對話分為主題發(fā)言和自由討論兩部分。在主題發(fā)言部分，中國律師協(xié)會的副會長呂紅兵老師首先為大家作了“律師眼里好法官是什么樣子”的精彩發(fā)言，接著河南某基層法院院長作為學(xué)員代表講述“法官眼里好律師是什么樣子”，最后中央電視臺奚丹霓老師講述了“媒體人眼里的法官和律師”。 

發(fā)言稿分三個部分：

一、重視自己行為的外部性

二、要考慮到法治的成本

三、尊重地方性知識 

非常感謝三位老師給我們做了一場精彩的報告。尤其是呂紅兵老師從經(jīng)驗層面給我們講述了律師的成長經(jīng)歷、執(zhí)業(yè)困境，讓我們增加了對律師的了解和理解；也從應(yīng)然層面表達(dá)了對法官的希望，希望我們更有擔(dān)當(dāng)，而且呂老師的希望不是泛泛而談，是結(jié)合真實案例講述法官應(yīng)當(dāng)如何用自己的行動促進(jìn)法治進(jìn)步，讓我很受震撼，也很受啟發(fā)。謝謝呂老師。 

呂老師在講課過程中先后引用了熊秉元教授和波斯納法官的話，這讓我特別有親近感。因為這些年我自己在業(yè)余時間一直對社科法學(xué)有濃厚興趣，對兩位也比較熟悉。下面我就借用社科法學(xué)的幾個范疇表達(dá)一下我眼里好律師的樣子，算是我對呂老師話題的回應(yīng)。 

外部性是個應(yīng)用廣泛的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念，但對律師行為外部性的討論并不常見到。 

這是因為在司法話語場中，律師常常被視為一個弱勢群體，因而對律師而言討論更多的是執(zhí)業(yè)權(quán)利保障而較少見到分析律師行為的社會影響。 

我們考慮行為的外部性，尤其是負(fù)外部性，的確是首先應(yīng)該圍繞強(qiáng)者來討論，希望強(qiáng)者有這種主觀認(rèn)識，進(jìn)而主動約束自己的行為。但律師是不是永遠(yuǎn)是個司法場域內(nèi)的弱勢群體？ 

對此我想我們還是要更社科、更客觀一些來分析。比如不少著名大律師的微博日閱讀量都是超百萬的，這個數(shù)字是非常驚人的。坦率說，不怕丹霓老師不高興，包括@央視新聞 在內(nèi)的國家級媒體在新浪微博日閱讀量也就這個數(shù)，這數(shù)字充分說明了律師在自媒體時代的巨大社會影響力，他的力量是很強(qiáng)大的，需要考慮自己言行的外部性。 

還有，一個名滿華夏的大律師假如到三線城市去辦案，那么兩者之間在司法知識、技能方面絕對不會是平衡的。 

今天在這里培訓(xùn)的同行大部分都是和我一樣來自三線城市，我這么說同行，大家肯定不會很高興，但這是一個事實。 

律師制度具有全國流動的靈活性，這決定了律師中的頂級智力、技能可以出現(xiàn)在全國任何一個地方，而司法體制不允許這種智識流動，它只能依賴自己內(nèi)部土生土長的力量。這就會導(dǎo)致在宏觀上處于司法體制內(nèi)較弱地位的律師會在具體的司法場域中居于智力上絕對優(yōu)勢的地位——有時候可以說是降維打擊。 

這種智識上的不平衡，也需要律師朋友們考慮到自己行為的外部性，而不僅僅是考慮我能不能獲得自己所欲的結(jié)果。畢竟我們都是法治途中的同盟軍，我們需要共同向社會釋放法治的信息。 

至于如何考慮行為的外部性，今天我就說一點吧，就是要讓自己的觀點在同一個時期內(nèi)前后一致。 

比如我們都反對法官同案不同判，但律師是不是也有一個同案不同說的問題？如果今天代理原告是這個觀點，明天代理被告又是那個觀點，那么這大概就是不考慮行為外部性的表現(xiàn)。  

與您一樣，我非常欣賞、尊敬律師為法治而奮斗的精神，我們必須承認(rèn)律師在國家法治化轉(zhuǎn)型過程中的已經(jīng)做出的偉大貢獻(xiàn)，和繼續(xù)具有的不可或缺的重要作用。

但我依然希望律師朋友們在為法治而奮斗的過程中能夠再多考慮一些，考慮到法治實現(xiàn)的成本。 

您剛才引用了熊秉元先生說的話：“對公平正義的追求，不能無視代價”，這話的確非常有道理。但坦率說，這句話相對于那句流傳更廣的話“實現(xiàn)正義，哪怕天塌下來”還是比較小眾的。 

今天從作為律師的您口中聽到，讓我有些感動。我并不是說律師就天生極端，不會去考慮正義實現(xiàn)的成本，喜歡片面的深刻，我只是想說律師由于并不在國家治理體制之內(nèi)，因而出于自己的職業(yè)立場會本能地忽視掉法治實現(xiàn)的成本問題。 

而法官還有其他體制內(nèi)的法律人，由于時時刻刻在財政預(yù)算的控制之下，所以即便不是主動，也會不得不考慮一個法治或者說正義實現(xiàn)成本的問題。 

承擔(dān)法治成本的主體是多方面的。 

比如我們強(qiáng)調(diào)疑罪從無是法治的必要代價，那么我們就不得不忍受的一個后果就是更多的、真干了壞事的被告人因此獲得自由，而承擔(dān)這個代價的是傷心絕望的被害人。 

而且被告人生活社區(qū)內(nèi)的其他公眾也要由此承擔(dān)公共安全福利下降的代價。這些都是有成本的，不僅僅是一個“法治的勝利”就能夠完全遮蔽了的。 

另外，我還特別想強(qiáng)調(diào)的是法治成本最主要承擔(dān)者就是我們這個國家。 

我們要清楚地知道法治是我們國家治理的方式，它相對于我們共同生活的這個偉大國家而言，只能居于工具地位。我們國家不是為了法治而法治，是為了更廣大人民群眾的集體福利的提高而法治，希望國家的社會秩序更好、人們的行為更可預(yù)期。 

坦率說，我覺得有些律師朋友在這個方面考慮的比較少一些，他們眼里的法治大概更像一個概念天國，覺得只要嚴(yán)格依照它操作就會解決這個國家的所有問題。 

我覺得還是要考慮法治的現(xiàn)實運行，考慮到現(xiàn)實運行成本，考慮到承擔(dān)現(xiàn)實運行成本的不同主體，這樣可能就更容易讓不同位置的法律人能夠超越立場取得共識，也能夠讓我們作為整體的法律人更容易被公眾接受。 

法律社會學(xué)有一個著名的命題，就是說法律其實是一種地方性知識。 

我不是一定要說這個全稱命題就完全成立，我想借用這個概念來說明，所有的制定法都有一系列地方性的、非紙面的規(guī)則來幫助它運行。 

沒有這些規(guī)則，我們的正式法律制度幾乎無法運行。換個詞匯表達(dá)這種地方性知識，我們可以說它是一種輔助規(guī)則，是長期在一個地方司法場域存在的，彼此之間有默契的，可以據(jù)此預(yù)期對方行動的自發(fā)性秩序。 

對這種自發(fā)性秩序，我覺得還是不要動輒對之扣以“潛規(guī)則”的帽子，而應(yīng)該盡量予以尊重。 

舉例來說，律師到法院進(jìn)行閱卷等開庭輔助工作，最好要提前預(yù)約。不然你來到法院，可能法官正要開庭或者正在制作裁判文書，律師突然來了，如果法官無法立刻接待，就要法官出示必須預(yù)約的制度規(guī)定，否則就要到紀(jì)委投訴。 

這不僅是一個個人修養(yǎng)問題，也有一個對地方性知識的尊重問題。 

還有，正像呂老師剛才所談到的那樣，法官面臨的案件壓力非常大。在案件壓力大的地方，法官和其他訴訟主體尤其是律師之間就會產(chǎn)生一種“盡快處理實質(zhì)爭議”的默契，大家都不要在枝節(jié)問題上濫用手里的資源、浪費時間。 

大多數(shù)律師是有這個默契的，但也有個別人通過破壞這種默契來拖延。當(dāng)然，破壞這種平衡的不僅有律師，前些天就通報過某地法官有意拖延開庭的事情。 

這些行為，其實都很難說違反了制定法，他們違反的都是作為制定法保障的地方性知識。 

我個人覺得，離開這些地方性知識、自發(fā)性秩序?qū)χ贫ǚǖ妮o助和保障，我們的法律制度其實是沒有辦法成功運行的。對自發(fā)性秩序的無視甚至踐踏，看起來是言必稱法條，但其實是一種機(jī)會主義的法治態(tài)度，是打著法治旗號的投機(jī)。 

這方面，我們大家都應(yīng)當(dāng)有足夠的謙卑，應(yīng)當(dāng)共勉。 

這就是我這樣一名基層法官心中好律師的樣子。再次感謝呂老師給我們做的精彩報告，也謝謝丹霓老師對法官的關(guān)愛和鼓勵。謝謝大家！