編者按

唐諾，臺(tái)灣作家，被譽(yù)為“我們這個(gè)時(shí)代少有的職業(yè)讀書(shū)人”。著有《盡頭》《讀者時(shí)代》《文字的故事》《閱讀的故事》《在咖啡館遇見(jiàn)14 個(gè)作家》等。8月16日，唐諾來(lái)到上海朵云書(shū)院，與他眼中“比學(xué)者勇敢而且有鑒別力，比作家深刻而且講理”的毛尖展開(kāi)一場(chǎng)以“閱讀與寫(xiě)作的心法”為主題的談話。

唐諾VS毛尖

“作家”這個(gè)詞在通貨膨脹

唐諾：我很懷疑自己當(dāng)不當(dāng)?shù)闷鹱骷疫@個(gè)詞，這個(gè)詞現(xiàn)在貶義大于尊重。我是一個(gè)比較古老的人，在我們那個(gè)年代，這畢竟是一個(gè)相對(duì)受敬重的行當(dāng)。當(dāng)你受到一定程度的社會(huì)信任，要相對(duì)付出,從年輕時(shí)候就開(kāi)始讀書(shū)，25年后寫(xiě)自己第一本書(shū)。對(duì)我來(lái)講，我的書(shū)寫(xiě)相對(duì)太任性，沒(méi)有與作家這個(gè)身份的社會(huì)責(zé)任相稱(chēng)，我始終覺(jué)得自己是接近讀者身份的一個(gè)人，是一個(gè)讀書(shū)的人。

書(shū)寫(xiě)和閱讀的復(fù)雜關(guān)系究竟是什么？卡爾維諾告訴我們千萬(wàn)不要躍過(guò)那條線，讀書(shū)就好，不要進(jìn)入出版行業(yè)，不要寫(xiě)東西。博爾赫斯講得很直接，他說(shuō)喜歡當(dāng)一個(gè)讀者，因?yàn)樗械暮脰|西都能夠讀，可是我只能夠?qū)懩且稽c(diǎn)點(diǎn)我會(huì)的可憐的東西。讀的世界遠(yuǎn)大于、早于，甚至長(zhǎng)于寫(xiě)的世界。如果你要進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，不能不是一個(gè)讀者。

對(duì)我來(lái)講，書(shū)寫(xiě)是公共性的，是驅(qū)動(dòng)我的最大力量，我是一個(gè)不太會(huì)單純思維的人，專(zhuān)注想一件事情，我做不到，大概三分鐘被光影、聲音、周遭事物帶走，只有在書(shū)寫(xiě)的時(shí)候，可以每天早上都回到我在思考的點(diǎn)，筆可以帶著我進(jìn)去，會(huì)覺(jué)得思維遠(yuǎn)比在單純想的時(shí)候要稠密。

有沒(méi)有希望大家多讀我的書(shū)？沒(méi)有，雖然有點(diǎn)矯情，但我是認(rèn)真的。我在臺(tái)灣的書(shū)銷(xiāo)量很糟，在大陸勉強(qiáng)不讓出版社賠錢(qián)。

我非常佩服的一個(gè)書(shū)寫(xiě)者托克維爾，他三十幾歲就寫(xiě)出《美國(guó)的民主》，200年后再談?wù)芜€是離不開(kāi)它。當(dāng)時(shí)那個(gè)書(shū)上卷出來(lái)了，在歐洲形成一個(gè)風(fēng)潮，一共賣(mài)了500本?，F(xiàn)在一本書(shū)在臺(tái)灣如果賣(mài)500本，它是沒(méi)有資格出版的，因?yàn)橘r錢(qián)。

毛尖：作家這個(gè)詞確實(shí)在“通貨膨脹”。在我們那個(gè)時(shí)代，作家頭上有光環(huán)，我們一本本買(mǎi)《收獲》《當(dāng)代》等。作家是我們那個(gè)時(shí)代的舍利子，是教我們?cè)趺醋鋈?，包含全部情感生活的人物?/p>

這些年確實(shí)不一樣，可能剛出道20歲不到就貼上作家標(biāo)簽，而且人人都覺(jué)得自己可以對(duì)一部文學(xué)作品說(shuō)三道四。

我做了那么多年專(zhuān)業(yè)閱讀者，它和一個(gè)愛(ài)好者的區(qū)別在哪里呢？它讓我意識(shí)到對(duì)感情的控制，站在一個(gè)相對(duì)中性的位置。有一點(diǎn)我一直非常愿意克服：暴露特別私人的感情。不在寫(xiě)作中使用“我”，這是第一步?？朔藢?duì)“我”的使用之后，文風(fēng)會(huì)更加簡(jiǎn)潔。我不太會(huì)在寫(xiě)作中說(shuō)廢話，這和一個(gè)專(zhuān)業(yè)寫(xiě)作者的心態(tài)有關(guān)。

我在寫(xiě)作和閱讀中努力的方向是，盡量克服形容詞，作品才會(huì)精煉起來(lái)。這很像希區(qū)柯克的電影，基本是動(dòng)詞和名詞構(gòu)成的電影，那種黑白感帶來(lái)非常強(qiáng)烈的準(zhǔn)確性和刺激性，準(zhǔn)確性就是一個(gè)在最恰當(dāng)位置上的句號(hào)構(gòu)成的。莫泊桑說(shuō)“沒(méi)有比在一個(gè)最恰當(dāng)位置上的句號(hào)更讓人心魂蕩漾的”，這比形容詞更加激發(fā)人心。

成為專(zhuān)業(yè)閱讀者以后，我做了大學(xué)老師，我想閱讀和寫(xiě)作有三重境界，王國(guó)維講三重境界，回到最后的那個(gè)境界。好的文本最后都會(huì)達(dá)到一個(gè)通俗的東西，這也是唐諾的寫(xiě)作特別有意義的地方，就像張愛(ài)玲的文本，最后也能夠達(dá)到一個(gè)特別通俗的東西。俗要說(shuō)很高級(jí)就高級(jí)，要說(shuō)很低級(jí)就低級(jí)。

名詞、動(dòng)詞、形容詞

唐諾：哲學(xué)曾經(jīng)是一個(gè)女王，所有的學(xué)問(wèn)都包含在這個(gè)行當(dāng)里，后來(lái)天文學(xué)、物理學(xué)等子民出去了，剩下一個(gè)孤獨(dú)的女王坐在寶座上。

文學(xué)世界里可能也有這個(gè)感覺(jué)，曾經(jīng)在某一個(gè)時(shí)代里，文學(xué)負(fù)擔(dān)著所有的重要工作，它是享樂(lè)，它是革命的旗手，它是新知的記載者，它做了所有的事情，走到現(xiàn)在，很多東西離開(kāi)了，因?yàn)槿藗円呀?jīng)找到更適合表達(dá)的形式。

當(dāng)初廚房的女傭開(kāi)始讀小說(shuō)，因?yàn)闀?shū)是非常貴的，她在富人家?guī)蛡虿拍苣玫綍?shū)。最早推出這個(gè)風(fēng)潮的是女主人，當(dāng)時(shí)貴族女主人是整個(gè)世界最無(wú)聊的人，孩子有人教養(yǎng)，家里有仆人?？墒撬齻?nèi)藬?shù)太少構(gòu)不成整個(gè)結(jié)構(gòu)的改變，改變是從廚房女傭開(kāi)始?？诖臼钦麄€(gè)出版驚天動(dòng)地改變的方式。十八十九世紀(jì)，當(dāng)時(shí)狄更斯的小說(shuō)，最?lèi)?ài)用強(qiáng)烈的形容詞，那種形容甚至是不成立的。比如“痛徹心扉像屁股被箭射中一樣”，好像整個(gè)意大利人都有被利刃貫穿臀部的經(jīng)驗(yàn)一樣。我們今天看到的電視劇，愛(ài)恨情愁，高潮迭起，影像會(huì)更快地抵達(dá)。

今天，我會(huì)比較古板，比較嚴(yán)肅地去強(qiáng)調(diào)文學(xué)非享樂(lè)的那一面。很少有一個(gè)專(zhuān)業(yè)的行業(yè)容許業(yè)余的人進(jìn)來(lái)，但在文學(xué)里我們?cè)试S。文學(xué)是一個(gè)專(zhuān)業(yè)，同時(shí)又是人的基本生命現(xiàn)實(shí)，是人的處境、人的生命本身的問(wèn)題。這使得文學(xué)變得非常復(fù)雜。

絕對(duì)平等原則開(kāi)始在整個(gè)世界發(fā)酵，沒(méi)有人能夠阻擋。作為文學(xué)或者書(shū)寫(xiě)的某種專(zhuān)業(yè)性已經(jīng)明顯受到威脅。毛尖所講的節(jié)制，好像是一個(gè)比較縮減的說(shuō)法。某種程度來(lái)講，那就是我們對(duì)專(zhuān)業(yè)的一種敬畏。書(shū)寫(xiě)這個(gè)事情有它的專(zhuān)業(yè)性，有它的技藝存在，這是我們必須敬重的。

文學(xué)世界不是寫(xiě)日記，不是寫(xiě)書(shū)信，不是抒情，不是表達(dá)自我，毛尖說(shuō)是我對(duì)“我”的一個(gè)節(jié)制。尤其是小說(shuō)，逼迫你進(jìn)入到跟你不一樣的主體，可能是另外一個(gè)人，可能是一個(gè)動(dòng)物，可能是一堵墻，可能是一朵花，進(jìn)入那樣一個(gè)因?yàn)槭艿轿锢硐拗扑趽醯氖澜纭Ｒ郧盎蛟S我們會(huì)強(qiáng)調(diào)文學(xué)世界那種美好的業(yè)余性，它跟所有的相關(guān)性，這些年來(lái)我感覺(jué)到，在策略上要有所改變，學(xué)會(huì)去敬重在那個(gè)行當(dāng)曾經(jīng)花過(guò)三十年四十年認(rèn)真注意的事情。

我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫做《字有大有小》，我反對(duì)只用名詞和動(dòng)詞，沒(méi)有一種工匠只用單一尺寸的工具。為什么形容詞要慎用，因?yàn)樗菀资?，因?yàn)樗翘幚砑?xì)部。法國(guó)詩(shī)人波德萊爾講，“名詞是物質(zhì)性莊嚴(yán)的存在，動(dòng)詞是推動(dòng)句子的天使，形容詞是遮擋實(shí)體的透明外援”。書(shū)寫(xiě)的世界，某種程度可以講得很輕松，像午后的盛宴，一個(gè)舒適的聚會(huì)，但是某種程度是嚴(yán)控的。也許大部分作家當(dāng)不起我們這樣對(duì)待他。當(dāng)你看到日本傳承千年的木匠，你會(huì)感動(dòng)，會(huì)覺(jué)得那樣的事情值得你敬畏。我自己是一個(gè)讀者身份，才敢大膽地這樣講，有些認(rèn)真的書(shū)寫(xiě)者是值得大家用更認(rèn)真的態(tài)度去對(duì)待的。

毛尖：前不久我也寫(xiě)了一篇文章，關(guān)于名詞動(dòng)詞。名詞動(dòng)詞對(duì)形容詞的克制，包括寫(xiě)作和閱讀的第一等級(jí)，到了第二階段就要學(xué)會(huì)準(zhǔn)確使用形容詞，我特別尊敬這種對(duì)形容詞克制講究的用法。唐老師講到專(zhuān)業(yè)性和敬畏，我特別有同感，好的文本特別講究專(zhuān)業(yè)性。前不久我看了1960年第一屆全國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)唏R烽的作品，他在寫(xiě)救災(zāi)的時(shí)候用詞非常專(zhuān)業(yè)。不像今天的年輕讀者寫(xiě)洪水的時(shí)候，大量使用形容詞，洪水滔天等。

舉個(gè)電視劇的例子，前兩年的一部電視劇《北平無(wú)戰(zhàn)事》，里面用的名詞都是民國(guó)時(shí)代的名詞，不像現(xiàn)在民國(guó)片里的詞匯非常不準(zhǔn)確。專(zhuān)業(yè)類(lèi)的劇經(jīng)常會(huì)被挑毛病，比如孝莊皇后會(huì)自稱(chēng)“孝莊皇后”；還有一個(gè)宮廷劇《延禧攻略》，皇帝給皇后送荔枝，皇后看著荔枝引出一首詩(shī)，“一騎紅塵妃子笑，無(wú)人知是荔枝來(lái)”，這首詩(shī)是諷刺皇帝的，可見(jiàn)劇組的編劇連九年義務(wù)制教育都沒(méi)有達(dá)到。包括很多醫(yī)療劇不專(zhuān)業(yè)的地方太多了，一個(gè)病人送進(jìn)來(lái)，一個(gè)護(hù)士大聲叫，上0.1%生理鹽水，如果真這樣，這個(gè)人就完蛋了。寫(xiě)元朝、明朝的劇可以看到土豆、紅薯，這些作物是很晚才進(jìn)來(lái)的。這些都是非專(zhuān)業(yè)造成的。

小津安二郎的電影非常好，他對(duì)電影懷抱了足夠的敬畏心，創(chuàng)造日常生活的專(zhuān)業(yè)感、儀式感。有一個(gè)例子，在舞臺(tái)布景中有一個(gè)柜子，有一面觀眾看不到，美工只砌了一邊，導(dǎo)演說(shuō)必須要把整個(gè)柜子全部砌好，演員才能有在家里的感覺(jué)。電影《歡愉》中，導(dǎo)演需要找一列19世紀(jì)的火車(chē)，這樣要花費(fèi)非常多的錢(qián)，美工說(shuō)布置一個(gè)19世紀(jì)的火車(chē)就行，導(dǎo)演說(shuō)不行，演員會(huì)覺(jué)得在一個(gè)假的火車(chē)?yán)锩?，情感就到不?9世紀(jì)。這些都是專(zhuān)業(yè)性和敬畏感。

專(zhuān)業(yè)性在閱讀和寫(xiě)作中都很重要，寫(xiě)作的人不能缺乏專(zhuān)業(yè)性、敬畏心。像抗生素一樣，大家都亂用，到最后需要不停升級(jí)，升級(jí)換代過(guò)程中一代代地亂用。我自己剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，從來(lái)不敢說(shuō)自己是作家，只是說(shuō)寫(xiě)專(zhuān)欄的，慢慢變成專(zhuān)欄作家，后來(lái)混到現(xiàn)在變成作家。以前的作家都必須要寫(xiě)小說(shuō)，現(xiàn)在作家的定義被無(wú)限拉長(zhǎng)，現(xiàn)在在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表過(guò)一篇很水的文本也能稱(chēng)為作家。是專(zhuān)業(yè)性和敬畏感共同失落的過(guò)程。

寫(xiě)作和閱讀是互相關(guān)聯(lián)的，重新呼吁一下寫(xiě)作者的專(zhuān)業(yè)性和敬畏感是很重要的。當(dāng)我能夠準(zhǔn)確描述不同的美，寫(xiě)作才能重新建構(gòu)門(mén)檻，讀者的門(mén)檻也會(huì)被重新建構(gòu)，我們?cè)僖膊粫?huì)隨便談?wù)撘粋€(gè)文本。

唐諾：沒(méi)有必要把話說(shuō)得太嚴(yán)重。人類(lèi)是從影像世界走向文字世界的。文字有它的弱點(diǎn)，必須要通過(guò)一個(gè)再轉(zhuǎn)換的過(guò)程，沒(méi)有當(dāng)下的感官?，F(xiàn)在，影像世界重新回來(lái)，帶著強(qiáng)大的威力和現(xiàn)代科技感。文學(xué)的享樂(lè)功能有很大一塊回歸過(guò)去，交給了大眾傳播，通俗的力量會(huì)越來(lái)越大?，F(xiàn)在小說(shuō)幾千萬(wàn)字也是常態(tài)，想被看中成為一個(gè)IP。

即使作為一個(gè)享樂(lè)讀者，也可以適度地稍稍分辨一下影像和文字帶來(lái)的不同的樂(lè)趣和幸福感。我的老朋友侯孝賢說(shuō)，編劇寫(xiě)半天，對(duì)他來(lái)講不過(guò)是演員的一個(gè)表情。可是在小說(shuō)里，那個(gè)事件可以被細(xì)膩地展開(kāi)，你知道這個(gè)人在想什么，而不是有沒(méi)有表情，眨眼或者撇嘴，這是唯有小說(shuō)能做到。

我想試著提醒大家，即使作為享樂(lè)，我們都可以得到不一樣的樂(lè)趣。因?yàn)槲淖挚梢缘诌_(dá)某些影像沒(méi)有辦法穿透的地方。曾經(jīng)發(fā)展的文字，人類(lèi)展開(kāi)多大的世界，觸及到你原來(lái)沒(méi)有辦法思索、計(jì)數(shù)、傳遞、深入、分割、細(xì)膩化的部分。