▎    稻子

作者：老刀

已是初秋

我想寫一寫

那一丘挨著一丘

佝僂著穗

正等待農(nóng)人收割的稻子

整個村莊

被收割一空之后

我想寫一寫

那些被遺忘在田野

再也無人撿拾的稻穗

一夜大風(fēng)之后

我想寫一寫

那被風(fēng)吹倒了

再也無法站立起來

一邊在發(fā)芽

一邊已開始

腐爛的稻穗

〔詩人簡介〕

      老刀，原名萬里平，詩人，中國作協(xié)會員，廣東省作協(xié)理事。２０００年參加詩刊社１６屆青春詩會。曾獲首屆徐志摩青年詩歌獎；新世紀(jì)首屆《北京文學(xué)》獎詩歌獎；《詩潮》2014最受讀者歡迎新詩獎；廣東第十四屆新人新作獎等近２０多個詩歌文學(xué)獎項。作品被選數(shù)十種最佳選本。被原人民文學(xué)主編韓作榮譽為開辟了一條屬于自己的詩歌之路的平民詩人?！坝谜系K說話”的腦殘體詩歌（障礙寫作）主要倡導(dǎo)者。

詩寫生命，用生命寫詩

    ——詩人老刀訪談

百合VS老刀

新詩的語言及表現(xiàn)手法

百合問：中國詩人和詩歌評論中掀起數(shù)次論爭，學(xué)院派、下半身、他們、非非、第三條道路……數(shù)方相持，唾沫橫飛。也因此，口語詩形成了和知識分子詩歌的分野，在一片先鋒聲中，也走向了中國詩歌的現(xiàn)代性。請談?wù)勀侨绾慰纯谡Z詩歌和知識分子詩歌的？當(dāng)下有些詩人和詩評家蔑視口語詩歌。文學(xué)是語言的藝術(shù)。是否口語詩不成其為藝術(shù)？那些咬文嚼的文藝腔詩歌就是藝術(shù)？高行健先生曾提出“活在人們口語中的漢語在我們的文學(xué)作品中是否充分得到體現(xiàn)？”說明他也很重視文學(xué)作品中的口語表達。請您談?wù)剬谡Z詩和書面語詩的看法。詩歌如何在語言藝術(shù)上取得更大的自由？

老刀答：有爭論是好事，說明大家都有想法。有些問題就因為爭論使得爭論各方對自己的理念和觀點，更加深入、明晰。這幾個問題，我試著放在一起來回答，口語詩和知識分子詩歌，也就是用口語與書面語寫詩的問題。以前我覺得，各有長處，只要寫得好，不管用什么語言，都行?，F(xiàn)在我認(rèn)為，這一觀念有些腐朽落后。這一觀念產(chǎn)生的前提是語言工具說。把語言僅理解為工具實在是太簡單和粗暴了。語言可以起到工具的作用，但語言更是一種思維方式和生活方式。從語言中我們可以清晰看見詩人的思維方式和生活軌跡。兩者相較，口語更加貼近我們的心靈一些?？谡Z是低級語言，書面語是高級語言，粗暴一點說，書面語是口語的一種升華。從口語到書面語有一個思維的翻譯過程，因為我手不能直接書我心，說的是口語，寫的是書面語。我們讀書面語詩歌時，多數(shù)時候會感到有點隔，就是這個道理。在詩歌這一特殊的文體中，使用低級語言比高級言更重要，更直接、更本真。在我看來，詩歌更合適于口語。至于詩歌（文學(xué)）是語言的藝術(shù)，我的理解是，語言的藝術(shù)不是指對語言的雕作和玩弄。如果把語言的藝術(shù)停留在語言上，那還在語言工具說中沒有跳出來。如果把語言上升到是思維方式和生活方式，詩歌會是什么呢？古人說，詩，情根。我認(rèn)為，詩就是流露生命和情感的真相。為了生命與情感，詩在語言上應(yīng)該一路綠燈，想怎么寫，就怎么寫，只要寫的是你的心跳。你的心有多自由，你的語言就有多自由。

百合問：有詩評家責(zé)難當(dāng)下許多詩歌根本不講究任何詩歌藝術(shù)，拒絕隱喻、象征、通感等詩歌表現(xiàn)手法。完全消解了詩歌作為藝術(shù)的審美特質(zhì)，詩性缺乏。到底要不要用隱喻、象征、通感于詩歌中？請談?wù)勀目捶?，好嗎?/span>

老刀答：隱喻、象征、通感這些都是修辭手法，說白了，只是語言的幾根拐杖。如果一個有能力的人，無需借助這些東西，可以走得更好，更穩(wěn)、更輕松，不要這幾根東西有什么不好呢？如果回到語言是思維方式和生活方式，詩歌是對情感真相的揭露，我認(rèn)為詩歌語言的直接性就顯得更加重要。一些修辭手法的運用可能會增加一些語言美感，但它同時會妨礙情感的直接性，在我看來，情感的優(yōu)美大于字面的優(yōu)美。

詩歌與生命情感

百合問：詩歌可以分成兩種寫作類型，一種從語言本身出發(fā)，在詩歌語言的范圍里進行創(chuàng)作。另外一種，從個體的經(jīng)驗和生活出發(fā)，圍繞自己的生活、生命構(gòu)筑自己的詩歌語言。我看當(dāng)下很多詩作都取消了意義的表達，只玩弄文字游戲，徹底瓦解了深度，取消了意義，最后所謂的詩成為了無法承受之“輕”。記得您曾經(jīng)說過“用生命寫詩，詩寫生命”。您是用生命譜寫詩歌的詩人。希尼也曾說過：“詩是自我對自我的暴露，是文化的自我回歸。”實質(zhì)上，希尼也是贊同用生命寫詩的詩人。在一點上，您能談?wù)勀目捶矗?/span>

老刀答：是的，這樣分也行。從這兩種寫作類型來說，一類是從語言本身出發(fā)，在語言上兜圈子，這種寫作，多數(shù)以知識分子為主。這類詩歌利用人類的想象，語言的張力和語言的某些不確定性，來粘貼制造詩歌。這種詩歌會帶來一種遠離生活的美感，多數(shù)時候，我們認(rèn)為這種詩歌是惟美詩歌。這種寫作，人類一直在追求，人類最初由于對世界缺乏理性認(rèn)識，渴望從這種寫作中提升自己?，F(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在是一個信息爆炸時代，人類處于一種標(biāo)簽化的痛苦之中，一切都在數(shù)字化、泡沫化、即時化、花樣化。人們幾乎看不到什么真相，在這樣一個大背景下，尋根，返璞歸真，透過生活，用生命去寫作，去揭示生活真相、情感真相的日常寫作，就更加難能可貴。我想，這也是后現(xiàn)代為什么發(fā)散、生活化、破碎化、非邏輯化的原因所在吧。

百合問：：有人認(rèn)為中國當(dāng)代詩歌的平庸化、平面化和相似化，是因為當(dāng)代生活的一致性、公共性和趨同性造成的。您贊同這種觀點么？請談?wù)勀目捶ǎ?/span>

老刀答：。當(dāng)然不是。當(dāng)代生活才是五顏六色，百花齊放。古代的農(nóng)業(yè)文明時代，生活才高度一致。至于現(xiàn)代漢語詩缺乏個性，主要是媒體太發(fā)達，使得文本很容易流行起來，容易跟風(fēng)。還有就是對詩歌缺乏深刻的認(rèn)識，對自己的生活缺少獨特的發(fā)現(xiàn)。

百合問：詩人認(rèn)為，詩歌受到它自己的命運，即不可知的必然性的擺布。我看到當(dāng)下很多詩歌作品，不具有必然性，是一些東拼西湊的文字游戲。您怎么看這樣的作品？

老刀答：如果詩人真的達到了任詩歌擺布自己，我說這是一個詩歌大師了。在我有限的視野里，中國好像還沒出現(xiàn)這樣的詩人。許多詩人只不過打著這一晃子，為自己的東拼西湊尋找借口罷了。必須說多一點的是，詩歌可以不符合現(xiàn)實邏輯，但它一定有它自己情感邏輯，也就是它的內(nèi)在邏輯。有一個網(wǎng)友跟我說，有些詩歌情感是短路的，不合邏輯，但也是詩。我說是的，這類詩就是我提倡的“用障礙說話”（障礙寫作）的腦殘詩歌。

詩歌與社會擔(dān)當(dāng)

百合問：詩歌要不要有所承擔(dān)，社會太重，而詩歌太輕，詩歌的輕無法承擔(dān)社會的重。80年代，詩人們喜歡寫大，比如國家、民族、革命、高山大海。90年代以后，詩人們轉(zhuǎn)向?qū)懶?，寫昆蟲、螞蟻、沙粒、人的呼吸。1949年以后，從土地革命、反右、文化大革命，到改革開放、農(nóng)村人口大遷移等，我們的詩歌都無表現(xiàn)。您認(rèn)為詩歌是應(yīng)寫大還是寫??？詩人有無責(zé)任來書寫這些歷史？

答：詩人首先應(yīng)該承擔(dān)他自己。用自己的生命，寫自己的生活。一個詩人寫一部史詩的機會不多，能力也不一定夠。但這不妨礙詩人從自己的生活寫起，把自己的生活，自己對生活的感覺，自己對人生認(rèn)知寫好了，寫真實了，詩人的每一首詩，都可以看作是社會的一個縮影，這就夠了。一斑窺全豹，一滴海水，就是海的全部。

新詩與古代詩歌資源

百合問：廣東詩人世賓說：“未來詩歌寫作應(yīng)具有開創(chuàng)歷史的深刻意義，甚至具有革命性意義，應(yīng)該包括：對現(xiàn)實具有介入精神和力量的詩歌、在語言上保持著創(chuàng)新和整合古詩傳統(tǒng)的詩歌，以及在形態(tài)上具有開創(chuàng)性的詩歌。”您贊同他的觀點”在語言上保持著創(chuàng)新和整合古詩傳統(tǒng)的詩歌”么？在唐宋詩歌中說曾大量出現(xiàn)過口語語體詩歌，您認(rèn)為漢語詩歌應(yīng)該回到古典格律詩詞方向上去嗎？如果談?wù)现袊糯姼栀Y源的話，您認(rèn)為當(dāng)下最應(yīng)學(xué)習(xí)古代詩歌哪些方面的資源？

老刀答：：世賓是好朋友。我們也經(jīng)常爭辯。這些我好像贊同，又把握不住。他說到開創(chuàng)歷史意義和革命性意義，后面又給了一個界定，介入現(xiàn)實和力量的詩歌，似乎不能并列。我認(rèn)為詩歌真正介入到現(xiàn)實，自然就有了力量。如何介入，是現(xiàn)實主義寫作還是其它方式？我不能確定。在語言上保持創(chuàng)新，我贊同，整合古詩傳統(tǒng)，著重指的是那些方面他沒有談。在形態(tài)上具有開創(chuàng)性，是指的意識形態(tài)還是詩歌文本等等，我都無法揣摸。他是不是提倡一種詩歌改良？如果是的話，我又不贊成。工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明是兩回事，自由詩和古代詩歌是兩回事。如果硬要到古詩中學(xué)習(xí)一些什么，我認(rèn)為是古人的悲憫情懷?，F(xiàn)代詩叫自由詩，體現(xiàn)的就是自由，對文本不作具體限制，放開心靈去寫。

詩歌的本質(zhì)與大境界大情懷

百合問：詩，本質(zhì)上是一種靈魂話語，是詩人所秉持的人類靈魂與世界對話的話語。所謂“靈魂話語”，即指抵達高境界、大情懷的詩歌話語，無論詩的內(nèi)容抑或詩的藝術(shù)，均自覺追求高境界，表達理想化的詩歌情懷與終極意義，有照耀性與啟示性。像波蘭詩人米沃什《禮物》這樣偉大的作品，都是具有照耀性的作品。還有您的詩作《草地》《老婦人》《低處的植物》《小狗》等都是具有終極關(guān)懷和啟示性的作品。能談?wù)勀挠嘘P(guān)看法嗎？

老刀答:《禮物》是米沃什的代表作，詩不長，我也喜歡。好的詩歌最終要像人造衛(wèi)星一樣，被一股力量送入太空，離開外力，能獨自運行。我把詩運行的這個空間叫做境界，詩運行的這個境界，是有高低之分的。你會發(fā)現(xiàn)，你提到的這些作品，多數(shù)會產(chǎn)生一種畫面感，它是生活中的一個畫面，與詩人獨自的發(fā)現(xiàn)、感受結(jié)合在一起的。我的意思是，不但要視角獨特，揭示人性，還要自然真實，能讓人親臨其境。

百合問：當(dāng)詩作為一門技藝的時候，我們會發(fā)現(xiàn)真正能震撼心靈、具有沖擊力的作品越來越少了。韓作榮在十年前為您的詩集作序時，就給予了高度評價：“他的詩有不同的新的表現(xiàn)方式，可骨子里仍有著鮮明的道德感和民族性；他關(guān)注社會變革期人的遭際、生存和命運，尤為關(guān)注動蕩在鄉(xiāng)村和城市之間的那些漂泊的肉體和靈魂，描述那些生存在最底層的原生態(tài)，是舍棄神性寫作卻進入了凡俗的人性寫作，他的筆因探向了生活最底層而具有深度，又因其有詩的敏感、對生活的敏感使他的作品具有詩性意義。” 你認(rèn)為詩的要不要‘深刻’，你認(rèn)為詩的要義是什么？

老刀答：首先我向作榮老師深鞠三個躬，我與他幾乎沒有交集，我托一個朋友相問，想請他為我的詩集《打滑的泥土》寫序，他滿口答應(yīng)，讓我把稿件寄給朋友轉(zhuǎn)給他，且分文不取，他利用春節(jié)有限的幾天假期給我寫了四五千字的長文，連用原珠筆寫的手稿都讓朋友給了我。他在北京我在廣州，我們只在一次詩會上碰過一面。他貴為主編，我一小公務(wù)人員，他的做事為人，讓我感動?？上ツ觌x開了我們。

    詩作為藝術(shù)，當(dāng)然應(yīng)該是深刻的，要做到深入淺出。深入，講的是高度，低到塵埃里也是一種高度，站在一定的高度，你說一些平常話，就是淺出。這一點對口語寫作尤為重要。知識分子寫作，是利用語言本身的矛盾和障礙，“深入淺出”這個問題不太突出。

詩對于我來說，就是真相，生命和情感的真相。詩，不是用思想介入世界和對生活，而是用情感對生活細節(jié)的透淅和觀照。

詩歌藝術(shù)與表現(xiàn)手法的獨特性

百合問：我在您的文本里發(fā)現(xiàn)了那些比我們目前的生活狀態(tài)要高一些，比我們本來的精神狀態(tài)要好一些的東西，如您的《草地》《老婦人》《母親周利華》，及近期的詩作《低處的植物》《小狗》。您是一個具有悲憫情懷的詩人，以拉家常式的口語化語言寫作，您的寫作風(fēng)格與汪曾祺相似，淡而有味。毫無疑問，您的寫作是獨特的。藝術(shù)創(chuàng)作的妙境，在于與別人的不同。早在韓作榮在十年前就充分肯定了老刀您的詩作，他說“像老刀這樣開辟出一條自己的詩歌道路，具有獨特性的青年詩人，不能說絕無僅有，也是為數(shù)極少，他該是具有重要性的少數(shù)詩人之一。 ”請談?wù)勀窃鯓訉崿F(xiàn)自己作品的獨特性的？有師承嗎？

老刀答：我早期喜歡拜倫的詩歌，拜倫是浪漫主義詩人。他３６歲死于一場疾病，我一直被他那種憂郁的氣質(zhì)所吸引。后來我喜歡波特萊爾、惠特曼、布考斯基等，他們讓我離開了浪漫主義詩歌，走進了現(xiàn)實主義詩歌行列。

    我喜歡讀文學(xué)評論，特別是一此中短篇小說集和詩歌集后面，比如梅里美的小說集，有柳鳴九的評論，還有惠特曼的詩集，每首詩都有評論。讀了這些評論后，我就在想，我身處廣州，在改革開放的前沿陣地，那什么是嶺南文化呢？嶺南文化起源二三千年前，是本地文化和中原文化以入海外文化的有機結(jié)合，唐宋時期開始發(fā)展壯大，明清達到頂峰。那么什么是現(xiàn)代當(dāng)代嶺南文化呢？我一直有個信念，文學(xué)就是人學(xué)，廣東開革改放，幾千萬人口的大流動，這應(yīng)該是嶺南文學(xué)必須反映的部分，或者說不可缺少的部分，于是我的詩歌觸向了底層的農(nóng)民工，當(dāng)然這與我生長在農(nóng)村也有非常大的關(guān)系。

     還有一點就是鄒靜之老師，在２０００年我參加青春詩會時，他和周所同老師非常喜歡我《關(guān)于父親萬偉明》那首詩。他們無意中說起，有些詩歌看起來非常像詩，比詩歌還像詩歌，讀起來似曾相識，卻不是詩歌，這給了我很大的警醒。我領(lǐng)悟到，詩歌以從文本到情感，找到自己最為重要。

     我在微博上曾寫過：三流詩人，能寫出一些不錯的詩；二流詩人，可以破壞一些不錯的詩；一流詩人能獨立門派，能寫一些不成熟的詩；超一流詩人，能寫一些非詩之詩。我說的非詩之詩，就是現(xiàn)在人們可能尚不完全認(rèn)可，與我們耳聞目睹的詩歌完全不同的詩。詩人雪萊說過，世界上沒有什么是永恒的，除了改變。

好詩與情感真實

百合問：記得您曾說過：“傷害中國現(xiàn)代詩歌最深的是詩歌譯者和刊物編輯，當(dāng)然，反過來也成立。不少譯者把在中國根本不能稱作詩歌的文字，翻譯介紹到國外，讓外國人誤會中國詩歌現(xiàn)狀。詩歌刊物選擇結(jié)集一些談不上是詩歌的詩歌，到處郵寄散發(fā)，讓讀者鄙視詩歌，把詩歌愛好者引入歧途。”請問您認(rèn)為好的詩歌是什么樣的？

老刀答：我尊重許多刊物和許多譯者，他們讓我看到了許多好的譯本，他們讓我讀到了不少好詩。問題是，一些刊物或者譯者，把一些沒有是非觀念，或者起碼的文學(xué)基礎(chǔ)，對內(nèi)對外放行了不少不能代表當(dāng)代中國詩歌創(chuàng)作高度的詩歌，讓詩歌圈子外或者外國詩人誤會了中國詩歌的成就，這些人雖然為數(shù)極少，但對詩歌的發(fā)展形成了強大的反作用力。

     好的詩歌首先就是情感的真實，不裝，沒有架子。再就是視角，對事物的獨特感受或特殊情感。這里的真實，不一定是真實事件，在生活中真實發(fā)生了，但情感一定是真實的，這是基礎(chǔ)。

百合問：您的《父親在山?jīng)_》是日常生活寫作，但是卻寫得那么美，那么富有詩意，意境深遠，令人回味。您的很多詩作都具有讓人刻骨銘心的意境，如《草地》《老婦人》《低處的植物》《小狗》等。像王維的《使至塞上》“大漠狐煙直，長河落日圓“那樣給讀者以永遠無法忘懷的意境。而當(dāng)今有些詩人的詩作只是一些雜亂的景象組合，情緒的即時宣泄，文字美則美矣，除了給人以即時的視覺沖擊力外，過后不能給人留下任何回味的余地。您認(rèn)為詩歌是技藝的事業(yè)，還是心靈的事業(yè)？中國古代有些文人喜歡掉書袋，尋章摘句，用僻典，壓險韻。不過這樣的詩句最終都被歷史遺忘了。反而是像李白《靜夜思》這樣返璞歸真篇章，千年而傳唱不衰。就我本人的詩歌寫作經(jīng)驗來說，我寫詩是沒有采用任何技藝的，完全是憑我生命情感或親身經(jīng)歷寫就，如我的詩作《流浪狗》、《你永遠別想像杜拉斯那樣生活》、《無愛的女人》。記得您曾說過，要通過單純質(zhì)樸而深入淺出的語言拓展詩歌的可能性。請您談?wù)勥@方面的創(chuàng)作體會好么？

老刀答：上面已涉及到這個問題，說了不少了。其實，很多人寫詩尋章摘句，他尋找的是一種思想，把符合他想法的東西摘抄下來，細看這是思想對詩歌的介入，是一種理性行為，是寫詩最忌諱的。這種詩讀起來往往會覺得裝，做作，故作高深等。詩一定是情感對生活細節(jié)、生命細微處的滲透。詩言情，情根。詩，過心，不過腦。

    你的這些幾首詩我印象非常深，《流浪狗》我非常喜歡，你寫出了狗身上的人性?！赌阌肋h別想像杜拉斯那樣生活》一首語言有力，是一首不可多得的力作，我在微博上看到，它上過陳傻子的牛詩榜，得到了網(wǎng)友詩人們的肯定。對一個用生命寫作的詩人，心就是一切。

當(dāng)下詩歌癥候與詩人主張

百合問：您認(rèn)為當(dāng)下詩歌存在的最大問題是什么？

老刀答：矯情。不少詩人遠離當(dāng)下，遠離自己，沒有找到介入生活，表敘自己的角度和方法。詩歌語言和詩人審美觀念的現(xiàn)代化，迫在眉睫。

百合問：您是障礙寫作以及腦殘詩歌的倡導(dǎo)者，請您介紹一下障礙寫作的理念，它與腦殘詩歌是什么關(guān)系？

老刀答：應(yīng)該是２０１２年４月間，我提出了障礙寫作。障礙寫作的理念是用障礙說話，也就是作品敘述的主體要有障礙感，有別于常人。用障礙去揭示人性和事物的本質(zhì)。障礙寫作其實早已存在于許多作品之中，像鐳存在于礦石中，只是人們還沒有意識到，我把它提了出來。比如莫泊桑的《項鏈》、契可夫的《裝在套子里的人》等等，好的作品基本上都有障礙性。我們把這一點提出來，或者說是點破，命名為障礙寫作，它使得我們一直感到神秘的藝術(shù)不再神秘，具有相當(dāng)大的可操作性。在一個普通的作品中，你植入一個有其內(nèi)在邏輯的障礙，它就可能是一件藝術(shù)品。比如一張普通照片，植入一個障礙，你按某一邏輯變形某一部位，它極有可能是一件攝影藝術(shù)作品。我可以說，這是一個可怕的發(fā)現(xiàn)，它讓藝術(shù)不再神秘，具有可操作性。

     腦殘詩歌是障礙寫作的一個支流，障礙寫作的支流可分為：腦殘詩歌、腦殘音樂、腦殘書法、腦殘繪畫等。這是我想要建立的一個體系。

嘉賓自我簡介：我叫葉晨，遼寧遼陽人，暨南大學(xué)新聞與傳播學(xué)院播音與主持藝術(shù)專業(yè)學(xué)生。我熱愛舞臺，喜愛語言藝術(shù)，尤其是在詩歌中把握詩人的心境。曾獲中國夢全國文化藝術(shù)展演全國語言類二等獎，擔(dān)任2015廣東大學(xué)生廣告節(jié)開幕式及閉幕式主持人，感謝《追尋詩歌》的平臺，愿你我能在詩歌中獲得別樣的享受，找到心靈的寄托。