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最新 | 鐘南山:絕對不相信自然免疫,代價太大!

 天津?qū)嵳\人 2020-04-12

今天(4月12日)下午3時半,廣州市人民政府新聞辦公室在廣州醫(yī)科大學越秀校區(qū)舉行廣州市疫情防控新聞發(fā)布會。面對境外輸入的壓力,廣州疫情整體態(tài)勢是否可控?針對無癥狀感染者的傳染風險,廣州應如何應對?中國工程院院士、呼吸病學專家鐘南山給出對廣州疫情走向的最新判斷。

針對有觀點認為病毒沒辦法在幾年內(nèi)完全消滅,鐘南山表示,不相信自然免疫能夠解決,這個代價太大了?,F(xiàn)在知識技術水平這么高,怎么可能還靠這樣的自然免疫辦法,還是要靠疫苗。


01

廣州采取核酸檢測和14天隔離

“全覆蓋”是對的

為防控境外疫情輸入,廣州等城市正在采取入境必檢測和14天集中隔離等嚴格的防控措施,擔當起“守國門”的重任,您如何評價這一措施的有效性?您認為在現(xiàn)有基礎上,是否還需要采取什么樣的措施?

鐘南山:為防控境外疫情輸入,廣州等城市正在采取入境必檢測和14天集中隔離等嚴格的防控措施,擔當起“守國門”的重任,鐘南山認為,廣州3月27日后采用入境核酸檢測全覆蓋措施,實際上是升級了。

中國從2月底3月初,病例開始下降,患病人數(shù)8萬多,死亡3千多,基本上屬于控制狀態(tài)。國外完全不一樣,歐洲人數(shù)一直在增加,從意大利、西班牙,后來是法國、德國、英國,一直到今天早上為止,還在高處徘徊。是否到平臺期還不好說。在美國的狀況就更差一些,每天有2萬增加,現(xiàn)在53萬,病死人數(shù)接近4%。

還有一個情況就是在非洲,還有印度等人口大國,有多少得病、多少死亡,不是很清楚。因為沒有做檢測,從輸入病例看,確實非洲、印度已經(jīng)發(fā)生疫情,這個非常肯定。外來疫情上升,病例不斷增加,處于爬坡階段,中國處于基本控制階段,這樣的反差一定會有外來感染,如果根本沒有我反而覺得奇怪。

因此要靠預防,而不是靠產(chǎn)生抗體,加入不采取輸入全覆蓋核酸檢測,很難防止疫情擴散。美國下周開始全民普查,是為了搞清楚多少人感染過,而不是檢測多少人受感染,測試IgG,理論上是有抗體就可以復工,但我認為這不是時候,全民普查很重要,但這不是第一位,普查的好處是只要“是”就隔離。

中國采取全覆蓋核酸檢測以及隔離兩周全覆蓋,我認為這是對的?,F(xiàn)在全世界都是這樣,不應該有所區(qū)別。在廣州,我認為是比較早地發(fā)現(xiàn),這是好事。


02

廣州及早發(fā)現(xiàn)境外輸入病例的

關聯(lián)病例是好事

近期,廣州出現(xiàn)了13例境外輸入病例的關聯(lián)病例,是否說明廣州疫情有反彈?對于廣州等國際交往頻繁的大城市,下一階段的防控上您有何建議?對于個人又應當如何防范?

鐘南山:你的問題中,一個關鍵詞是“關聯(lián)病例”。因為外籍人員在廣州有朋友、親屬或家室。這些關聯(lián)病例不一定是本國人,也有可能是中國人。廣州能夠發(fā)現(xiàn)這些境外輸入病例的關聯(lián)病例,是個好事。關鍵是及早發(fā)現(xiàn),采取辦法。而且,這更說明了我們要重視避免人群的密集。

我不相信從其他地方入境,一個病例都沒有,我是不相信的。我不是傳染病專家,但傳染病是沒有邊界的,病因沒有鏟除,肯定會有感染。廣州采取措施,早發(fā)現(xiàn)、早隔離、早治療,絕對是好事情。什么叫反彈,是出現(xiàn)了大群體的暴發(fā)。

所以,目前我不認為是反彈,而是及早發(fā)現(xiàn)的好結果。在目前的情況下,這些防控措施看起來很不方便,但是要這么做,因為國外疫情沒有得到很好的控制。在西班牙、意大利,可以看到頂峰了,但最近德國上來了、英國還在增加,在這種情況下,現(xiàn)在采取的措施是對的。


其實,日本、韓國的措施也差不多,甚至更嚴格。在目前這種情況下,我們現(xiàn)在采取的措施是對的。
只有在外國的情況有控制之后,我們才可以慢慢緩解。中國目前絕大部分是沒有免疫力的,但疫苗沒那么快,到年底到明年年初,都有可能。


03

復工復產(chǎn)一定要往前走

不要因為個別感染就走回頭路

當前,廣州正在有序推進復工復產(chǎn),防疫復工兩手抓。您對此有什么建議?

鐘南山:廣州之前是居家復工,現(xiàn)在開始復工復產(chǎn)、開始復學,隨之會帶來更高的危險,傳染、接觸的機會更高,也更危險。如何處理好這兩個關系?只有搞好防控,才能正常復工復產(chǎn),沒有搞好防控,不但不能復產(chǎn),反而有可能停產(chǎn)。


如何防控和復工復產(chǎn)兩手抓?鐘南山說,要非常謹慎,必須一步一步走,這是考驗廣州的領導能力、組織能力、行政能力和醫(yī)療防治的水平。所以一開始廣州相對比較謹慎,包括用綠碼等,但他強調(diào),
一定要往前走,不要因為害怕有個別傳染就走回頭路。

他認為,最關鍵的是做好防護,關鍵是自己的防護。因為新冠肺炎的感染兩大途徑,一是距離,近距離的飛沫感染;二是接觸,上課等人與人之間比較靠近。


所以個人防護非常重要,要盡可能解決這兩個問題。鐘南山強調(diào),復工復產(chǎn)廣州要堅持往前走,出現(xiàn)了一個或幾個感染,馬上隔離,就不會繼續(xù)傳染,那樣就不會暴發(fā),不一定(感染)非要是到零,把感染可能降到最低,那就行了;有個別感染,不要覺得很不得了,發(fā)現(xiàn)后馬上隔離,但整個社會進程要往前走。

疫情數(shù)字做不了假

鐘南山:當前廣州還在實踐,前一階段采取強力辦法做得很好,例如社區(qū)的早發(fā)現(xiàn)早診斷早隔離的方法,取得了非常大的成績。許多國家之前有很多看法,甚至有的認為我們是假的,但如果是假的,那其實我們開不了工,這個做不了假,越往后越看到事實。鐘南山強調(diào),我們一定要往前走,不能因為有個別感染就走回頭,不然我們的生活,國家的經(jīng)濟會受到很大的影響。


04

要等新增病例為零多少周以后

才復課不現(xiàn)實

在境外輸入風險增加的情況下,下月即將開始的中小學開學將面臨哪些壓力?同時,廣州地區(qū)不少大學都有大量外國留學生,開學后該如何防止他們回來后引發(fā)輸入性以及聚集性風險?

鐘南山:復課核心是學生的聚集,意味著近距離接觸。

有兩點很重要:一是學生有沒有被感染,凡是被感染,不能復課;我們確實有不少留學生,也確實有留學生被感染,而且還感染了密切接觸者。復課的前提是,上課的學生應該是沒有感染,或者被感染后多次核酸檢測是陰性、抗體強陽性不會再被感染。

第二,我們需要注意距離,是不是還要這么密集?有些學校條件比較差,注意把學生拉開適當?shù)木嚯x,只要這樣,我覺得可以復課。

我不覺得一定要等新增病例為零多少周后才復課,因為現(xiàn)階段都不可能,偶發(fā)病例不奇怪。

另外,復課以后,學生要有良好的的個人習慣,勤洗手、課間不聚會。學生家長也很重要,因為學生家長有可能被感染,比如跟患者有密切接觸、家里曾經(jīng)有病人。

關于留學生復課的問題,以前,我們要注意外國留學生是不是來自疫區(qū),但現(xiàn)在已經(jīng)不存在有些地方是疫區(qū),有些地方不是疫區(qū)。特別有的國家發(fā)展程度不高,很難判斷當?shù)匾咔椤?/span>

因此,現(xiàn)在已經(jīng)不存在是否是疫區(qū)的問題。留學生回來,一定要通過常規(guī)檢測,沒有問題才能復課。都要進行認真的隔離和篩查。因此,還是我剛才的看法,廣州早發(fā)現(xiàn)早隔離,能夠防止在這個人群的二次傳播。


05

北上廣外來輸入病例為零不可能

本月8日離鄂通道已經(jīng)開放,廣州正陸續(xù)迎來大量來穗返穗人員,這是否會導致廣州疫情波動?目前廣州復工復產(chǎn)正進行時,但不斷出現(xiàn)有新增境外輸入病例或其關聯(lián)病例,您認為廣州的疫情整體是否可控?

鐘南山:在疾病早期發(fā)展時,我們做過一千多例病人的臨床表現(xiàn)總結,50%是沒有發(fā)燒的。

無癥狀是什么?指的是沒有明顯癥狀,癥狀是主觀感覺,發(fā)燒、全身肌肉疼、咳嗽都是個人感受。有人認為,疲勞和幾聲咳嗽不是被感染,其實這些就是癥狀。

但癥狀是個人感受。體溫不是唯一的標準,國外很多病人只是酸痛、幾聲咳嗽,檢測已經(jīng)呈陽性。因此,從湖北來的返穗人員,哪怕持綠碼者,也應該做常規(guī)檢測。我們一直沒有做基本普查,但據(jù)了解,湖北要做抗體的普查,我估計其抗體陽性的比例會比其他省份高

廣州復工復產(chǎn)和新增病人不見得是緊密聯(lián)系,不能劃上等號。新增病人主要是外來輸入,外來輸入表面看來北京、上海、廣州數(shù)字不算少,但我認為也不算多。

這個傳染病的R0值1:3非常高,傳染性很強,不傳染是不可能的。在這樣的情況下,除非輸入病例造成所謂的反彈,假如沒有,只是少數(shù)病例、小群體病例,不應該妨礙復工復產(chǎn),復工復產(chǎn)要繼續(xù)往前走。不能因為小單位出現(xiàn)互相感染,就妨礙復工復產(chǎn)復課。因為理想的零發(fā)病狀態(tài),再過一年也有困難。


06

無癥狀感染者一直都有

現(xiàn)在外來輸入促使我們注意這個問題

現(xiàn)在“無癥狀感染者”的傳染隱患成為公眾普遍關注的問題。為何會出現(xiàn)無癥狀感染者?中國本土疫情到了中后期才發(fā)現(xiàn)無癥狀感染者,這是此次新冠病毒的一個特點嗎?

鐘南山:無癥狀感染者一直就有,在國外早就注意了。例如鉆石公主號,1100多感染中,很多是無癥狀?,F(xiàn)在外來輸入促使我們注意這個問題。

在一些疫情很高的國家和地區(qū),有些人在第一波受感染,還沒有發(fā)病,沒有發(fā)燒,入境以后檢測發(fā)現(xiàn)是無癥狀感染者,這更加讓我們注意到這個小的人群,現(xiàn)在懸殊太大了,這么大的懸殊情況下,我們要嚴防死堵,傳染病就是這樣,衛(wèi)生的規(guī)律就是這樣,只能控制最低限度,不影響復工復產(chǎn)復課。


07

我不認為無癥狀感染是很大的威脅

廣州目前沒必要進行全體篩查

近期廣州在對高風險航班進行排查并開展流行病學調(diào)查,及時發(fā)現(xiàn)了境外輸入病例和無癥狀感染者,您如何評價廣州的流行病學調(diào)查工作?是否還需要加大對無癥狀感染者的排查力度,應該如何排查?

鐘南山:在某個航班里頭發(fā)現(xiàn)病例比較多,我不覺得奇怪。入境以后才發(fā)病,而且患病很重,我們也遇到這樣的情況,這促進我們對這些人的重視。我不認為無癥狀感染是很大的威脅,只是我們過去不重視,我們現(xiàn)在采取主動排查。

目前,我們還沒有對全體廣州人進行篩查,將來是否可以這樣做?這樣可以。不過,篩查是為了了解我們多少人感染過,了解哪些人要更加注意,哪些人產(chǎn)生足夠的抗體,較少可能會再感染。

現(xiàn)在,我們主動的排查做法已經(jīng)夠了。但還是再強調(diào),我們要對新感染的病人和從疫區(qū)來的人,以及他們的密切接觸人做主動排查。不過我們沒有必要在廣州對不相關的人全部都查一查,這沒有必要,無癥狀感染者畢竟還是少數(shù)。


08

我覺得廣州的工作還是到位的

截至4月11日,廣州累計報告確診病例479例,境外輸入病例119例。您如何看待這一數(shù)據(jù)?其中347例本土病例中,病亡1例,屬于高齡患者,這是否反映了廣州醫(yī)療救治水平?

鐘南山:廣州做得不錯,我們不敢說做得最好,但還是很不錯的。我們有大量的人員來往交往,包括跟國外和國內(nèi)其他省份的來往。所以,出現(xiàn)一些境外輸入病例,這個數(shù)字不算大。這還是在我們嚴防嚴控的情況下出現(xiàn)的。


廣州是老老實實地把患病數(shù)字講出來,按照傳染病的規(guī)律,這個數(shù)字并不高。我覺得廣州還是把工作做到位了。這是我的評價。


09

感染和傳染性是兩個概念

廣州今天報告了20多例無癥狀感染者,引起社會關注。在最近的報告里,無癥狀感染者有的是省外輸入,有的是境外輸入,對此,您如何評價?

鐘南山:被感染后不出現(xiàn)癥狀或出現(xiàn)癥狀都有的。對剛剛遭遇到的病毒,我們不了解它的規(guī)律?,F(xiàn)在了解到,它存在無癥狀感染者,有不少資料證明,還沒有出現(xiàn)癥狀的人,有傳染性。

傳染和感染是兩個概念。沒有癥狀,有3-7天潛伏期,3%潛伏期達到14天,個別說成普遍,是不行的。有一段時間沒有癥狀,但已經(jīng)帶有病毒。

這些人都是主動查出來的,為什么能主動查出?廣州比較早就采取措施。已經(jīng)被感染,全家必須檢查;從疫區(qū)來的人和他們的密切接觸者,不管中外,都需要檢查。一般被感染3-5天,會出現(xiàn)癥狀,此時病毒載量高,有很高的傳染性。無癥狀感染者大多數(shù)是有傳染性的,所以我們現(xiàn)在很重視。

但是我們在廣州、武漢都發(fā)現(xiàn)很小一部分,核酸檢測陽性,沒有癥狀,但在隨訪的2、3周都沒有癥狀,這些人核酸檢測陽性,但可能沒有傳染性。我們另外還做抗體檢測,這些人的抗體出現(xiàn)。也曾經(jīng)有零星個例,核酸檢測陽性,但一個月抗體都是陰性,這些人可能屬于攜帶者。但當時抗體檢測手段可能還不成熟,而且數(shù)量很少,所以不適合強調(diào)。

所以核酸檢測陽性都叫做感染者,有無癥狀是一個主觀感覺,全身痛、疲勞是新冠很重要的感覺。發(fā)燒,有的人感受不到。咳嗽兩聲,也不覺得有問題。有輕微癥狀,可能自己就好了。假如過幾天出現(xiàn)明顯癥狀,核酸陽性、抗體陽性,肯定會發(fā)展到有癥狀,這樣的人在無癥狀時期是有傳染性的。從國外來、從湖北來的人要及時檢測,因為感染5天后,核酸載量就很低了,所以要及時檢查。


10

中國最成功的是

把群防群控下到了社區(qū)

目前廣州在境外疫情輸入防控過程中,實行全流程閉環(huán)管理,您認為結合當前廣州的疫情形勢,是否需要一套可持續(xù)的、常態(tài)化的社區(qū)群眾自我防護體制?

鐘南山:我想所有國家的人衛(wèi)生觀念和自覺性都會明顯加強,回家要認真洗手。從社區(qū)級別的防控來說,發(fā)展一套成熟防控手段是非常有必要的。這一次,讓我很痛心的是西班牙有27000多名醫(yī)護感染。在中國是1000多例醫(yī)護感染。中國最成功的是把群防群控下到了社區(qū)。這已經(jīng)是常態(tài)化的。

很多人問,那會要一輩子戴口罩嗎?絕對不可能,疫情是突發(fā)性,不是持續(xù)性,一般來說到夏天,病毒活躍度下降。現(xiàn)在,南半球的巴西、澳大利亞要注意,4攝氏度-16攝氏度更適合病毒。今后,我相信中國人會養(yǎng)成很好的習慣,比如,不大聲講話,經(jīng)常洗手,不吃野味。


11

絕對不相信自然免疫,代價太大!

明年新冠若再出現(xiàn)會更好應對

有觀點認為病毒沒辦法在幾年內(nèi)完全消滅,你認可嗎?

鐘南山:任何專家都沒辦法預判。像脊髓灰質(zhì)炎、天花、麻疹一樣,病死率非常高,最后都是靠疫苗。新冠肺炎疫苗全世界包括我們國家,都在爭分奪秒做。

我不相信自然免疫能夠解決,這個代價太大了。現(xiàn)在知識技術水平這么高,怎么可能還靠這樣的自然免疫辦法?我完全不同意,還是要靠疫苗。

新冠肺炎疫情還會不會還出現(xiàn)?除了疾病規(guī)律,還要靠人為干預。不管國外怎么說,我們就有這個能力,依靠著我們的社會體制,1月23日關閉離漢通道,3月4日病例數(shù)達到頂點,再到2周回到原來的狀態(tài),只花了1個多月恢復。

新冠會不會再發(fā)生?我估計夏季會下去,秋季要注意,秋季冬季、明年春季會不會出現(xiàn)?不敢說。

我們還搞不清楚中間貯主。新冠病毒雖然病死率沒有SARS高,但復雜性、傳染性比SARS高得多。不過,就算明年再出現(xiàn),我們已經(jīng)有早診斷早隔離等經(jīng)驗,我不相信全世界還會出現(xiàn)目前的狀況,因為全世界已經(jīng)積累了經(jīng)驗。這次是遭遇戰(zhàn),再出現(xiàn)是阻擊戰(zhàn)。


所以,疫情有可能會再出現(xiàn),但絕對不會像這次這么狼狽。



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