馬巖松與張利的對談

張利：先請您談?wù)劇吧剿鞘小边@個(gè)概念是怎么出現(xiàn)的？換句話說，您是做設(shè)計(jì)之后才想到的，還是在人們發(fā)現(xiàn)它之前您就已經(jīng)有了這樣的想法？

馬巖松：從很早開始說吧，我在老北京長大，這個(gè)城市就有一點(diǎn)“山水城市”的感覺。我還是學(xué)生的時(shí)候就喜歡自然，景山、北海、后海。大學(xué)一年級還是二年級，做第一個(gè)設(shè)計(jì)的時(shí)候，大概要做一個(gè)水邊的小房子，我就把它飄浮在水上?，F(xiàn)在回過頭看，之前所有的設(shè)計(jì)都跟這種對自然的情感有關(guān)，雖然當(dāng)時(shí)自己沒有意識到，包括后來去美國上學(xué)時(shí)做的那些。

MAD前幾年的作品，我覺得也可以總結(jié)成兩類。一類也是和自然有關(guān)，很多是把都市建筑當(dāng)作景觀，研究它與環(huán)境的關(guān)系。另一類是對現(xiàn)代主義城市的批判，像“800米塔”（2004，圖1）、“超級星”（2008，圖2），甚至包括我們事務(wù)所的名字，都好像是要表達(dá)一種態(tài)度。

1 “800米塔”效果圖

2 “超級星”效果圖

“山水城市”思想提出前后其實(shí)已經(jīng)有一些作品了。北?！凹偕健保?008-2015，圖3）、南京證大喜瑪拉雅中心（2012-2017，圖4）、朝陽公園廣場（2012-2016），我有時(shí)想，怎么腦子里會(huì)出現(xiàn)這樣的風(fēng)景。其實(shí)我已經(jīng)清晰地認(rèn)識到，每個(gè)作品都在批判現(xiàn)代主義的城市，試圖建立的，恐怕也和北京這個(gè)古典城市及山水對我成長的影響有關(guān)。后來碰巧看到了錢學(xué)森先生在1980年代曾經(jīng)提出過“山水城市”這4個(gè)字，很好奇，開始深入地了解，去見了顧孟潮先生，他當(dāng)年跟錢老，還有王明賢先生和包泡先生等有過直接的接觸，看了他們的親筆書信。錢老的觀點(diǎn)也是建立在對中國現(xiàn)代城市化發(fā)展的批判之上，我和他的擔(dān)心相差了二十多年，在這二十多年中，他擔(dān)心的事情都發(fā)生了，他提出的設(shè)想?yún)s沒有實(shí)現(xiàn)。

3 北?！凹偕健保〝z影：夏至）

4 南京證大喜瑪拉雅中心效果圖

我給顧孟潮先生看了我設(shè)計(jì)的位于老北京的嘉德藝術(shù)中心（2008-2011，圖5），在美術(shù)館的對面，緊挨著胡同四合院。老舍說，老北京的美在于“空兒”，也就是院落，在這里面有樹，有鳥，有生活。我把這些院落給抽象化層疊成了立體的，上邊有好多樹，房子沒有一個(gè)明確的形狀。顧先生看到我的圖說，如果錢老看到的話應(yīng)該會(huì)挺高興的。我覺得自己似乎是被夸獎(jiǎng)了。我和錢老的思想有一個(gè)傳承，干脆就用他的那個(gè)詞來叫吧，在大的歷史視野中，其實(shí)我們面對的也是同一個(gè)時(shí)期的問題。現(xiàn)在我也和大家說，這個(gè)思想是錢學(xué)森先生提出來的，我想在他的思想上做一些實(shí)踐。包括我早期的實(shí)踐，雖然版本不同，但都是在做這件事。

5 嘉德藝術(shù)中心效果圖（1,2,4,5圖片來源：MAD建筑事務(wù)所）

在整個(gè)過程里，包泡先生給了我很大的影響?？赡苡捎谖以缙诘摹棒~缸”（2004，圖6）、“墨冰” （2006，圖7）等作品的關(guān)系，他給我推薦了錢老的文章。那些作品都帶有一點(diǎn)對現(xiàn)代主義價(jià)值觀的反叛，有探討人性中的感性，感覺和自然關(guān)系的意圖。他挺贊成這些意圖的。他看到我在書里寫我贊賞路易·康時(shí)，認(rèn)為這是因?yàn)槲以缙诰秃妥匀?、海、天這些路易·康崇尚的自然的東西有共鳴，我沒有把他的作品等同于其它現(xiàn)代主義建筑，因此他覺得我是反現(xiàn)代主義的?！吧剿鞘小贝蟾啪褪沁@樣提出來的。

6 “魚缸”（攝影：方振寧）

7 “墨冰”

提出以后的這兩三年里，實(shí)踐可能變得更有目的性了。雖然一開始我沒說“山水”是形式，但是它確實(shí)表現(xiàn)在形式上了。我就想能不能少一點(diǎn)形式，多一點(diǎn)別的。別的到底是什么？“山水城市”最核心的東西是什么？我最近的幾個(gè)實(shí)踐就是在思考這些?！吧剿鞘小笔且环N思想，既不是一種建筑形式，也不是一種風(fēng)格。我的想法可能會(huì)有自己的特點(diǎn)，比如我談自然跟別人談自然不一樣，談人性也跟別人不一樣。我現(xiàn)在想回到我自己。在現(xiàn)代主義城市轉(zhuǎn)型為人文城市、自然城市的過程中，我覺得自己是一個(gè)認(rèn)同者、實(shí)踐者，是其中的一部分，不一定是開始了一個(gè)思想，或者用自己的作品來定義什么是“山水城市”。作品跟思想之間肯定是有一個(gè)從屬關(guān)系的，所以未來我不想演繹出一套“山水城市”的模式，而只是對我自己想象中的新的城市景象和其中的生活感興趣。

張利：那么接著現(xiàn)在的話題往下說。大衛(wèi)·鮑伊（David Bowie）剛剛?cè)ナ?，他被認(rèn)為是能夠不停跳出自己原來的框架、總出人意料的人物，在英國流行文化界以及很多其他領(lǐng)域都有重大的影響。您有沒有想過，要跳出自己現(xiàn)在被人們認(rèn)知的建筑語匯系統(tǒng)呢？

馬巖松：我覺得像他這樣的人很了不起。建筑師關(guān)心的是語匯么？其實(shí)我以前應(yīng)該也沒有特別固定的語匯，我比較看中自己對自己的傾訴，關(guān)注自己的感覺。在成長中，自己的注意力轉(zhuǎn)移、興趣改變、能量釋放的地方改變的時(shí)候，自然就會(huì)產(chǎn)生相應(yīng)的結(jié)果。不用刻意想保持不變或改變，只需要關(guān)注自己真實(shí)發(fā)生的、細(xì)微的變化。我還在不停地想自己為什么大學(xué)一年級時(shí)會(huì)做那樣一個(gè)飄在水上的東西。在耶魯大學(xué)學(xué)習(xí)時(shí)，我在世貿(mào)重建的課題中做了一個(gè)“浮游之島”（2001，圖8），現(xiàn)在我也還不停地重新解讀和審視自己當(dāng)時(shí)的這個(gè)作品，其中總有一些非常個(gè)人化的東西。隨著時(shí)間的推移，我會(huì)對自己做的東西產(chǎn)生不同的看法，從而了解自己心里最原始的東西。別人看到的可能只是表面，然而某種個(gè)人的價(jià)值卻會(huì)藏在這個(gè)自我發(fā)現(xiàn)的過程中。這個(gè)轉(zhuǎn)變是需要時(shí)間的，大衛(wèi)·鮑伊也不是一個(gè)月就變一次，這跟人的成長有關(guān)系，只要讓它自然發(fā)生就行了。

8 “浮游之島”效果圖

張利：最近一兩年有一些事可能讓您和您的同事們感到驚喜，比如贏得盧卡斯敘事藝術(shù)博物館（2014-2019，圖9、10）的設(shè)計(jì)權(quán)，以及一些其他的國際項(xiàng)目，它們的設(shè)計(jì)都非常有說服力。我想不僅是你們，其他國內(nèi)建筑師也很高興。但也有一些事可能讓你們嚇一跳，比如反對“奇奇怪怪”的建筑，至少一談到“奇奇怪怪”，你們的設(shè)計(jì)多用曲線，恐怕容易被人認(rèn)為是“最奇怪的”之一。能不能回顧一下，這一兩年你們遇到這些事件點(diǎn)時(shí)的反應(yīng)？

9 盧卡斯敘事藝術(shù)博物館效果圖

10 盧卡斯敘事藝術(shù)博物館效果圖

馬巖松：關(guān)于我們?yōu)槭裁慈ノ鞣綄?shí)踐，我們提“山水城市”的時(shí)候就在想，這個(gè)思想的普世價(jià)值是什么，它是一種新的方式，英文應(yīng)該如何翻譯，西方人會(huì)怎么理解，因?yàn)槲鞣讲]有對應(yīng)的詞匯。畢竟西方的現(xiàn)代文明造就了整個(gè)現(xiàn)代城市文明的基礎(chǔ)。我想，“山水城市”表達(dá)了我們這代人與西方，也就是現(xiàn)代主義之間的一種敏感的關(guān)系，有些人把西方的“現(xiàn)代”看作是目標(biāo)，而我覺得那已經(jīng)是過去式了。所以我就覺得一定要去西方城市做一點(diǎn)實(shí)踐，否則與“現(xiàn)代”的對話就建立不起來。雖然我可以去表達(dá)自己的想法，但是對西方文明自我為中心的邏輯，中國是遙遠(yuǎn)的異域。中國已經(jīng)受到了西方現(xiàn)代文明的影響，并且受益，但接下來中國的思想怎么創(chuàng)造出新的東西？讓世界受益，再往前走一步呢？

之前的“夢露大廈”（2006-2011，圖11）的中標(biāo)是一個(gè)意外，沒在計(jì)劃內(nèi)。那個(gè)時(shí)候做中國競賽被“斃”得太多，所以就在網(wǎng)上找了一個(gè)加拿大的國際競賽，第一個(gè)，沒想到居然中標(biāo)，蓋起來了，還得了美洲最佳高層建筑獎(jiǎng)。后來，也就是大概兩三年前，我們開始覺得，“山水城市”在西方的實(shí)踐非常重要。

11 “夢露大廈”（攝影：Iwan Baan）

我們在美國的第一個(gè)項(xiàng)目其實(shí)是在洛杉磯。然后我們就開了洛杉磯事務(wù)所。當(dāng)時(shí)我們在羅馬、巴黎、日本都已經(jīng)同時(shí)有了幾個(gè)機(jī)會(huì)，包括2014年中標(biāo)的盧卡斯敘事藝術(shù)博物館。那是一個(gè)邀請競賽，一開始我們不太了解，最后贏了才知道另外4位都是西方最重要的大師。有一個(gè)小細(xì)節(jié)，就是最后還有兩周時(shí)間的時(shí)候，我重新做一個(gè)方案，也就是最后中標(biāo)的這個(gè)方案，原來的方案并不是現(xiàn)在這樣。我覺得面對這些大師，不可能一直想著怎么贏，但是即使是輸，也要輸?shù)糜悬c(diǎn)樣子，我希望最后把方案拿出來的時(shí)候，起碼它要對芝加哥，這個(gè)最典型的北美現(xiàn)代主義城市有個(gè)交待，提出我們最忠于內(nèi)心的概念。沒想到最后能贏，這是一件特別高興的事。

如果把建筑實(shí)踐當(dāng)作一種關(guān)于文化的對話，我覺得那個(gè)“奇奇怪怪”還是值得一說的。我做的不算是特別奇怪吧，畢竟政府現(xiàn)在還在找我設(shè)計(jì)，正在北京設(shè)計(jì)一個(gè)社會(huì)保障住宅社區(qū)。我覺得中國“奇奇怪怪”的建筑確實(shí)很多啊，滿大街的歐陸風(fēng)情，鋼筋混凝土的假古董，白宮一樣的政府大樓，和那些像“酒瓶子”“乒乓球拍”一樣的低俗的、品味差的建筑。后來正好跟政府開會(huì)的時(shí)候，我就問他們關(guān)于朝陽公園廣場（2012-2016，圖12）的項(xiàng)目，說我這個(gè)算“奇奇怪怪”嗎，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還在審批階段。結(jié)果他們告訴我說那個(gè)不用看了，已經(jīng)快開工了，意思就是還行。我發(fā)現(xiàn)好多外國人也特別關(guān)注這個(gè)，比我還關(guān)心，他們很好奇中國的這個(gè)說法，認(rèn)為是不是不讓創(chuàng)新了，必須要中規(guī)中矩，做中庸的東西。我就說肯定不是，因?yàn)槲乙灿X得中國文化上找不到北的建筑挺多的，你去全國各地，隨便去哪個(gè)大街上看看，都會(huì)覺得那些太差了。大家都在批判“千城一面”，就是在說那樣不停地復(fù)制別人的模式不行，需要自己的思想，要改變、創(chuàng)新，這就會(huì)跟以前不同。有人認(rèn)為反對“奇奇怪怪”就是反對創(chuàng)新，我覺得那是理解錯(cuò)了。

12 朝陽公園廣場

張利：再談?wù)勱P(guān)于自然的問題，您做過好多項(xiàng)目，除了城市里的，在自然環(huán)境里也做過一些。那些自然中的項(xiàng)目，遠(yuǎn)看或者在形成二維畫面的時(shí)候，確實(shí)有山水的意象，喜歡的人會(huì)覺得那是中國的傳統(tǒng)。但也有批評者認(rèn)為，那是大張旗鼓地去介入自然，雖然視覺上看著是山水畫的形象，但本質(zhì)上仍然不同于大部分鄉(xiāng)土建筑的做法，不是那種“取之自然，還原于自然”的更“真”的“自然”。您對您自己做的建筑怎么看，特別是那些在自然環(huán)境里的？

馬巖松：我覺得您說的包括兩個(gè)問題。其中一個(gè)是真、假自然的問題，討論人工、模仿和創(chuàng)造，但人創(chuàng)造的畢竟都是人工的，我們喜歡的古典園林或藝術(shù)作品，在理解和創(chuàng)造自然的境界上也是有高下之分的。模仿自然是一種比較低水準(zhǔn)的，高水準(zhǔn)討論的自然是觀念的、內(nèi)心情感的自然，不是指客觀的生態(tài)技術(shù)、物理的自然，那是一種比較西方的概念。不僅是山水，一片海，一片沙漠，東方人把思想和情感寄托于自然，當(dāng)人和自然互相依附的時(shí)候，它就不再是客觀的自然本身了。人們有時(shí)會(huì)覺得一個(gè)自然的景象很美好，所謂“好”就是因?yàn)樗鋵?shí)是關(guān)于審美和精神的，自然本身并沒有什么好壞?！扒蓨Z天工”就是說人工勝過了天然，也有時(shí)形容某一個(gè)自然景象好像是造物者的杰作，這就是人的想象。所以我們從來都不可能去談?wù)撜嬲淖匀?，不管是在鄉(xiāng)村還是在城市。

您說的另外一個(gè)問題，就是關(guān)于在自然環(huán)境里做建筑，其實(shí)這也是我最緊張的一件事，首先這是一個(gè)規(guī)劃的問題。比如我們在黃山做的一個(gè)項(xiàng)目，太平湖公寓（2009-2015，圖13-14），第一次去的時(shí)候發(fā)現(xiàn)自然環(huán)境非常好。原本有山有水的地方我們都覺得最好是不要去碰，一座房子都別建。但我們面對的規(guī)劃條件是要建幾十萬平方米的高層住宅的。

13 黃山太平湖公寓一期

14 黃山太平湖公寓一期（7-10,12-14圖片來源：MAD建筑事務(wù)所）

對這件事我內(nèi)心也有過掙扎，為什么山水畫里邊建一個(gè)人工的亭子我們就覺得挺好的，甚至是有必要的呢？因?yàn)樗鋵?shí)是帶給了一個(gè)環(huán)境意境，功能上，又讓人享受了，聽風(fēng)避雨賞景。人可受不了真正“野”的自然，人害怕那種，所以弄一個(gè)亭子多舒服，人受益于自然，好像又沒有改變環(huán)境什么，又共融了。但是我又一想，如果要有更多的人都希望享受這樣的美景呢？城市的高密度要求中國的更多地區(qū)都實(shí)現(xiàn)更高的密度，保護(hù)鄉(xiāng)村和耕地，在不適合耕種的地區(qū)開發(fā)我是不反對的。人造的環(huán)境能否和自然環(huán)境結(jié)合，甚至創(chuàng)造出一種新的意境呢？如果更多的人都能享受到這些美的景色，如果我是住進(jìn)來的人我會(huì)怎么評價(jià)這件事呢？黃山項(xiàng)目原來規(guī)劃的是幾棟100m的樓，那山才30m多點(diǎn)，我想上面弄一個(gè)那么高的樓就完蛋了。所以首先這個(gè)是個(gè)尺度的事吧——大的和小的。我們把樓打散成了十幾棟，而且都是趴在山坡上，好像就是山體梯田的延續(xù)。而且即使你看到那些建筑，也會(huì)覺得它們跟環(huán)境是有一定匠心的，住在那里的人會(huì)說不錯(cuò)，看到那些建筑的人也覺得舒服。我覺得要有這么一個(gè)工作過程。

建筑師是在一個(gè)條件下工作的。就是說，規(guī)劃上會(huì)提出大的需求，人要去哪、規(guī)劃要做到哪，然而城市擴(kuò)張要侵占自然，他們最后需要處理這些跟自然的關(guān)系。這是一個(gè)具體的問題，高密度城市需求和自然環(huán)境的結(jié)合，意境的創(chuàng)造，不僅僅要思考我們該不該去自然，所以中國還是要繼續(xù)思考怎么處理這個(gè)問題。

您剛剛說的可能還涉及到北海那個(gè)項(xiàng)目。它對于我來說有兩個(gè)面。正面的是，我們把它的城市密度壓到一條線里后，前面空出來一個(gè)空間，這個(gè)空間可以成為一個(gè)公共空間。那里在海邊，本來是一個(gè)城市延長的地方，現(xiàn)在很多人去那里，晚上很多的市民。這些都跟那座建筑及其造成的公共空間有關(guān)系，我覺得還是挺欣慰的。另一個(gè)對我來說也很重要的方面，就是那條天際線。馬清運(yùn)批判過它，他說我這個(gè)是一筆畫，畫一筆就成一個(gè)大房子，畫一筆就成一個(gè)大城市。先不說尺度，那一筆是我看到大海時(shí)一瞬間的感受、情緒化成的對一種關(guān)系的感性認(rèn)識，這對我自己而言挺正面的，甚至相信這種感受直接跟意境的創(chuàng)造有關(guān)系。如果連我都對環(huán)境沒有一種感性的認(rèn)識，那建筑中的人怎么可能有他們的感受。這是一個(gè)計(jì)劃居住四千多戶中等收入家庭的社區(qū)，我去他們的住宅時(shí)，發(fā)現(xiàn)他們真的挺激動(dòng)的，他們說“我們住在一個(gè)山里看?！?，所以我想這里面還是有一點(diǎn)情感上的東西的。

接下來說不好的面，就是建筑的密度有點(diǎn)大，這里面也有規(guī)劃的要求?；氐暮竺嬉?guī)劃中原本是沒有樓的，是一個(gè)漁村。我去他們那里轉(zhuǎn)，村民們都說“我們不想在海邊”，說“想離開”。有人質(zhì)疑這個(gè)房子擋了他們的海景，可是他們住的是平房，本來也看不到海。說到這兒，同樣的問題又來了，就算是它確實(shí)遮擋了后面的房子，就是不人性么？如果能讓更多的人享受到自然美景，該如何評價(jià)這種取舍呢？我覺得這是一個(gè)城市公平的問題。如果單純從景觀角度考慮，我倒不覺得這么大的尺度是個(gè)問題，因?yàn)樵诤＿吰鋵?shí)什么尺度都不算大尺度，而且當(dāng)前面真正有座山的時(shí)候，沒法抱怨，不能把它給怎么樣，也許還能成為景觀。我管它叫“假山”，對我來說那不是山，我也沒有在模仿山。

張利：好多人把您和扎哈（Zaha Hadid）歸到一類，對這樣的判斷，您有什么想法？

馬巖松：一開始我有點(diǎn)反感，因?yàn)樵O(shè)計(jì)師都不愿意和別人一樣。后來我一想，那么多人還跟勒·柯布西耶（Le Corbusier）一樣呢，而且扎哈也是我老師，有點(diǎn)相似也是正常的。我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候不太了解她，當(dāng)時(shí)選她當(dāng)老師，只是覺得她那個(gè)東西挺自然的，是跟我自己的興趣有關(guān)系。我覺得我做的“浮游之島”雖然也是曲線，但是氣質(zhì)上還是跟她不太一樣。如果人們要把曲線分一類，直線分一類，只有兩類的話，那我就屬于曲線這一類。但其實(shí)也不一定，我也有直的（笑）。

我不想去評判大家為什么要這么理解世界，因?yàn)檫@可能是比較簡單的、容易辨別的、建立在建筑是關(guān)于語言這個(gè)層面上的東西。但是對我來說，我關(guān)注的是對于一個(gè)時(shí)空的感覺，語言上我發(fā)現(xiàn)我越來越多變。當(dāng)扎哈的事務(wù)所到了上百人的規(guī)模時(shí)，可以有一大批人自動(dòng)地做成她的風(fēng)格，事務(wù)所里很多年輕的設(shè)計(jì)師以及她的學(xué)生都不用跟她有什么交流，直接就做成她的樣子。我發(fā)現(xiàn)我們事務(wù)所就做不到這點(diǎn)。后來我就想這是為什么，我發(fā)現(xiàn)我們做出來的東西是有不確定性的，在追求一種不完美，甚至是在表達(dá)一種情緒。而扎哈有她自己的一套手法，她追求完整、完美，更趨于一種構(gòu)成的方法。并且她自己不否認(rèn)跟馬列維奇（Kasimier Severinovich Malevich）之間有關(guān)系，構(gòu)成的不一樣而已，曲線或是直線?？赡茉谫|(zhì)疑我的那些人眼里，馬列維奇跟她是完全不一樣的，一個(gè)是方塊、抽象、直線，一個(gè)是曲線。但是在我眼里他們是一樣的，就是這種構(gòu)成、幾何的東西。

有一次我去美國加州演講，演講前一天我去了路易·康的薩克生物研究所（Salk Institutein La Jolla, California）。我很喜歡那個(gè)廣場，那天有人在那兒哭，不知道因?yàn)槭龠€是什么，當(dāng)時(shí)那種氣氛就讓人特別有感觸。我特別激動(dòng)，在那個(gè)學(xué)校演講的時(shí)候就講了這件事，結(jié)果學(xué)生們也都同意這是一個(gè)杰作，只不過他們更認(rèn)為那是因?yàn)樗诳臻g構(gòu)成、材質(zhì)、細(xì)節(jié)處理上是完美的。但是我覺得，即使處理得不那么完美也不影響作品的力量，它其實(shí)是在建立一種人和自然、人與自己內(nèi)心的對話的場所，這個(gè)力量能夠影響人的時(shí)間可以長達(dá)幾百年甚至幾千年。康的作品在我眼里它跟現(xiàn)代主義是不一樣的，他追求的是人內(nèi)心的感情，而不是關(guān)于構(gòu)成或者是技術(shù)。從這個(gè)意義來看，我更愿意把我的語言解釋為，我的曲線是一種不完美的曲線，我的直線也是一種不完美的直線。所謂完美就是嚴(yán)格的構(gòu)圖、構(gòu)成這些東西，而“直線”“曲線”這種說法也只是一種表象，可以說這個(gè)世界上除了直線就是曲線，直線也是曲線的一種。作為一個(gè)年輕建筑師，我最關(guān)注自己深層次的思想或感情是怎樣形成的。當(dāng)我看自己的“假山”時(shí)，我會(huì)看到它不同的面。而且我不僅從這個(gè)作品里看到了，從其他的作品里也看到了。我更看中我自己的那種不完美，松散的、自由的、情緒化的東西。

張利：最后一個(gè)問題，普利茲克獎(jiǎng)剛剛公布了，有網(wǎng)站也把您列為可能的獲獎(jiǎng)人之一，您怎么看這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)？

馬巖松：我跟您講，不可能是我。做個(gè)預(yù)言吧，我認(rèn)為70 后、80 后的中國建筑師都不太可能得獎(jiǎng)。因?yàn)檫@畢竟是一個(gè)西方的獎(jiǎng)，托馬斯·普利茲克（Thomas Pritzker）先生來中國的時(shí)候，我問他說“您把獎(jiǎng)給了那么多好的建筑師，為什么不請這些人給你們設(shè)計(jì)房子？”他既然很喜歡建筑文化，批判現(xiàn)代城市，作為一個(gè)酒店集團(tuán)的負(fù)責(zé)人，應(yīng)該讓那些杰出的建筑師來設(shè)計(jì)房子啊。他說他找了，他請倫佐·皮亞諾（Renzo Piano）給他設(shè)計(jì)了一個(gè)度假別墅。我說那不算，因?yàn)檎l都沒看見，那只是您自己的一個(gè)收藏，這就是普利茲克的價(jià)值。

我就不評價(jià)具體的建筑師了，因?yàn)橛泻芏鄡?yōu)秀的建筑師，他們都挺了不起，也都挺辛苦的。無論有沒有這個(gè)獎(jiǎng)，好的建筑師都在。剛剛得獎(jiǎng)的這位，他是智利的，我覺得美國與智利等一些地方的關(guān)系導(dǎo)致給他們獎(jiǎng)是比較正常的。因?yàn)槭前l(fā)達(dá)國家給第三世界的獎(jiǎng)，是基于價(jià)值判斷的問題，有一種文化的優(yōu)越感在這里面。其實(shí)他們對中國也曾經(jīng)有過這樣的立場，但是未來應(yīng)該不太可能發(fā)生了。因?yàn)橹袊谖磥硎且|(zhì)疑西方價(jià)值的，新一代的年輕建筑師會(huì)要樹立自己的價(jià)值。在這個(gè)過程里，除非是像日本一樣已經(jīng)建立起自己的體系，得到了西方世界的尊重，否則就不會(huì)獲得平等的對待。

張利：中國建筑師，特別是像您這樣的建筑師正在得到西方的尊重不是嗎？為什么認(rèn)為不可能？

馬巖松：是，但是西方世界內(nèi)部也很復(fù)雜。得到關(guān)注，和從心里尊重然后真正希望你能影響他的生活，相信你所創(chuàng)造的世界，這是兩回事。日本能做到，中國哪能做得到，誰能得到這樣的尊重？我覺得這需要一個(gè)過程，中國確實(shí)需要時(shí)間來建立自己的文化，關(guān)心世界的未來，這個(gè)不是西方的問題?！?/p>

哈爾濱大劇院，哈爾濱，中國

Harbin Opera House, Harbin, China, 2015

建筑設(shè)計(jì)： MAD建筑事務(wù)所

Architects: MAD Architects

MAD建筑事務(wù)所2010年贏得“哈爾濱文化島”設(shè)計(jì)國際競賽，從概念設(shè)計(jì)到建成竣工歷時(shí)6年，完成了涵蓋哈爾濱大劇院、市民文化中心和劇院周圍景觀濕地的整體規(guī)劃設(shè)計(jì)。哈爾濱大劇院規(guī)劃用地1.8km²，總建筑面積79,000m²，由包含1600座的大劇場及400座的小劇場組成。此外，劇場內(nèi)部聲學(xué)經(jīng)實(shí)際檢測被中國和歐美聲學(xué)專家評為“聲學(xué)表現(xiàn)國際一流的大劇院”。

哈爾濱大劇院坐落在松花江北岸江畔，以環(huán)繞周圍的濕地自然風(fēng)光與北國冰封為設(shè)計(jì)靈感，從濕地中破冰而出，建筑宛如飄動(dòng)的綢帶，從自然中生長而立，成為北國延綿的白色地平線的一部分。對比松花江江南的城市天際線，自然之美與獨(dú)特存在于此，使哈爾濱大劇院在具備功能性的同時(shí)成為一處人文、藝術(shù)、自然相互融合的大地景觀。

建筑的白色表皮仿佛是會(huì)呼吸的細(xì)胞，在北國陽光的照耀下發(fā)生“光合作用”。大劇院頂部的玻璃天窗最大限度地將室外的自然光納入室內(nèi)。自然光灑落在劇場中庭的水曲柳墻面上，凸顯了墻體結(jié)合當(dāng)?shù)夭牧霞兪止ご蛟斓慕承莫?dú)運(yùn)，也使人們無論走到哪里，都能感受到日光傾瀉的通透與空靈。小劇場的后臺也設(shè)計(jì)為透明的隔音玻璃，使得室外的自然環(huán)境成為了舞臺的延伸和背景，為小劇場的舞臺創(chuàng)作提供了新的可能性。大劇場的室內(nèi)主要以當(dāng)?shù)爻Ｒ娔静乃止ご蛟?，柔和溫暖的氛圍、自然的紋理和多變的有機(jī)形態(tài)讓人感受到空間的生命感。建筑空間好似一個(gè)放大的樂器內(nèi)部，置身其中，仿佛可以看到聲音在空間中的流動(dòng)。簡單純粹的材料和多變的空間組合為最佳的聲學(xué)效果提供了條件。逆光中的塵埃仿佛也在提醒這里是一個(gè)超敏感的空間，置身其中，觀眾也成為了被觀察者與表演者，在劇目上演之前，人們的意識已開始進(jìn)入了某種抽象的、剝離現(xiàn)實(shí)的空間。

與一般地標(biāo)性建筑孤立地佇立在城市中不同，哈爾濱大劇院是一座從四面八方都可以進(jìn)入的“親切”的建筑。哈爾濱大劇院的設(shè)計(jì)強(qiáng)調(diào)市民的互動(dòng)與參與。建筑頂部的露天劇場和觀景平臺向市民開放，成為公園的垂直延伸，可以看到松花江江南、江北的城市天際線以及周邊自然景觀。即使不進(jìn)劇場觀看演出，市民也可以通過建筑外部環(huán)繞的坡道從周圍的公園和廣場一直走到屋頂，用身體近距離接觸建筑戲劇化的體驗(yàn)和意境。

音樂家孔巴略（Combarieu，Jules）曾說：“音樂是思維著的聲音?！惫枮I大劇院為產(chǎn)生這樣的聲音提供合適的氛圍場所，并成為了一座從物理上到精神上與人和自然互動(dòng)的建筑，讓我們重新思考人與自然的關(guān)系?！?/p>

項(xiàng)目信息/Credits and Data

主持建筑師/Principal Architects：馬巖松，黨群，早野洋介/MA Yansong, DANG Qun, Yosuke Hayano

業(yè)主/Client：哈爾濱松北投資發(fā)展集團(tuán)有限公司/Harbin Songbei Investment and Development Group Co., Ltd.

設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)/Design Team：Jordan Kanter, Daniel Gillen, Bas van Wylick，劉會(huì)英，傅昌瑞，趙偉，李健，鄭芳，Julian Sattler, Jackob Beer, J Travis Russett, Sohith Perera, Colby Thomas Suter，于魁，Philippe Brysse，黃偉，F(xiàn)lora Lee，王偉，謝怡邦，Lyo Hengliu, Alexander Cornelius, Alex Gornelius，毛蓓宏，Gianantonio Bongiorno, Jei Kim，陳元宇，于浩臣，覃立超，Pil-Sun Ham, Mingyu Seol，林國敏，張海峽，李廣崇，Wilson Wu，馬寧，Davide Signorato, Nick Tran，向玲，Gustavo Alfred Van Staveren，楊杰/Jordan Kanter, Daniel Gillen, Bas van Wylick, LIU Huiying, FU Changrui, ZHAO Wei, Kin Li, ZHENG Fang, Julian Sattler, Jackob Beer, J Travis Russett, Sohith Perera, Colby Thomas Suter, YU Kui, Philippe Brysse, HUANG Wei, Flora Lee, WANG Wei, XIE Yibang, Lyo Hengliu, Alexander Cornelius, Alex Gornelius, MAO Beihong, Gianantonio Bongiorno, Jei Kim, CHEN Yuanyu, YU Haochen, QIN Lichao, Pil-Sun Ham, Mingyu Seol, LIN Guomin, ZHANG Haixia, LI Guangchong, Wilson Wu, MA Ning, Davide Signorato, Nick Tran, XIANG Ling, Gustavo Alfred Van Staveren, YANG Jie

合作建筑師/Associate Architects：北京市建筑設(shè)計(jì)研究院/Beijing Institute of Architectural Design (BIAD) Institute No.3

幕墻顧問/Fa?ade & Cladding Consultants：英海特幕墻顧問公司，中國京冶工程技術(shù)有限公司/Inhabit Group, China Jingye Engineering Co., Ltd.

建筑信息建模BIM：鏗利科技有限公司/Gehry Technologies Co., Ltd.

景觀設(shè)計(jì)/Landscape Architect：北京土人景觀與規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院/Beijing Turenscape Institute

室內(nèi)設(shè)計(jì)/Interior Design：MAD建筑事務(wù)所，深圳市科源建設(shè)集團(tuán)有限公司/MAD Architects, Shenzhen Keyuan Construction Group Co., Ltd.

室內(nèi)裝飾顧問/Interior Decoration Consultants：哈爾濱唯美源裝飾設(shè)計(jì)有限公司/Harbin Weimeiyuan Decoration Design Co., Ltd.

建筑聲學(xué)顧問/Acoustics Consultants：華東建筑設(shè)計(jì)研究院有限公司聲學(xué)及劇院專項(xiàng)設(shè)計(jì)研究所/Acoustic and Theater Special Design & Research Studio of East China Architectural Design & Research Institute (ECADI)

建筑照明設(shè)計(jì)/Lighting Design：中外建工程設(shè)計(jì)與顧問有限公司/China International Engineering Design & Consult Co., Ltd.

舞臺燈光和舞臺音響設(shè)計(jì)/Stage Lighting and Acoustics Design：華東建筑設(shè)計(jì)研究院有限公司聲學(xué)及劇院專項(xiàng)設(shè)計(jì)研究所/Acoustic and Theater Special Design & Research Studio of East China Architectural Design & Research Institute (ECADI)

舞臺機(jī)械設(shè)計(jì)/Stage Mechanical Engineers：北京新紀(jì)元建筑工程設(shè)計(jì)有限公司/Beijing New Era Architectural Design Ltd.

標(biāo)識設(shè)計(jì)/Signage Design：深圳市自由美標(biāo)識有限公司/Shenzhen Freesigns Signage Co., Ltd.

大劇院容量/Grand Theater Capacity：1600座/1600 seats

小劇院容量/Small Theater Capacity：400座/400 seats

建造時(shí)間/Construction Period: 2010-2015

建筑面積/Building Area: 79,000m²

建筑高度/Building Height: 56m

攝影/Photos: Hufton + Crow , Adam M?rk

評論

包泡：哈爾濱大劇院設(shè)計(jì)的精神意境，初始是延續(xù)了從“浮游之島”開始的在曼哈頓上空飄動(dòng)的意境。鄂爾多斯美術(shù)館的建筑有如從天上降落，大地在波動(dòng)。北部灣一號方案的一開始，馬巖松就找到切入點(diǎn)：“看到海！我就想到山。”海在動(dòng)，山也在動(dòng)。這幾個(gè)作品，它們有一致的精神意境指向。是什么？設(shè)計(jì)在具體的城市和自然環(huán)境中抒發(fā)作者內(nèi)心騷動(dòng)的情感，創(chuàng)造出不同的天地對話的詩意。

　　哈爾濱大劇院的建筑設(shè)計(jì)之初，精神走向是明確的：北國茫茫千里冰雪、松花江、江水濤濤的大時(shí)空感。取想象抒發(fā)情感，而非邏輯和理性，延續(xù)浮游之島以來的MAD對山水城市美學(xué)的探討。然而這次建筑的意象遠(yuǎn)沒有被深入細(xì)致地提煉和展開。

劉晨：古希臘之后，劇院成為最凸顯社會(huì)等級的建筑，從古羅馬大劇場到巴黎歌劇院，變臉不變心。劇院設(shè)計(jì)繞不開貴族與平民的階級矛盾，這是歷史遺留的命題作文，有各種寫法，但無論“折衷主義”的駢文還是“現(xiàn)代主義”的說明文或議論文，都是八股文。馬巖松還沒能顛覆等級八股，但他在劇院“優(yōu)美而純真”的靈魂上頗下了一番功夫，讓它不必“取悅驕狂的世人”，讓欣賞它的朋友，無論貴賤，皆可暫時(shí)忘卻現(xiàn)實(shí)中的階級矛盾，在“生動(dòng)、明朗的詩情”中迷不知返——我一直以為哈爾濱是座有普希金氣質(zhì)的城市。

全文刊載于《世界建筑》201602期P51-57, P126-129。轉(zhuǎn)載請注明出處。

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