稻盛：在同馬云先生見面之前，剛才曾先生介紹了許多情況。阿里巴巴快速發(fā)展的情況，我在日本的報紙上也拜讀過。發(fā)展速度讓人驚嘆。

馬云:

謝謝。

稻盛:

我有一種感覺，在IT行業(yè)，阿里巴巴不僅在中國，而且在全世界創(chuàng)造了一個“神話”。

馬云:

謝謝。上次（2008年）在日本跟稻盛先生的交流令我收益匪淺?；貋砀乱步?jīng)常溝通。對我來講，做企業(yè)從一種樂趣、到今天變成事業(yè)、就像做人一樣，一路上來，學到了很多。稻盛先生的思想、哲學和觀點我尤為贊賞。我認為中國在企業(yè)管理中必須要有一種強大的文化和思想為基礎(chǔ)。上次我們探討的佛家的思想很了不起，所以我從上次的交流中受益匪淺。我聽說，您做了一年的和尚。我跟我太太說我60歲時要做一年的和尚，我太太不同意。其實，我們天天在修行，工作以及所有碰到的災難和快樂都是在修行?？戳四臅?lt;活法>覺得很有意思，我最早接觸的是道家哲學的“領(lǐng)導力”，儒家思想的“規(guī)矩”、“管理“，佛家思想的“做人”，三種融合在一起就是中國傳統(tǒng)文化的精髓。

我覺得阿里巴巴很幸運，到現(xiàn)在經(jīng)過了15年，未來還有87年，能否堅持下去，這非常難。但前面這15年我們堅持了我們的使命、價值觀和文化。我們堅持別人好了我們才能好，當然并不等于我們一定能保證別人好，只是希望別人用了我們的服務，由于我們共同合作會比他們昨天更好。

稻盛：

你的想法很了不起。你剛才一番話我都認同。我覺得你講得很好。你剛才說到“無論災難還是幸運都是修行”。能有這樣的見識，這樣的境界，很不容易。事業(yè)成功了，不過十幾年就創(chuàng)建了一個卓越的公司。如果是一般的經(jīng)營者，難免傲慢起來，得意忘形。但您卻能說出這樣一句話，真是非常了不起。

您剛才說，您的公司已經(jīng)創(chuàng)業(yè)15年，未來還有87年，這是什么意思呢。

馬云:

我們成立公司的時候，希望這家公司成為“百年企業(yè)”。在亞洲特別講究“百年企業(yè)“，但是百年企業(yè)只是個概念，不夠準確。所以我們說要走102年。為什么是102年呢。因為我們公司誕生在1999年，要想跨越3個世紀，就要經(jīng)歷上個世紀1年，這個世紀100年，下個世紀1年，合起來就是102年，這樣的話我就很滿意了。我的眼界只能看到102年，后面的只要有良好的架構(gòu)、基礎(chǔ)、設(shè)施，我相信他們會走的更好。

稻盛：

就是說，是一個百年計劃。一個很大的胸懷，很大的器量。

馬云:

我們現(xiàn)在是度日如年，有時候是度年入日。我特別感謝您說我現(xiàn)在很謙虛。第一，我們也沒什么值得驕傲的。這個公司不是我一個人做出來的，因為時代的運氣、有這么多人的努力，還有幾萬名員工的一點一滴的付出才會有今天。所以我們更加明白，當年的我們是誰，我們有什么，我們要什么，我們放棄什么。本來我們就是窮孩子出身，我想稻盛先生也一樣，我們都是從一點一滴發(fā)展起來的，就算今天有錢了，但不等于我們能忘記我們到底是誰。所以，現(xiàn)在我看來有兩樣東西最重要。一是感恩之心，感恩昨天，感恩今天。二是敬畏之情。所謂信仰，“信”就是感恩，“仰”就是敬畏。沒有敬畏之心是不可以的。我們雖然今天能夠運氣這么好，但未必明天運氣還會那么好，所以我們把這些都想明白了。普通人其實都是這樣的。

稻盛：

Wonderful！真的非常了不起！名不虛傳，你有如此大的實力，僅靠你們一代人就創(chuàng)建了一個巨大的企業(yè)。而且我覺得你的人格也非常優(yōu)秀。

另外，我想問一下，您的會館取名“太極禪苑”。剛才一直聽你講話，感覺你對佛教，禪宗等也有很深的造詣。我這么理解：正因為你有這樣的心靈的狀態(tài)，才會取這樣的名字，這里有必然性。你為什么要取名“太極禪苑”呢？

馬云：

其實太極是從道家出來的。我認為中國文化里面，道家講究和諧，儒家講究規(guī)矩，佛家講究包容。所以太極的哲學、陰陽的變化、說明事情并無好壞，關(guān)鍵是從哪個角度去看，我從太極學到很多中國哲學。這里不僅僅是鍛煉身體的地方，關(guān)鍵是思想的交流。禪是生活的一種方式、一種態(tài)度。所以到這里來的朋友，大家天南海北的都聊，并可以發(fā)表不同的觀點和看法。今天能夠在太極禪院跟稻盛先生交流，我感到非常的榮幸。我對佛家，道家，儒家，基督教都有興趣。

最后說一下，為什么說取名太極呢？就像中國的中藥，講究幾種藥合在一起調(diào)制而成。我覺得只有把道家、儒家、佛家的合在一起才是一副“好藥”，否則任何單一的藥都是“偏方”。所以太極是我目前看來整合了儒釋道三家思想的、最好的具體的落地。太極看起來很柔韌，但是它的攻擊力非常強。當它碰上巨大的強力對手時，它是怎么進行“化”的。所以它講究“化”而不是“攻”。所以這里面其樂無窮。

我在這里已經(jīng)有兩年多了，主要是為朋友提供哲學上的交流，身體上的、心靈上的交流。從小我看見太極拳像棉一樣慢慢的，以為是老人練的，所以從沒想過它有什么用。很多時候你越研究就越會發(fā)現(xiàn)，它是很了不起的武功。我對太極很感興趣是因為，它能從慢里面體驗快，從快里面體驗慢，從動里面體驗靜，從靜里面體驗動。從不好的地方體驗出好的機會來，從好的機會里面看到危險。這是我從太極里面看到的。太極的核心不是黑白，而是黑與白之間的變化，這是我從太極體驗到的樂趣。

很多人說文化不能掙錢，思想不能掙錢。其實文化和思想通過很好的手法是可以掙錢的。我們其實阿里到今天為止，就是靠文化和思想來掙錢的。所以我們推崇太極這種哲學思想，我覺得很多企業(yè)掙錢的時候是需要用文化來墊底的，我們是真正相信文化和思想會給自己和別人帶來收益的。如果做企業(yè)只是為了賺錢的話就一點意思都沒有了，如果做企業(yè)能夠把思想、哲學、組織、文化、人才。更多信息見官網(wǎng)：www.huadior.com

馬云：

您就任日航會長，并讓日航重新上市，您很了不起，我很驚訝。

那時候您去挑起這個重擔，我是很關(guān)注的。我也在問自己，如果有一個企業(yè)碰到這種麻煩我會不會挑起這個重擔。

京瓷後藤先生：

你講的內(nèi)容好像跟《易經(jīng)》有很大關(guān)聯(lián)。你對《易經(jīng)》很有研究吧!

馬云：

我對易經(jīng)研究的不是太多，應該講沒有研究過。因為易經(jīng)太復雜了，我可能一下子也不能理解。但是我跟很多研究易經(jīng)的人有過交流，覺得繁瑣和復雜的東西，到最后都是相通的。從根基上去思考一些問題，比如說儒家思想、道家思想、佛家思想，我希望有一天有足夠的智慧去學習一下易經(jīng)，我對這些總是充滿好奇。

我在別人看來可能對這些東西比較有研究，甚至有人說我不太完全相信科學。我認為科學不是真理，科學是用來證明真理的。我覺得人類對很多東西都有太多的未知，我對很多東西都會好奇，都想去探求。比方說基督教、天主教，都讓我有很大的收獲，但是佛家思想、道家思想、儒家思想也讓我受益匪淺。這些東西要永遠去探求。

稻盛：

今天是第二次與你見面。我由衷地感覺到你是一個非常優(yōu)秀的人，是一個本來就應該成功，而果真獲得了成功的人。這種成功并非偶然，也不只是因為頭腦聰明。迄今為止，我見過許許多多學者、企業(yè)家、宗教家。但馬先生具備優(yōu)秀的人格，具備了成功者應有的資質(zhì)。這讓我很佩服。

上次同你見面時，我并沒有覺得你是一個多么杰出的大人物（笑）。雖然認為你很優(yōu)秀，但卻沒有覺得是如此了得的大人物。這說明我有點迂腐。今天見面，真的感覺到你有大人物的氣質(zhì)。

馬云：

    那里、那里。

稻盛：

馬先生是素食主義者嗎？

馬云：

不是，因為今天稻盛先生只吃素食，所以我也吃素食。

（其實，稻盛先生不是素食主義者—譯者）

稻盛：

因為從你的話中，你似乎開悟了。所以我想，你可能是一個修行僧，

一個素食主義者。你回答不是，我就放心了。

馬云：

我對禪宗確實有很大的興趣。我進寺廟有一個很大的樂趣。就是說服那些和尚還俗。

稻盛：

為什么呢？

馬云：

我跟他們說，修行不一定要在寺廟，人間無處不是修行。

稻盛：

這就是真知灼見!經(jīng)營企業(yè)就是修行。這個見解非常了不起。

馬云：

我跟他們說，不要當和尚了。如果他們真的有人相信，我會支持他。我跟他們說，你替我念經(jīng)，我替您干活；您替我吃素，我替您吃葷。我們大家分工合作，大家都開心。所以我每次去寺廟都很高興，有人幫我念經(jīng)，我就不需要念經(jīng)了，我替他們干活。有人幫我吃素，我就不許要吃素，我替他們吃肉。所以大家合作愉快。

禪宗講叫自然。我個人覺得吃葷吃素并不重要，按照自然的方法生存最重要。吃素過多也不好，吃葷過多也不好。所以我覺得禪宗的禪，就是生活的態(tài)度，這是關(guān)鍵之舉。

京瓷後藤先生：我現(xiàn)在終算明白了馬先生生在杭州、長在杭州，這件事意味深長。我生在京都、長在京都。京都與杭州很相似，有歷史，有寺廟。京都有許多200年、300年歷史的企業(yè)。你剛才談到要創(chuàng)建百年企業(yè)，你可能深深地感覺到，在這樣的目標背后，一定要有佛教的哲學和思想。

馬云：

我完全同意。企業(yè)會死，企業(yè)文化不會死。創(chuàng)新者會死，創(chuàng)新不會死。

我覺得企業(yè)本身就是文化，哲學，宗教的延續(xù)。所以我剛才說有的人在寺廟里修煉，我是通過體驗來修煉。借假修真。做公司做企業(yè)只是我修煉的方法而已。我覺得世界上這么多年來，并不是有錢人活的長。我們現(xiàn)在記不住歷史上哪些人有錢，但人類能夠繼承到今天的是有思想的人，或者有思想體系的人。我很喜歡京都。我最喜歡日本的京都。然后是箱根，伊豆這一帶。還有我不敢去探求，但我覺得一定會很有味道的就是日本的農(nóng)村，那一定是最好的地方。東京是很不錯，但是我沒有感覺到它和紐約啊，和北京沒有什么區(qū)別。盡管能夠看到靠錢的東西很多。

稻盛：

剛才馬先生說，在企業(yè)里，創(chuàng)業(yè)者持有的經(jīng)營哲學、人生哲學不會死。只要是優(yōu)秀的文化，就會傳承下去。但是我認為，為了傳承，必須作出努力。這是非常重要的。在日本，有像東芝、日立等有代表性的、歷史長久的大企業(yè)。以明治維新為契機，封建社會解體，近代日本誕生，當時一些做大生意的人創(chuàng)設(shè)了公司。那種創(chuàng)業(yè)的精神，創(chuàng)業(yè)者所持有的哲學，以所謂“社訓”等形式傳了下來。然而，要繼承創(chuàng)業(yè)的精神和哲學必須付出努力，否則企業(yè)就會消亡。寫在書面上的東西可以保存下來，但因為沒有努力去傳承，所以現(xiàn)在已經(jīng)形骸化了，形存實亡了。因此，這些延續(xù)下來的日本的大企業(yè)已經(jīng)喪失了活力。“公司或許不能永遠存續(xù)，但是創(chuàng)業(yè)者持有的優(yōu)秀的哲學、思想應該會傳承下去”，馬先生是這么說的。但我認為，為了傳承，必須努力。日本的大企業(yè)因為喪失了創(chuàng)業(yè)精神而銷聲匿跡的，為數(shù)不少?，F(xiàn)在在日本，創(chuàng)業(yè)經(jīng)過了100多年，舉辦創(chuàng)業(yè)紀念儀式的企業(yè)極少極少。我們京瓷今年迎來了創(chuàng)業(yè)55周年，全國各地一齊舉行創(chuàng)業(yè)紀念儀式。我認為，這種慶典儀式本身也是為傳承企業(yè)精神而做的努力。我認為馬先生的哲學和思想非常優(yōu)秀。但這種思想哲學怎樣向年輕人傳授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能請教馬先生。

文章來源曹岫云譯

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