是什么，它代表著一個(gè)衛(wèi)星。老師是這樣教我的，但我私下認(rèn)為，它不是地球的衛(wèi)星，而是我的衛(wèi)星。我是這樣感受它的。在我看來(lái)，我所想的東西是會(huì)來(lái)臨的，因?yàn)樵铝琳粗?。我非常喜歡它：它是詩(shī)的——它是純粹的詩(shī)。月亮完全是同我分開(kāi)的，它在上面，在外面，同時(shí)我們之間又有聯(lián)系，有一個(gè)共同的命運(yùn)。它在那兒好像一只眼和一只耳朵；它同我談話。我原本想寫(xiě)一個(gè)關(guān)于月亮的專題文章。

波伏娃：你為什么說(shuō)“原本”？

薩特：因?yàn)樽詮娜藗兊竭_(dá)那兒，月亮對(duì)我有意味的東西就減少了。在他們開(kāi)始到達(dá)月亮之前，月亮就是我說(shuō)的一切。當(dāng)人們正準(zhǔn)備登月和登上月球時(shí)，我是有強(qiáng)烈興趣的。我充分地掌握著這種航空的信息。我記得在那不勒斯我甚至還租了一個(gè)電視機(jī)去看阿姆斯特朗的飛行。

登月第一人：阿姆斯特朗

波伏娃：去看第一個(gè)登月的人。

薩特：去看他們是怎樣看的，他們?cè)谀莾鹤鍪裁?，月亮是什么樣，從月亮上看地球又是什么樣——所有這些都讓我充滿了熱情。但同時(shí)這又把月亮變?yōu)橐粋€(gè)科學(xué)對(duì)象，它失去了以前一直具有的神話性質(zhì)。

天才與平等

波伏娃：我們回到你的孩童時(shí)代。你在公立中學(xué)時(shí)，在好學(xué)生和壞學(xué)生之間有沒(méi)有確定的等級(jí)之分？

薩特：有。但因?yàn)檫@種劃分對(duì)我不是很有利——我不是一個(gè)很好的學(xué)生，我是中不溜的，我的成績(jī)有時(shí)比平均分?jǐn)?shù)高一點(diǎn)，有時(shí)低一點(diǎn)——我不把這當(dāng)作我的一種存在。我把它看作某種與我無(wú)關(guān)的東西。我不認(rèn)為名次排在小布倫、小馬拉坎之前或之后對(duì)我的存在有多么重要。我的存在是深層的主觀實(shí)在，它超出一切可以言說(shuō)的事物，它不能分為等級(jí)。實(shí)際上那時(shí)我要說(shuō)的是，你們不可能給我分類。一種主觀性是無(wú)法把它歸為第一、第二的。它在自身之中和在自身之前，它是一個(gè)總體的深層的實(shí)在，一個(gè)在某種無(wú)限的方式中的實(shí)在。這是存在，這個(gè)人的存在。它在對(duì)另一個(gè)確定的存在的關(guān)系中無(wú)疑是有著等級(jí)之分，但這可能是不明顯的，不確定的，它的真實(shí)性是在更深處的東西。這兒不是給這些個(gè)體分等級(jí)的冋題，而是作為一個(gè)整體、作為代表人的總體來(lái)對(duì)待他們的問(wèn)題。

波伏娃：在某種程度上，你首先堅(jiān)持的是意識(shí)的絕對(duì)方面。

薩特：對(duì)的。我首先在我自身中堅(jiān)持這個(gè)絕對(duì)的方面。開(kāi)始我是把自己看作小名家來(lái)堅(jiān)持這一點(diǎn)，而實(shí)際上這意味著堅(jiān)持意識(shí)，我看到、讀到、感受到的意識(shí)。這樣，深層的意識(shí)同我周圍的物體聯(lián)系在一起，同時(shí)具有一種難以傳達(dá)的深度，而這就是我自身的深度。而這既不可能比哪個(gè)人低一等，也不可能高一等。別的人也是這樣。這就是我很小的時(shí)候，還是一個(gè)孩子的時(shí)候感受到的東西。

驕傲

波伏娃：我愿意回到你的驕傲的問(wèn)題上來(lái)。在我們的談話中這一點(diǎn)表現(xiàn)得十分清楚：你很驕傲。你怎樣解釋你的驕傲？

薩特：我覺(jué)得這種驕傲不只是關(guān)涉到我自己，讓-保爾?薩特這個(gè)個(gè)體，而寧可說(shuō)它必定關(guān)涉到所有的人，是人具有的普遍特征。就我進(jìn)行了寫(xiě)作活動(dòng)、創(chuàng)作書(shū)的活動(dòng)而言，我以實(shí)現(xiàn)了有始有終的活動(dòng)、改變了世界的一部分的活動(dòng)而驕傲——簡(jiǎn)言之，我引以為驕傲的是我的人的活動(dòng)性。我不是認(rèn)為它比任何別的活動(dòng)性優(yōu)越，但它是一個(gè)活動(dòng)性。這是在一種活動(dòng)的形式中擴(kuò)展了的意識(shí)的驕傲。就它產(chǎn)生了思想和感覺(jué)而言，它無(wú)疑必定同作為主觀性的意識(shí)有關(guān)。

這是事實(shí)，一個(gè)人存在著，他是一個(gè)已誕生和注定要死的生物，但在生死之間，他活動(dòng)著并通過(guò)他的活動(dòng)和思想——思想也是一種活動(dòng)——以及通過(guò)他的感覺(jué)——這是通往活動(dòng)世界的通道——讓自己從世界的其余部分中分離出來(lái)。總之，我認(rèn)為一個(gè)人的感覺(jué)和思想可以是無(wú)論什么東西，但他應(yīng)該自己確定自己。別的人不是像我這樣驕傲，我感到不可理解，因?yàn)?strong>在我看來(lái)，驕傲是一種很自然的性質(zhì)，是意識(shí)生活和社會(huì)生活的結(jié)構(gòu)部分。

薩特

波伏娃：實(shí)際上，他們通常是不驕傲的，而你是怎樣做到這一點(diǎn)的呢？

薩特：我猜想，在大多數(shù)情況下，妨礙他們驕傲的是貧困和壓迫。

波伏娃：你覺(jué)得所有的人都有一種驕傲的傾向嗎？

薩特：我正是這樣想的。驕傲是同思想、活動(dòng)這個(gè)事實(shí)有關(guān)。它展示了人的實(shí)在，它被人實(shí)現(xiàn)活動(dòng)的意識(shí)所伴隨，這活動(dòng)使人愉快、使人驕傲。我認(rèn)為在每一個(gè)人身上都應(yīng)該找得到這種驕傲。

波伏娃：為什么有許多人完全不是驕傲的？

薩特：拿一個(gè)孩子來(lái)說(shuō)，他的家庭貧窮，大人之間的關(guān)系不和，他沒(méi)有受到教育，沒(méi)有達(dá)到社會(huì)要求他的一個(gè)真正的人應(yīng)具有的水平。在這種情況下，他到了十八九歲，他去尋找一個(gè)職業(yè)，那是沉重的低報(bào)酬的工作。這個(gè)孩子也許會(huì)以他的體力而驕傲，但這只是一種虛榮心。他并不具有嚴(yán)格地稱作驕傲的東西，因?yàn)樗偸潜划惢偸沁_(dá)不到這種程度：他應(yīng)該有能力同他人一起行動(dòng)，并高喊，“我做過(guò)這事，我做過(guò)那事，我有權(quán)利說(shuō)話?！?/strong>

他們——同男人的關(guān)系

波伏娃：我們談?wù)劯阌休^多友誼的人。有加繆。

薩特：加繆，我是1943年見(jiàn)到他的。我在《蒼蠅》首次演出的晩上見(jiàn)到了他。他走到我這兒說(shuō)道，“我是加繆。”

1943年，《蒼蠅》首演。站立右一：波伏娃；蹲姿左一：薩特；蹲姿左二：加繆

波伏娃：是的。你寫(xiě)了一篇見(jiàn)解精到的關(guān)于《局外人》的評(píng)論文章。

薩特：我認(rèn)為這書(shū)顯然是很重要的。

波伏娃：你愿意談?wù)勀阃涌姷年P(guān)系嗎？一開(kāi)始的情況，后來(lái)的情況。

薩特：有一兩年情況很好。他挺逗人樂(lè)的，非常粗魯，但常常是很逗人樂(lè)的。他很深入地參加了抵抗運(yùn)動(dòng)，主編《戰(zhàn)斗報(bào)》。我們看到他的迷人之處是他的阿爾及利亞人的特點(diǎn)。他有一種類似法國(guó)南方的口音。他有一些西班牙朋友，他同西班牙人和阿爾及利亞人交往甚密......

波伏娃：這是主要的，我們的交往不是不自然的、一本正經(jīng)的。我們一起喝酒，一起吃飯……

薩特：在某種程度上缺乏親密關(guān)系。在談話中并不缺乏這種關(guān)系，但不是很深。人們會(huì)有這種感覺(jué)：如果我們談及某些東西，我們就會(huì)發(fā)生沖突，但我們都不涉及它們。我們很喜歡加繆，但我們知道我們同他不會(huì)走得太遠(yuǎn)。

波伏娃：他是這樣一個(gè)人，同他交往，我們很愉快，有很大樂(lè)趣。我們經(jīng)常相互串門(mén)——我們交換了無(wú)數(shù)的故事。

薩特：是的，我們同他有一種真正的友誼，但這是一種表面的友誼。人們以為稱我們?nèi)藶榇嬖谥髁x者會(huì)讓我們高興，但這反而惹惱了加繆。實(shí)際上他同存在主義毫無(wú)共同之處。

加繆和薩特

波伏娃：總之他同你的關(guān)系是非常奇特的。他常說(shuō)，你們實(shí)際相會(huì)時(shí)他對(duì)你充滿著喜愛(ài)，但你們隔得稍遠(yuǎn)一點(diǎn)他就有許多不贊成你的東西。他在美國(guó)旅行時(shí)，他談?wù)撃愕姆绞绞鞘谷祟H感厭惡的。

薩特：是的，他有一種既愛(ài)又恨的矛盾心理。

他們——同女人的關(guān)系

波伏娃：我們認(rèn)識(shí)后，你馬上就對(duì)我說(shuō)，你是多伴侶化的，你不想把自己限制在一個(gè)女人身上或一個(gè)戀愛(ài)事件上；我理解了這一點(diǎn)，而事實(shí)上你有一些戀愛(ài)事件?？梢哉f(shuō)你喜歡的所有女人，要么就是很漂亮，要么至少是十分有吸引力和充滿魅力的。

薩特：對(duì)，我喜歡同一個(gè)漂亮的女人建立關(guān)系，因?yàn)檫@可以發(fā)展我的感受性。美、迷人，等等一一這些都沒(méi)有理性的價(jià)值。你也可以說(shuō)它們是理性的，因?yàn)槟憧梢詫?duì)它們作出一種解釋，一種理性的解釋。但你愛(ài)一個(gè)人的魅力時(shí)，你是愛(ài)某種無(wú)理性的東西，即使思想和概念可以在相當(dāng)程度上解釋魅力。

我回顧自己的一生，對(duì)我說(shuō)來(lái)女人給了我許多東西。沒(méi)有女人我就不能達(dá)到我已達(dá)到的這種程度——而你是在第一位。我發(fā)現(xiàn)你具有我要求于女性的最重要的性質(zhì)。因此，這把其他的女人放在一邊去了——例如，她們可能只是長(zhǎng)得漂亮。岀現(xiàn)這種情況是因?yàn)槟泱w現(xiàn)的東西比我希望于女性的多得多，別的人則較少，這樣她們也較少卷入。

波伏娃：我們最好不要談到我。

薩特：好的。

薩特和波伏娃

波伏娃：一般說(shuō)來(lái)，你選擇的女人都是很聰明的。

薩特：對(duì)的，一般說(shuō)來(lái)，她們是聰明的。不是我希望她們聰明，而是她們立即表現(xiàn)出某種感受性之外的東西，這就是聰明。于是我可以同女人好幾小時(shí)好幾小時(shí)地談話。

我同男人一旦談完政治或別的事情我就準(zhǔn)備立即結(jié)束談話。同一個(gè)男伙伴一天談兩個(gè)小時(shí)，而第二天也不再見(jiàn)到他，這對(duì)我已經(jīng)足夠了。同一個(gè)女人，我可以談?wù)惶欤诙煊珠_(kāi)始接著談。

身體

波伏娃：你一生總的說(shuō)來(lái)同自己身體的關(guān)系怎樣，是好還是壞？

薩特：總的說(shuō)來(lái)不是很好。你是說(shuō)對(duì)身體的主觀感受，是不是？

波伏娃：是的。

薩特：我認(rèn)識(shí)許多朋友，他們談到身體感受上的愉快。身體上的，在滑雪時(shí)，游泳時(shí)，等等。我沒(méi)有這種感受?；r(shí)我主要是擔(dān)心摔倒，這是我的身體的感受。平衡體現(xiàn)了一種不斷的威脅。游泳時(shí)我又擔(dān)心疲勞。

波伏娃：我原以為你喜歡游泳。

薩特：我喜歡游泳，但喜歡并不意味著有一個(gè)令人愉快的身體上的感受。游泳不是特別令人愉快的，有無(wú)數(shù)我喜歡的不是我身體的東西——波浪上的太陽(yáng)，水流，波浪，溫度，濕度。我喜歡這一切。我喜歡這水；但身體本身是感受的主體：總的說(shuō)來(lái)這種感受是不太愉快甚至是不愉快的。說(shuō)得更廣泛些，我散步時(shí)——比如說(shuō)同你一一我感到疲勞。首先來(lái)的是疲勞的先兆，一種突然襲來(lái)的不愉快的感受，然后是疲勞自身。

薩特

波伏娃：是的，我們已經(jīng)談過(guò)這一點(diǎn)。就我說(shuō)來(lái)，我覺(jué)得疲勞是一種有點(diǎn)令人愉快的狀況，只要它不是繼續(xù)得太長(zhǎng)，只要我總是可以停下來(lái)，放下我的帆布背包，坐下來(lái)，而你覺(jué)得這令人不快。

薩特：對(duì)。

波伏娃：這是你總是不喜歡“放松”的原因吧？你在你母親或別的人那兒看到放松的情況，你總是非常不喜歡——這也是我談到放松的原因——這是一種抵觸情緒嗎？

薩特：是的，我想是這樣。對(duì)于人應(yīng)該是什么的問(wèn)題，我有一種想法，這種想法不包含任何放松的思想。廣泛地說(shuō)，我認(rèn)為我的身體根本上是某種活動(dòng)中的東西。而一切關(guān)系到退縮或一般機(jī)體感的東西——都不值得注意；我的身體應(yīng)該延伸出去，在我的意識(shí)之外。值得一提的是我完成的活動(dòng)——散步的活動(dòng)或抓住一個(gè)物體的活動(dòng)。我記得我還是小孩時(shí)，就把自己的身體設(shè)想為一個(gè)活動(dòng)的中心，而忽略了感知和被動(dòng)性的一面。顯然一個(gè)人多少應(yīng)該總是這樣看冋題：手是某種活動(dòng)的東西，它也可能是某種忍受痛苦的東西——例如受到粗糙衣服的摩擦或堅(jiān)硬東西的打擊。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這完全是次要的，我首先想到的是活動(dòng)。

食物

波伏娃：我們談一個(gè)我們幾乎沒(méi)有涉及的主題，就是你對(duì)食物的態(tài)度。這個(gè)問(wèn)題你有什么可說(shuō)的嗎？

薩特：說(shuō)實(shí)在的，我喜歡吃的東西不多。有些東西我不吃，比如西紅柿，我一生中幾乎沒(méi)吃過(guò)它，并不是覺(jué)得西紅柿令人不快或味道使人厭惡。我不是很喜歡它，于是我決定不吃它。

波伏娃：除了西紅柿，你最不喜歡的東西還有什么？

薩特：甲殼動(dòng)物、牡蠣、水生貝殼動(dòng)物。

波伏娃：水生貝殼動(dòng)物和甲殼動(dòng)物哪些地方使你覺(jué)得討厭？

薩特：我覺(jué)得甲殼動(dòng)物跟昆蟲(chóng)相似，它們之間有關(guān)系。昆蟲(chóng)生活在空氣中，甲殼動(dòng)物生活在水中，但它們親等關(guān)系相同，而且都有那樣讓人厭煩的含糊不定的意識(shí)，最主要的是，它們有一種我們?nèi)粘Ｉ钪型耆狈Φ耐鈿ぁ獙?duì)我們的世界說(shuō)來(lái)幾乎是完全缺乏的——這使它們完全與眾不同。我吃一個(gè)甲殼動(dòng)物時(shí)我是在吃某種屬于另一世界的東西。這白色的肉體不是為我們創(chuàng)造的，它是由另一個(gè)宇宙竊取而來(lái)。

波伏娃：你吃蔬菜時(shí)也是從另一個(gè)宇宙竊取它們……

薩特：我不太注意蔬菜的問(wèn)題。

波伏娃：這有很大的不同。蔬菜是無(wú)意識(shí)的。而昆蟲(chóng)讓我們不快的地方好像是，雖然它們屬于另一個(gè)世界，但它們又被賦予意識(shí)。

薩特：蔬菜大概是沒(méi)有意識(shí)的。烹調(diào)蔬菜是把一種確定的沒(méi)有意識(shí)的東西變成另一種同樣是沒(méi)有意識(shí)的東西。而人的世界接收了這東西。蔬菜被烹調(diào)時(shí)就不再是蔬菜，而變成一盆湯或一堆弄好了的色拉。

波伏娃：在你不喜歡的食物中，還有你從來(lái)不吃的東西嗎？

薩特：還有水果。如果我想吃甜東西，我寧可吃人造的東西，一塊點(diǎn)心或一個(gè)果餡餅。在這種情況下，它們的外觀、它們的構(gòu)成甚至它們的味道都使我想到它們是人按照某種目的制造的，而水果的滋味卻是一種偶然的情況。它在一棵樹(shù)上——它在這地方，在這個(gè)草地上。它不是為我而在那兒的，它不是因我而來(lái)。是我決定把它選為一種食物。

另一方面，一塊糕點(diǎn)有一種整齊勻稱的外觀，例如類似一塊巧克力或咖啡小蛋糕的外觀。它是由糕餅師傅在爐中烘烤而成，等等。因此，這完全是一個(gè)人類的物體。

波伏娃：換句話說(shuō)，水果是太自然化了。

薩特：對(duì)。食物應(yīng)該是人制作的結(jié)果。而面包就是這樣的。我總是認(rèn)為，面包是一個(gè)同別人的關(guān)系。

金錢(qián)

波伏娃：對(duì)于財(cái)產(chǎn)你有過(guò)什么奢望嗎？你想到過(guò)你有了錢(qián)以后的形象嗎？

薩特：沒(méi)有，完全沒(méi)有。我從沒(méi)有想過(guò)我以后會(huì)有錢(qián)，從沒(méi)有。當(dāng)我想成為一個(gè)作家時(shí)，我想的是制作一些不一般的書(shū)，但我沒(méi)有想過(guò)它們會(huì)給我?guī)?lái)多少多少錢(qián)，在某種意義上說(shuō)，錢(qián)對(duì)我是不存在的。我得到它然后花掉它。我只要有錢(qián)就自由自在地花。錢(qián)對(duì)我就像是給了我而我又把它拿岀來(lái)共用的資金。在巴黎髙師我常常幫助同學(xué)。我拿出了許多錢(qián)。

波伏娃：我知道。我在高師剛同你結(jié)識(shí)時(shí)，你已有了慷慨大方的好名聲。特別要指岀的是，你同一個(gè)姑娘外出時(shí)，你是做得非常漂亮的。你同朋友們外出，這就是說(shuō)，你們?nèi)ド虾蔑堭^——最后，你們花光了你所有的錢(qián)。

薩特：我的確是常常這樣做，但在我看來(lái)這并不是一個(gè)慷慨的舉動(dòng)。我隨便拿出我的錢(qián)，因?yàn)槲覜](méi)有掙得它的深刻印象，它對(duì)我說(shuō)來(lái)只是一種符號(hào)。當(dāng)然要有許多這樣的符號(hào)才會(huì)有許多東西，但一個(gè)人是可以設(shè)法得到它的。

薩特和波伏娃

波伏娃：在這種對(duì)錢(qián)的冷淡后面，是不是隱藏著你對(duì)自己是一個(gè)國(guó)家的雇傭者，未來(lái)是有保證的認(rèn)識(shí)？這種保證當(dāng)然是有限度的，但十分可靠，你擔(dān)心過(guò)自己未來(lái)的物質(zhì)生活嗎？

薩特：沒(méi)有。我從沒(méi)有擔(dān)心過(guò)它。你可以說(shuō)這是很早就在人們心中存在的方式。在我看來(lái)，錢(qián)是學(xué)生每日帶給我的，我花在使自己愉快的東西上，后來(lái)我有了國(guó)家為我的教學(xué)活動(dòng)而給我的錢(qián)，我以同樣的方式花了它。我不認(rèn)為生活是由逐月的錢(qián)來(lái)維持的，這些錢(qián)用在買(mǎi)衣服、交租金等等事情上。我不以這種方式看問(wèn)題，我看到錢(qián)是必要的，一個(gè)職業(yè)是一種弄錢(qián)的方式，我的生活應(yīng)該是我已了解的教師生活，然后顯然是寫(xiě)書(shū)，這無(wú)疑會(huì)給我一些額外的東西。

波伏娃：你對(duì)他人的錢(qián)有什么看法？我的意思是，你看到非常富的人和非常窮的人時(shí)有什么反應(yīng)？

薩特：我見(jiàn)過(guò)許多非常富有的人。有些同學(xué)的父母是很富的。但我也知道有很窮的人存在，我把貧困看成是應(yīng)由政治工作予以擺脫的社會(huì)丑事。

自由

波伏娃：你寫(xiě)《存在與虛無(wú)》時(shí)我們談到這個(gè)。你說(shuō)，一個(gè)人在任何境況中都可能是自由的。在什么時(shí)候你就不再相信這一點(diǎn)了？

薩特：很早。我有一個(gè)關(guān)于自由的樸素理論：一個(gè)人是自由的，他總可以選擇自己要干的事情，一個(gè)人面對(duì)別人是自由的，別人面對(duì)你也是自由的。這個(gè)理論可以在一本很簡(jiǎn)單的哲學(xué)書(shū)中找到，我用它來(lái)作為我定義我的自由的一種簡(jiǎn)便方式；但它并不符合我真正想說(shuō)的東西。我的意思是，一個(gè)人即使他的行為是由外部的東西引起的，他也要對(duì)自己負(fù)責(zé)。每一種行為都包括了習(xí)慣、接受來(lái)的思想、符號(hào)的成分。于是這兒就有某種來(lái)自我們最深沉的東西和關(guān)系到我們?cè)甲杂傻臇|酉。

薩特及其手稿

波伏娃：現(xiàn)在你怎樣看待自由？你的自由和一般說(shuō)來(lái)的自由？

薩特：就我的自由說(shuō)來(lái)，我沒(méi)有改變。我認(rèn)為我是自由的。跟許多人一樣，我在一定程度上被異化了。在戰(zhàn)爭(zhēng)期間我受到壓迫，我是一個(gè)戰(zhàn)俘。我當(dāng)戰(zhàn)俘時(shí)，我是不自由的。但我經(jīng)受這種戰(zhàn)俘生活的方式中具有某種自由。我不知道為什么，但我認(rèn)為自己幾乎對(duì)于一切對(duì)我發(fā)生的事情都負(fù)有責(zé)任。當(dāng)然，是在被給予的處境中的責(zé)任。但總的說(shuō)來(lái)，我在一切我做過(guò)的事情中遇到了我自己，而我不認(rèn)為自己的行動(dòng)由一種外部原因決定。

一生

波伏娃：我想請(qǐng)你總起來(lái)談你怎樣看待自己整個(gè)一生。

薩特：我總是把每個(gè)人的生活看作某種貼近和圍繞他的東西。總的說(shuō)來(lái)，我大致上是以這種方式來(lái)看待自己的一生和所有人的一生——這有一種帶著知識(shí)的獲得，最早的體驗(yàn)、冒險(xiǎn)和一系列感受逐漸擴(kuò)展的線狀的開(kāi)端。

然后從某種年齡開(kāi)始，這隨著一個(gè)人的變化而改變，這部分是因?yàn)樗救?，部分是因?yàn)樗纳眢w情況，部分是因?yàn)榄h(huán)境，生命走向終結(jié)，正像誕生是開(kāi)始一樣，死是最后的完結(jié)。但在我看來(lái)這個(gè)終結(jié)的時(shí)間是伴隨著朝普遍的不斷的擴(kuò)展。一個(gè)正走向死亡的五六十歲的人同時(shí)學(xué)得和體驗(yàn)到同他人、同社會(huì)的關(guān)系，越來(lái)越廣泛的關(guān)系。他學(xué)得了社會(huì)的尺度；他學(xué)會(huì)了對(duì)他人和自己的生活進(jìn)行反省。在這些情況下，他變得豐富起來(lái)然而已接近死亡。某種形式走向自己的結(jié)束，同時(shí)這個(gè)個(gè)體又得到了知識(shí)或普遍的思想方式。

薩特與波伏娃之墓

死亡與上帝

波伏娃：我很想知道你的最大的過(guò)失是什么。

薩特：噢，當(dāng)前沒(méi)有什么特別重大的過(guò)失。但我想我以前有過(guò)一些。

波伏娃：總之是有過(guò)一些錯(cuò)誤。這是肯定的。

薩特：是的，是有一些錯(cuò)誤。簡(jiǎn)單些說(shuō)，我認(rèn)為這是一個(gè)走向瓦解的生命。一個(gè)人的一生決不會(huì)從頭到尾都是一致的。倒不如說(shuō)它……

波伏娃：倒不如說(shuō)它被耗干。

薩特：它在消散，它被耗干。我略去這個(gè)耗干的時(shí)期——我并不因此而傷心，因?yàn)檫@是人們共同的命運(yùn)——我想我有一段好時(shí)光，這是從三十歲到六十五歲，在這段時(shí)間我能夠抓住自己，要開(kāi)始做什么事也不是很困難。在這個(gè)持續(xù)時(shí)期，我能夠很好地運(yùn)用我的自由去做我想做的事；我可以運(yùn)用和展開(kāi)某些思想；我做了我希望做的事——也就是說(shuō)，我寫(xiě)作，這是我一生最根本的東西。我成功地實(shí)現(xiàn)我七八歲時(shí)就渴望的東西。在多大程度上實(shí)現(xiàn)了？我沒(méi)有去想，但我寫(xiě)了我想寫(xiě)的東西，寫(xiě)了些有影響的書(shū)，人們?cè)谧x它們。

這樣，我臨死恐怕不會(huì)像許多人那樣說(shuō)，“啊，如果我能重新生活一次，我會(huì)用另一種方式來(lái)度過(guò)它；我失敗了；我沒(méi)有把事情辦好?！辈弧?strong>我對(duì)自己是十分滿意的，我感到我確實(shí)成了自己所希望成為的人。如果我回首過(guò)去，回顧我的童年或青年時(shí)代，我可以看到，我要求于自己的東西比我業(yè)已取得的東西要少。那時(shí)我關(guān)于榮譽(yù)的想法是不同的。我想象自己只有很少一群讀者，一群挑選出來(lái)的人，而實(shí)際上我現(xiàn)在幾乎對(duì)所有人都有影響。這樣，我臨死時(shí)將是心滿意足的。當(dāng)然，眼下就死了不如再晚十年死，但即使這樣，我也已心滿意足了。而直到現(xiàn)在，死還沒(méi)有成為我生活的負(fù)擔(dān)，以后可能也不會(huì)。我想我們就在這里結(jié)束這個(gè)話題吧。

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