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（上接 信立祥談?；韬钅埂箞@篇  信立祥談?；韬钅埂鋵毱?/span>）

主持人李維明：我聽了信先生的演講，感到他的知識非常淵博，語言特別生動，他展示了許多精彩畫面。當(dāng)室內(nèi)燈光暗下來之后，我們仿佛置身于?；韬钅沟陌l(fā)掘現(xiàn)場，信先生為我們細(xì)細(xì)道來。因為我是去年到了那個地方，他領(lǐng)著我到了墓里面，今天又好像和大家一塊兒在進行海昏侯墓的發(fā)掘。

在聽講座的時候，我思考這樣一個問題：距今2000多年前的漢代社會到底是什么樣的?可能對我們在座的很多聽眾來說，還不是很熟悉，但通過信先生對?；韬钅沟募?xì)致講解，從它的地上講到地下，從遺跡講到遺物，就會給我們增加許多有關(guān)漢代考古的知識，以幫助我們了解漢代社會。

同時，我覺得最重要的是，他講到了考古現(xiàn)象與歷史文獻記載的相同與不同問題。相同很好，是二重證據(jù)，使我們對它的認(rèn)識更加地確信無疑。如果不同，就會有思考，信先生提出了他自己的一種看法。?；韬钅拱l(fā)掘之后，我也看了一些文獻，這些文獻把?；韬钫f成是另外一個樣。信先生今天的講解，讓我感覺到真實的?；韬?，可能需要一個重新揭示歷史面目的過程。希望以后隨著研究的深入，今天提出來揭示歷史真相的問題會成為一種真實。

下面還有一些時間，我們安排聽眾和信立祥先生進行現(xiàn)場的交流，有疑問和問題的，我們按次序來進行提問，希望大家把時間控制好!

信立祥先生在“國博講堂”做講座（圖/楊超）

聽眾：信先生，您剛才說的荒帷，從西周開始一直延續(xù)到了漢代嗎?

信立祥：對，現(xiàn)在知道最早的證據(jù)，文獻的證據(jù)是先秦才有的，考古學(xué)的證據(jù)是從西周開始的。

聽眾：這個制度到漢代以后就沒有了?

信立祥：漢代以后還有。

聽眾：我想問一下便房的問題。

信立祥：你說的便房實際上就是主槨室，有一個徼道，這涉及到漢代的一個葬制問題。根據(jù)《漢書·霍光傳》的記載，他死后，漢宣帝賜給他玉衣，還有梓宮、便房，有一些人認(rèn)為這是皇帝專用的東西，實際上文獻記述是賜給他的。便房就是放置棺柩的獨立房子，而這個我們在劉賀墓當(dāng)中也見到了，主槨室外邊是一圈通道，整個主槨室的地面高出周圍藏槨60厘米。整個高度，如果算上頂部加在一起，我曾經(jīng)做過復(fù)原，高達3.4-3.5米左右。高出周圍藏槨的還有甬道及東、西車庫，要高出來60-70厘米，完全是獨立的房子。之所以槨底板比較高，是要模仿高級貴族所住的宮殿。便房并不是皇帝專用的，而是高等級貴族所用放置棺柩的獨立房子。

海昏侯墓墓園結(jié)構(gòu)

?；韬钅?/span>主墓平面圖

再解釋一下，這里面還牽扯到一個葬制問題。我講到了戰(zhàn)國和漢代之間的葬制的關(guān)系，其中一個最重要的原因就是從豎穴墓向橫穴墓轉(zhuǎn)變，荀子就提出來墓室必須要像人住的。整個的槨室是隔室，棺槨放在正中間，各個隔室之間是不相通的，這和我們的居室、宅院完全不一樣。禮制要求這個墓葬必須事死如事生，死人的住宅和活人的宅院應(yīng)該是一樣的，在漢武帝時期完全實現(xiàn)了。漢代早期墓葬到底下的高度，不是到槨室底下，所有的東西仍然從上面擺上去，周圍的隨葬品也是從上面擺下去。漢代不一樣，通過墓葬直接到達了槨底板，通過甬道可以到達墓室的任何一個地方，已經(jīng)高度地居室化、宅院化，這是漢家制度最不一樣的地方。戰(zhàn)國說幾重槨、幾重棺，這時候的槨室已不能用幾重來加以認(rèn)定，只能根據(jù)它的功能來叫出它的名稱。

海昏侯墓內(nèi)棺中部

聽眾：有兩個問題。一個是原始瓷器的問題，因為之前，有人說到其他漢墓出土過一些原始瓷器，那個原始瓷器跟這次?；韬钅顾鲈即善鞯膮^(qū)別，怎么區(qū)分?另一個是錢幣問題，因為劉賀墓發(fā)現(xiàn)的錢幣，應(yīng)該是漢武帝幾次幣制改革之后的，我們可不可以講這其實是一個政治層次的變化，是要削弱列侯和諸侯的權(quán)力?

信立祥：先談瓷器問題。這個比較復(fù)雜，因為從商代開始，就有了用高嶺土燒制的一些器物，一直到西周、東周都有一些。但是這些器物，第一是用什么土燒制的?第二溫度是多少?為什么我今天談到了有一些酒壺叫“瓷器”，而不叫“原始瓷器”?因為文物保護專家告訴我，無論是它的燒成溫度和釉都已經(jīng)是成熟的瓷器，不應(yīng)該稱“原始瓷器”。所以，我剛才談到這個瓷壺的時候，直接叫做“青瓷”。還有一座比劉賀墓早幾年的張安世墓，出的器物也是說“瓷器”，而不稱“原始瓷器”，過去我們一直都叫“原始瓷器”?？墒牵愎杷猁}的專家們都不這么說，文保專家也建議我不這么叫。

主持人李維明：實際上，最早的瓷器可以追溯到龍山文化晚期，商代有，西周也有。剛才信先生說的瓷器定性問題，我覺得還是可行的，以后在講解過程中要注意這些。

?；韬钅钩鐾廖邈忓X（圖/李秀娜）

信立祥：現(xiàn)在回答你關(guān)于五銖錢的問題。中國的錢幣從實物交換到錢的變化，漢武帝時期的圓錢，從秦就開始有了，便于攜帶，但仍然是鑄幣。有關(guān)輕重問題，因為秦半兩的重量相差太大了，漢初各個諸侯王都可以鑄錢，漢武帝時期為了打擊具有分裂傾向的這些封國們的經(jīng)濟實力，從元狩五年開始就把這些權(quán)力收歸國有，后來是把鑄幣材料運到諸侯國鑄造，鑄造多少，朝廷是要統(tǒng)計的，跟以前完全不一樣。所以，到西漢晚期平帝的時候，整個西漢鑄錢是280億枚。由于鑄造的質(zhì)量比較高，五銖錢制度一直使用到隋朝，可說是古代的經(jīng)典貨幣。中間經(jīng)過了王莽改制，他鑄造了很多、很精的貨幣，由于不便攜帶，所以并沒有流行，最后通行的還是五銖錢。

聽眾：我注意到，在您的講解中，說劉賀墓出有很多的琉璃片，按理說那是很低檔的東西，為什么貴族用了?

信立祥：這種琉璃席是不屬于朝廷規(guī)定的高級葬具，起碼有一例，是在連云港出土了同樣的琉璃席已經(jīng)復(fù)原了。另外有一篇報道說，河北邢臺西漢晚期南曲煬侯墓出土了金縷玉衣200多片，這恰恰是琉璃席。根據(jù)我的研究，應(yīng)該是琉璃片，考古簡報中所說的金縷玉衣應(yīng)是這樣的琉璃席。因為現(xiàn)在作為玉衣用玉最少的是2000多片，用玉最多的一件玉衣4800多片，800多片根本無法組成玉衣，所以它是高級葬具，但不屬于朝廷規(guī)定的葬制。只要你有錢就可以買，像連云港尹灣漢墓主人身份并不高，頂多是一個中下級，但也可以用。

聽眾：我想問一下像劉賀這種不得志的人，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)史書上對他的記載有很多的不實之詞。除了劉賀之外，我們還有其他的發(fā)現(xiàn)嗎?我們能相信多少?

信立祥：也有的，我舉一個例子。比如說張安世墓不是頭幾年發(fā)掘出來了嘛，他和霍光是一伙的，比霍光晚死了幾年，但都在宣帝時期。張安世的父親就是著名的酷吏張湯，他這個人作為官吏處罰人是出乎意料而且非常殘酷，最后遭到了一些人的陷害，包括“三長史”，其中就有著名人物朱買臣，也就是“馬前潑水”中的人物。他們?nèi)齻€人結(jié)伙把張湯搬倒了，最后他自殺了。有人要求厚葬，張湯的母親說他因罪自殺，匆匆地埋掉了。近些年，由于一些大學(xué)在陜西長安縣建立新校園，發(fā)掘了其中一座小墓，是張湯的墓，失意人物的墓偶爾也能碰到。

“劉賀”玉印

聽眾：劉賀留下了牙齒這種生物材料，有沒有骸骨?如果有骸骨或者是牙齒，后面科學(xué)院有什么計劃?比如說從基因這個角度對他進行分析?其他的墓，我們懷疑是他的子女，那里面有沒有生物材料的發(fā)現(xiàn)。如果有，是否計劃確認(rèn)一下他們的關(guān)系?

信立祥：首先劉賀的骸骨基本已經(jīng)腐蝕掉了，因為是酸性土壤，只有左股骨的上端還保持了一些骨渣。由于玉璧的保護，他的牙齒保存得很好，我們要把這些關(guān)于遺骸的信息全部提取，希望能夠在牙齒中提取到他的DNA，做必要的病理和生理分析，包括劉賀小時候的生活狀況，死的年齡甚至是死的病因等很多信息。他的腹部遺留有幾十枚香瓜籽，說明他很可能死在春夏之交，我要求他們把所有的香瓜籽和所有的附著物都提取出來，做病理和化學(xué)分析，看是不是死于非命，通過這個檢查要得出一個結(jié)論來。另外，他的墓和周圍祔葬墓之間的關(guān)系。我們發(fā)掘了345號墓，特別是正對著1號墓的5號墓，棺已經(jīng)保存得非常好，我們都全部提取到實驗室中了。

我集中做的工作是劉賀的棺槨，5號墓前面有規(guī)格很高的祠堂，我們懷疑是他大兒子的，需要出印，我否定這座墓是女性墓，因為5號墓出的劍具都是玉的，應(yīng)該是一個男性墓，可是具體的身份是誰?我需要有印章作為證據(jù)。遺骸保存沒保存，我不知道，因為棺還沒有打開。如果能保存下來的話，就能提取DNA，可以和劉賀牙齒的DNA進行比對。

聽眾：劉賀墓出土蒸餾器的工作原理，您能解釋一下嗎?

信立祥：工作原理就是與高壓鍋的原理一樣。

聽眾：懷疑是不是有內(nèi)層，能蒸餾出來那些酒之類的液體嗎?

信立祥：必須要經(jīng)過發(fā)酵才行，光蒸餾是出不來酒的。

聽眾：之前也聽了老師講的課，說跟日本的清酒比較相似。可是，我的一個朋友說應(yīng)該是跟日本的燒酎近似，是不是跟酎金制度提供的酎酒有一定的關(guān)系呢?

信立祥：那個“酎”是純酒的意思，就是高級燒酒。

聽眾：剛才聽信老師講的時候，對相關(guān)歷史書有一點懷疑，可是現(xiàn)在想問一下真實的秦漢歷史，信老師能否推薦一下您看過比較好的歷史書?或者是哪個學(xué)者的著作比較好?

信立祥：到現(xiàn)在為止，所有的秦漢史都是由歷史學(xué)家來寫的，我還沒見過一本由考古學(xué)家來寫的。而考古學(xué)家的任務(wù)和歷史學(xué)家稍有不同，我們考古學(xué)家當(dāng)然尊重和重視文獻記載，可是我們考古學(xué)家一個根本性的任務(wù)是把考古發(fā)掘出來的遺存，不是看作某種物質(zhì)的精彩展現(xiàn)，而是看作一種全新的史料，通過全新的史料來重新訂正和補充一些史實，這是我們和歷史學(xué)家不同的地方。