中華讀書報：您和盧新華是大學(xué)同學(xué)，又最早寫過《傷痕》的評論。可否談?wù)勀銈兊慕煌彤?dāng)時的文化背景？

陳思和：新華和我同列復(fù)旦大學(xué)中文77級，而且是同年同月同日生人。他的《傷痕》刊于宿舍壁報，引發(fā)熱烈爭論。有支持也有批評，我是支持《傷痕》的，這篇作品感動了我，突然覺得以前盤踞在頭腦里的條條框框被打破了——文學(xué)還可以有另一種寫法。我覺得可以有新的追求，雖然追求什么講不清楚。我寫了《藝術(shù)地再現(xiàn)生活的真實——論〈傷痕〉》，發(fā)表于1978年8月22日的《文匯報》。

中華讀書報：在此之前，您寫過評論文章嗎?

陳思和：進大學(xué)以前，我在盧灣區(qū)圖書館初學(xué)寫書評，教材就是以群主編的《文學(xué)基本原理》，還是教條主義的一套。進復(fù)旦以后，自由討論的學(xué)術(shù)空氣才讓我慢慢擺脫主流意識形態(tài)話語，走上了獨立思考、自由寫作的道路。1979年，我參加了《光明日報》副刊發(fā)起的關(guān)于劉心武的小說《醒來吧，弟弟》的討論，指出劉心武小說的概念化，試圖分清《傷痕》表達的“傷痕文學(xué)”的真實觀與《班主任》開始的“反思文學(xué)”的真實觀之間的差異。這些差異，我當(dāng)時只是朦朧意識到，并沒有清楚地給予理論闡釋。20年后，我主編的《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》里，才把傷痕文學(xué)與反思文學(xué)之間的差別，從理論上分清了。正是大學(xué)最初兩年的基礎(chǔ)學(xué)習(xí)，奠定了我后來的學(xué)術(shù)追求，從那時候開始，我在學(xué)術(shù)思想上沒有太多的條條框框，思想是自由的。

陳思和

中華讀書報：您是高考恢復(fù)后第一批進復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生，大學(xué)帶給您什么？

陳思和：可以說，是復(fù)旦大學(xué)重新塑造了我。大學(xué)給我很多方面的資源，最寶貴的就是一種大氣象的彰顯。也許并不是所有復(fù)旦人都能感受到這種氣象，但如果不進復(fù)旦，我可能走的是另外一種道路。首先是復(fù)旦校園的思想解放運動，中文系產(chǎn)生了“傷痕”文學(xué)，直接把我引向當(dāng)代文學(xué)批評的道路；其次是復(fù)旦大學(xué)擁有賈植芳這樣的人生導(dǎo)師，直接引導(dǎo)我對現(xiàn)代知識分子道路的自覺實踐；三是復(fù)旦大學(xué)的學(xué)術(shù)氣氛鼓勵我與李輝合作研究巴金，開始了新的人格理想培養(yǎng)。我的人生學(xué)步階段就是這樣在復(fù)旦大學(xué)的人文學(xué)術(shù)空氣中完成的。大學(xué)一年級下半年，我感覺整個人都變了。

中華讀書報：您也曾多次提到過導(dǎo)師賈植芳對您的影響，能回憶一下你們的交往嗎？

陳思和：賈植芳先生受到過胡風(fēng)案牽連，后來經(jīng)歷“文革”劫難，受迫害長達20多年。但他是個坦蕩的人，能夠通達地放下自己所經(jīng)受的苦難，從來不會在一些文人擅長糾纏的小節(jié)上計較是非。賈植芳為我樹立了一個活生生的榜樣，他是受難的知識分子的代表，九死一生仍然不斷地追求精神理想。先生一生最重視的是知識分子的稱號，這是他自覺履行“五四”新文學(xué)精神使命的最根本的動力。

我們幾個學(xué)生經(jīng)常在他的小屋里喝酒聊天。賈先生對我們講了很多現(xiàn)代文學(xué)的歷史。胡風(fēng)在上世紀30年代堅持魯迅精神，通過編輯文藝雜志來培養(yǎng)年輕作者，賈植芳是投稿結(jié)識了胡風(fēng)，胡風(fēng)對他提攜很大。胡風(fēng)和魯迅又是亦師亦友的關(guān)系。當(dāng)時我聽賈先生講胡風(fēng)，就說“我那朋友如何如何”。你能感受到他在講胡風(fēng)事件時，不是在講書本上的歷史，是活生生的歷史；他說起魯迅，總是稱之為“老先生”，因為魯迅對他來說，也不是書本上的魯迅，這和隔代讀魯迅的感覺很不同。賈先生講給我的現(xiàn)代文學(xué)，是人和事血肉相連的關(guān)系。這本身就是一種學(xué)習(xí)過程，我常會出現(xiàn)一種幻覺，魯迅、巴金對我來說更像是前輩，不是研究對象。我把自己納入到知識分子的傳統(tǒng)譜系，也在奉獻自己的力量。有些學(xué)者研究和學(xué)習(xí)分得很清楚，對我來說不是這樣；向研究對象學(xué)習(xí)，要了解他們是怎么想的，把我的學(xué)習(xí)體會放進去。

賈植芳始終有自己的思想和自己的立場、自己的風(fēng)格。在他身邊，我開始知道應(yīng)該怎么選擇自己的道路。我研究巴金，巴金有遙遠的、高尚的人生理想。這個理想達不到。所以巴金很痛苦；賈植芳是通達的人，但有風(fēng)骨、有立場。他們對我都有影響。

中華讀書報：為什么研究巴金成為您的學(xué)術(shù)起步？

陳思和：我當(dāng)時的動機是想探討，巴金作為一個信仰無政府主義的作家，為什么能夠在現(xiàn)代中國社會急劇變化中走到思想的前列，成為當(dāng)代知識分子的杰出代表？這涉及到一個與正統(tǒng)的文學(xué)史敘述不一樣的另類敘述系統(tǒng)，從巴金的激進自由主義創(chuàng)作進入文學(xué)史，再整合到魯迅——胡風(fēng)的左翼文藝傳統(tǒng)，再帶動整個知識分子的道路研究，是我后來研究文學(xué)史的一個基本思路和方法。安那其烏托邦理想以及打破國家機器的學(xué)說，站在弱勢群體一邊的邊緣立場，以及培養(yǎng)人性化倫理的個人修身理念，都給我?guī)砩羁逃绊?。巴金稱克魯泡特金的《我的自傳》為“一個人格的發(fā)展”，我后來寫巴金傳時，也用了“人格的發(fā)展”為題，同樣我的人格發(fā)展中也吸收了無政府主義學(xué)說的許多營養(yǎng)，這是我必須表示感激的。我和李輝的合作研究得到了賈植芳先生的具體指導(dǎo)和支持，第一篇討論巴金的無政府主義思想是否有進步性的論文，由賈先生推薦給《文學(xué)評論》編輯部的王信老師，又經(jīng)陳駿濤老師的編輯，建議我們改成讀者來信，在1980年第3期刊出。巴金先生讀了這篇文章，明確支持我們的觀點。這是我們追隨賈先生與巴金先生的道路的開始，也是我的學(xué)術(shù)道路的開始。

中華讀書報：您在學(xué)術(shù)上剛剛起步時，遇到了思想解放運動。能談?wù)劗?dāng)時的情況嗎？

陳思和：恢復(fù)高考是改革開放的先聲，把年輕人的積極性調(diào)動起來了，轉(zhuǎn)向了追求知識。我本性不喜歡趕潮流，可這是唯一的一次趕上了，對我的思想、世界觀的形成，包括對后來的人生道路都有很大的影響。學(xué)術(shù)新人的大膽探索得到了時代風(fēng)氣的鼓勵。

那時學(xué)術(shù)界有兩個圈子對我影響比較大。一個是《上海文學(xué)》的，常務(wù)副主編、評論家李子云培養(yǎng)了一支年輕的文藝評論隊伍，我們每隔一兩個星期就會聚在一起開會，參加者有王曉明、許子?xùn)|、李劼、宋耀良、夏中義、吳亮、蔡翔、程德培……吳亮是從讀哲學(xué)開始走上批評的道路，沒有學(xué)院的訓(xùn)練，他的充滿辯證的思維特征給我的影響很大。評論家們形成了一個圈，這個圈是有標準的，譬如我們當(dāng)時對張承志的小說就非常推崇。還有一個是北京的學(xué)術(shù)圈，如北大的黃子平、陳平原、錢理群等，還有王富仁、吳福輝等，他們的文章我都非常關(guān)注。那主要是現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域。《巴金論稿》之后，我的研究目標轉(zhuǎn)向了20世紀中國文學(xué)史。自上世紀50年代始，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科已經(jīng)初具規(guī)模，各高校中文系不僅開設(shè)相關(guān)課程，編寫文學(xué)史教材，還建立了現(xiàn)代文學(xué)教研室，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科里又派生出當(dāng)代文學(xué)。1984年的杭州會議促使了文學(xué)尋根的創(chuàng)作思潮，1985年的廈門會議、揚州會議等，都推動了文藝界的思想解放，鼓勵文學(xué)研究者沖破思想牢籠。1985年，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會在北京萬壽寺舉行現(xiàn)代文學(xué)青年學(xué)者創(chuàng)新座談會，我的發(fā)言和北大的黃子平、陳平原、錢理群的聯(lián)合發(fā)言《論20世紀中國文學(xué)》不謀而合，我們都主張打通現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，把20世紀中國文學(xué)視為一個整體，完整地尋找和發(fā)現(xiàn)20世紀文學(xué)發(fā)展的規(guī)律和教訓(xùn)。我的文章題目是《中國新文學(xué)研究的整體觀》，杭州會議上我的發(fā)言題目是《中國文學(xué)發(fā)展中的現(xiàn)代主義》，兩個會議引出了我的兩篇文章，都是以“五四”新文學(xué)傳統(tǒng)為參照來論述當(dāng)代文學(xué)的經(jīng)驗教訓(xùn)，由此形成我第二個研究系列，后來陸續(xù)寫出《中國新文學(xué)發(fā)展中的懺悔意識》等七篇系列論文，編成第二本著作《中國新文學(xué)整體觀》。

中華讀書報：這本書也是您探索文學(xué)史理論的代表著作。

陳思和：現(xiàn)在看來是很粗糙、很不成熟的，所以后來一直想重寫或者做重要修改。但《中國新文學(xué)整體觀》決定了我的學(xué)術(shù)研究的基本經(jīng)緯。一是把20世紀中國文學(xué)史作為整體來研究，不斷發(fā)現(xiàn)文學(xué)史上的新問題，并努力通過理論探索給予新的解釋；二是關(guān)注當(dāng)下文學(xué)的新現(xiàn)象，關(guān)注中國新文學(xué)傳統(tǒng)與現(xiàn)實結(jié)合發(fā)展的最大可能性。20世紀中國文學(xué)史是我的學(xué)術(shù)研究的經(jīng)，當(dāng)下文學(xué)的批評和研究是緯，在緯度上我盡力擴大研究領(lǐng)域，對臺灣香港文學(xué)，世界華文文學(xué)，中外文學(xué)比較，甚至外國文學(xué)等等，都盡可能去學(xué)習(xí)，逐漸擴大自己的研究領(lǐng)域。在繼續(xù)開拓的思考中，我越來越感覺到原來作為中文二級學(xué)科的現(xiàn)代文學(xué)的基本框架與文學(xué)史理論都存在嚴重的局限。擺在我們面前的只有“重寫文學(xué)史”。

中華讀書報：“重寫文學(xué)史”的原則是什么？

陳思和：以審美標準來重新評價過去的名家名作以及各種文學(xué)現(xiàn)象。在中國新文學(xué)史上，有許多真誠的作家和影響重大的作品，但沒有處理好審美中介這一環(huán)節(jié)。時間是無情的，隨著社會變遷和價值標準的轉(zhuǎn)變，他們在文學(xué)史上的地位已經(jīng)變得不再重要了，甚至他們的作品無人問津。這是一個非常嚴峻的問題，我們每一個從事新文學(xué)史教學(xué)的大學(xué)教師都會碰到這樣的事情，當(dāng)在課堂上講到有些文學(xué)史上的著名作品時，不管你是極力稱贊還是批評，當(dāng)代大學(xué)生的反應(yīng)都極其冷漠，他們不關(guān)心你的具體結(jié)論，因為他們對這類作品根本就失去了興趣。這是我們必須正視，并給予解答的問題。如果它們確實是不值得再讀，那么我們就沒有理由作為一門課程的內(nèi)容，去強行規(guī)定大學(xué)生們閱讀。不過我這里說的審美標準，不是純美標準，文學(xué)作品的審美當(dāng)然是包含了重大思想與時代信息的。

中華讀書報：90年代，您和王曉明等人發(fā)起的人文精神尋思的大討論，在社會上引起很大反響。現(xiàn)在您怎么看待當(dāng)年的討論，那場討論對知識界有何意義？

陳思和：人文精神尋思的討論，是王曉明提出來的，他邀請我一起參與討論，后來沈昌文先生又加入了，在《讀書》雜志上進行延續(xù)性的討論。因為引起了很多反對的聲音，才構(gòu)成了社會影響。這場討論后來王曉明編過一本資料集，可能更能夠說明問題。我當(dāng)時發(fā)現(xiàn)，參加討論者對“人文精神”的理解都不一樣，總的來看，是知識界對于中國剛剛掀起的市場經(jīng)濟大潮不適應(yīng)，對于商品經(jīng)濟導(dǎo)致的社會效果表示了憂慮。這些看法，雖然在當(dāng)時的情況下有些超前和敏感，也引起了很多反對的意見，卻沒有人真正地重視它。其實，從實踐檢驗真理標準的角度看，人文精神尋思討論中被提出來的問題，都被不幸而言中。從當(dāng)時來看，這些聲音顯得不合時宜，是比較微弱的，很快就被邊緣化了。但畢竟留下了一些清醒、理性的聲音，作為一種思想資料，以后會被人一再提起的。

1994年，我與王曉明合作籌辦了“火鳳凰新批評文叢”，產(chǎn)生了另外一些影響。我的學(xué)術(shù)道路也大致形成了三個方向：從巴金、胡風(fēng)等人物傳記研究進入以魯迅為核心的新文學(xué)傳統(tǒng)的研究，著眼于現(xiàn)代知識分子人文精神和實踐道路的探索；從新文學(xué)整體觀進入重寫文學(xué)史、民間理論、戰(zhàn)爭文化心理、潛在寫作等一系列文學(xué)史理論創(chuàng)新的探索，梳理我們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和學(xué)科建設(shè)；從當(dāng)下文學(xué)的批評實踐出發(fā)，嘗試去參與和推動創(chuàng)作。如果說，第一個方向是作為現(xiàn)代知識分子追求安身立命的價值所在和行為立場，第二個方向是建立知識分子的工作崗位和學(xué)術(shù)目標，那么，第三個方向則是對于文學(xué)批評的事功的可能性探索，它既是我們對社會生活的理解和描述，也是試圖改變當(dāng)下處境。

中華讀書報：“重寫文學(xué)史”之后，您還主編了《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》，并主持國家社科項目《20世紀中國文學(xué)史理論創(chuàng)新探索》，做了很多頗有影響的學(xué)術(shù)工作。您也做過很多選本，在當(dāng)時引起過較大反響。

陳思和：我在上世紀90年代與張新穎、郜元寶和李振聲三位一起策劃編過一套《逼近世紀末小說選》，那是頗有影響的。新世紀以后，又策劃編過一套9卷本的《新世紀小說大系》。當(dāng)初的想法，就是想改變以往的模式。大系里有武俠小說、科幻小說、校園小說……網(wǎng)絡(luò)上流行的都有。第一是這些作品質(zhì)量不錯，不是我們想象的那么差；第二是我認為類型小說需要和主流文學(xué)溝通，否則不能體現(xiàn)文學(xué)選本的全面性。我編選本，就是希望瓦解當(dāng)下的文學(xué)秩序。今天的時代是大變化的時代，如果對網(wǎng)絡(luò)小說、類型小說發(fā)展這個大潮流視而不見，也會覺得以偏概全。在編完小說大系后，我故意把編入作品的160位作家的名字全部列上去，發(fā)現(xiàn)一半是以往文學(xué)史上不見的，一方面是王安憶、莫言、余華、方方等傳統(tǒng)作家，一方是南派三叔、天下霸唱等等，兩個系列名單放在一起，完全是分裂的。我感覺非常興奮，像1949年開文代會一樣，兩路人馬都匯總在一起了，能看到今天的文學(xué)局面與上世紀的新文學(xué)完全不同。

中華讀書報：您認為自己的批評是怎樣的風(fēng)格？

陳思和：我在長期的批評實踐中逐漸養(yǎng)成了一種自己的傾向：批評者與批評對象完全是平等的對話，批評者不是居高臨下的指導(dǎo)者，而是作品的闡釋者和解讀者，也就是說，批評者首先是在作品里找到了真正的“知音”，通過闡釋和解讀，表達了批評者對生活的看法。所以我的評論主觀性比較強，有時候甚至?xí)霈F(xiàn)研究主客體不分的問題，我很難說自己是在做研究，而是自己的學(xué)習(xí)、研究、探索飽滿地交錯在一起。理論色彩在我不是很突出，我的評論帶有一點感情色彩，有人文的追求。這里有一個很重要的因素，我覺得一個評論者首先是社會生活中的人，是有感情，有觀點，有生命力的人，批評家不能脫離生活環(huán)境，他的評論工作只是依托了作家的文學(xué)創(chuàng)作來表達自己對生活的看法、對時代的看法、對文學(xué)的看法，是用自己的觀點來解讀生活。所以，我覺得批評家也是直面人生的。

中華讀書報：如果請您概括一下自己的治學(xué)方法呢？

陳思和：我個人對學(xué)術(shù)的認知，從來不是“純學(xué)術(shù)”，也不只是如何看待專業(yè)的問題。我自己在尋找一種人生道路，這是價值觀的問題。一個人必須要有自己的價值觀，就是你怎么生活？怎么面對這個世界？你的立場在哪里？對我來說，學(xué)術(shù)是我安身立命的基本立場，是基本的生活行為。這樣的立場，使我活得像一個知識分子。當(dāng)時老師教我就是這樣教的：做資料，讀文本，然后就是思考自己的價值觀。就是這樣的傳統(tǒng)。第一就是理論觀點要從研究當(dāng)中完成，要學(xué)會在生活中發(fā)現(xiàn)問題，要學(xué)會在研究實踐中發(fā)現(xiàn)問題。比如研究當(dāng)代文學(xué)，學(xué)者就要有前瞻性，你要覺得討論這個問題可能會對以后的文學(xué)產(chǎn)生影響。只有自己發(fā)現(xiàn)了問題的價值，才能去全力以赴地解決問題；其次，在我看來，任何學(xué)術(shù)問題其實都是你自己的問題。你所有提出的問題都要解答你自己的困惑，這是你對人生的態(tài)度、對社會的態(tài)度的投射，而不是與你無關(guān)的，為寫論文而設(shè)計的問題。我現(xiàn)在非常鼓勵學(xué)生研究同輩作家，要做同代人的批評家。因為上代人的問題往往是在一個你所不熟悉的環(huán)境下產(chǎn)生的，你不一定能夠從中找到你自己的問題。但是同代人的困惑你是理解的，他們的痛苦、他們的追求也可能是你的痛苦你的追求，他們?yōu)槭裁催@么寫，你是了解的。如果你只關(guān)心前輩的問題，你就只能跟著前人的思路走。

中華讀書報：您是這樣把學(xué)問和人生緊密連在一起？

陳思和：我們這個專業(yè)，我說的是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這個專業(yè)，只有時間的上限，但是沒有時間下限。上限沒有什么好討論的，現(xiàn)在學(xué)者們把精力放在上限——晚清民國之交的討論，他們覺得這個學(xué)科離當(dāng)下太近，沒有辦法做出具體的判斷。很多導(dǎo)師為了顯示自己的研究與當(dāng)代沒有關(guān)系，有意引導(dǎo)學(xué)生去研究晚清民國時期的文學(xué)，把自己的學(xué)術(shù)研究和當(dāng)下劃清界限。我是明確反對學(xué)生這么做。

我認為我們這個學(xué)科是沒有什么故紙堆的，我們的希望就在當(dāng)下，了解當(dāng)下推動當(dāng)下。研究現(xiàn)當(dāng)代，就是為了解決當(dāng)下的問題。所以，“當(dāng)代”的概念包括了未來，聯(lián)系著未來。我們要關(guān)心的是，未來的文學(xué)會是什么樣的？再過五年的文學(xué)是什么，再過十年的文學(xué)是什么，對這個方向要有預(yù)期性，否則出來一個好作家，我們還是后知后覺，不能及時發(fā)現(xiàn)和推動進步。

中華讀書報：在您從事文學(xué)批評40年的節(jié)點，獲得第七屆魯迅文學(xué)獎，對您來說有何特殊意義？

陳思和：我曾對媒體說過，我己經(jīng)過了需要鼓勵的年齡。但是得知自己的論文獲得本屆魯迅文學(xué)獎時，還是感到由衷的高興。當(dāng)時我寫下一段話，表達我對當(dāng)下文學(xué)最美好的期盼和祝愿，也希望與中華讀書報的讀者共勉：

這是一個以魯迅先生的名字命名的文學(xué)獎項。希望先生在天之靈繼續(xù)注視著中國大地上所發(fā)生的一切，以他的永遠不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神，鼓勵我們，激勵我們，用我們自己的思考和語言，把我們對這個世界的所有的愛憎、夢幻、追求、信念，都寫進當(dāng)代文學(xué)作品中，為時代作見證，為讀者留心聲，為未來當(dāng)鏡鑒。

（中華讀書報記者/舒晉瑜）