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“這十幾年來，我讀《金瓶梅》不下五六遍，每次都特別傷感。從十六世紀(jì)的晚明到現(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)四百年前的人情和世情，到了今天沒有什么區(qū)別。” 歷代對于《金瓶梅》的闡釋，雖說不乏精妙點(diǎn)評(píng)，但也積壓了太多誤解，這樣一部既是奇書，又是“哀書”的爭議之作，作家格非在二十多年的時(shí)間里，將此書通讀不下五六遍，寫出新作《雪隱鷺鷥：<金瓶梅>的聲色與虛無》。他從思想史和文學(xué)史切入，對《金瓶梅》涉及的問題進(jìn)行了獨(dú)到考證。此書即將由譯林出版社在8月出版，若你對《金瓶梅》有深入探索之心，這篇采訪也許能讓你提前“解解饞”。 《紅樓夢》寫青春期，《金瓶梅》寫成人社會(huì) 問：你在自己的新書序言中說，自己20多年前和批評(píng)家朱偉以及幾位作家為《金瓶梅》與《紅樓夢》的優(yōu)劣發(fā)生爭論。朱偉那句“不管怎么說，《金瓶梅》都要比《紅樓夢》好得多”的斷語讓你這個(gè)“紅迷”深受刺激。可在仔細(xì)讀完《金瓶梅》之后，你對朱偉先生的斷語，產(chǎn)生了“秘密的親切感”，這是一種什么樣的感覺？ 格非：這種感覺，更準(zhǔn)確地說是一種“秘密的喜悅”。當(dāng)年看完《金瓶梅》后，我真是又佩服又驚奇?！督鹌棵贰吩跀⑹录挤ㄉ咸柿?，很多東西《紅樓夢》都不具備。在那個(gè)年代，我不能到處說《金瓶梅》有多么好，否則別人會(huì)用懷疑的眼光看我，所以我們周圍愛看《金瓶梅》的人聚在一起，會(huì)產(chǎn)生一種不能言說的心領(lǐng)神會(huì)的感覺。 問：當(dāng)年對于《金瓶梅》和《紅樓夢》孰優(yōu)孰劣的爭論放到今天，你會(huì)怎么選？ 格非：我可能還是會(huì)選《紅樓夢》，這并不是說《金瓶梅》比不上《紅樓夢》，而是說《金瓶梅》有很多東西《紅樓夢》沒有繼承?！都t樓夢》某種程度上是一種描寫青春期的詩意作品，而《金瓶梅》扎扎實(shí)實(shí)地扎根在現(xiàn)實(shí)土壤之中，它是寫給成人看的，和青春期無關(guān)。從某種意義上說《金瓶梅》比《紅樓夢》更辛辣、更自然，也更虛無。后世很多研究者都說《金瓶梅》為《紅樓夢》提供了藍(lán)本，于是忽略了《金瓶梅》在文本上的開創(chuàng)性和復(fù)雜性，我寫這本書，就是想揭開這種被遮蓋的文本價(jià)值。 問：新書的名字為什么要叫“雪隱鷺鷥”？有沒有什么特別的象征意義？ 格非：這句話出自《金瓶梅》第五回“捉奸情鄆哥定計(jì)，飲鴆藥武大遭殃”的末尾“雪隱鷺鷥飛始見，柳藏鸚鵡語方知”。這是一句民間俗語，包含很多民間智慧，它的意思是“白色的鷺鷥站在雪地里，不認(rèn)真觀察，很難發(fā)現(xiàn)它的存在，而只有等到它飛起的一剎那，你才會(huì)驚呼原來雪地里還藏著這么一只鳥”。這句話代表一種意象，它有很多種解釋?！督鹌棵贰穼懭饲槭拦?，平時(shí)大家笑臉相迎，人情中盡是那些“仁義禮智信”，人與人之間那種背叛、欺騙和傾軋，不到萬不得已是看不見的，但當(dāng)你看見時(shí)一切都太遲了，書名“雪隱鷺鷥”就象征著人情險(xiǎn)惡。 從社會(huì)學(xué)角度解讀《金瓶梅》 問：你在序言中提到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世紀(jì)前后全球社會(huì)轉(zhuǎn)型和文化變革的背景中去考察，不聯(lián)系明代的社會(huì)史和思想史脈絡(luò)，《金瓶梅》中涉及的許多重大問題，都得不到很好的解釋。為什么這么說？這本書是一本偏學(xué)術(shù)化的文學(xué)理論作品嗎？ 格非：新書開篇，卷一和卷二確實(shí)涉及了大量的關(guān)于明代社會(huì)史和思想史的內(nèi)容。這種做法并不是我當(dāng)初構(gòu)想文本的初衷。我當(dāng)初的構(gòu)想是，寫成一種中國傳統(tǒng)的小說例話形式，更輕盈一些，不想寫成學(xué)術(shù)文章，但動(dòng)筆時(shí)改變了想法。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)《金瓶梅》中的重大問題都需要有社會(huì)學(xué)解釋。具體說來，這些問題包括：“明代中晚期，大量的‘禁毀文學(xué)’和‘色情文學(xué)’為何突然集中出現(xiàn)？是否存在社會(huì)經(jīng)濟(jì)和法律等方面的原因？為何《金瓶梅》把人下降到‘眾生’的地位？為何把佛教思想作為小說的核心思想來闡述（這個(gè)思想甚至影響到后來《紅樓夢》的創(chuàng)作）？” 問：《金瓶梅》和此前一些著名的章回體小說，如《三國演義》以及《水滸傳》相比較，表達(dá)主旨上的區(qū)別點(diǎn)在哪兒？ 格非：《三國演義》的主旨講“忠”和“信”，《水滸傳》其實(shí)也是一部“忠義水滸傳”，但其實(shí)已經(jīng)有了不同的東西，這也使得《水滸傳》成為《金瓶梅》創(chuàng)作的先導(dǎo)?！督鹌棵贰穼W(xué)習(xí)了《水滸傳》的寫作方式，也引用了它的故事，但還是有不同。我想知道的是，從《水滸傳》的時(shí)代到《金瓶梅》的時(shí)代，這個(gè)社會(huì)究竟發(fā)生了什么？寫這本書之前，我已經(jīng)讀了很長時(shí)間的《明史》，也研究了王陽明的“陽明學(xué)”，在寫這本書時(shí)，我就想用這些明代思想史和社會(huì)史的東西來勾連《金瓶梅》中產(chǎn)生問題的深層歷史原因。 《金瓶梅》對讀者構(gòu)成巨大的冒犯 問：同樣是在序言里，你提到《金瓶梅》所呈現(xiàn)的十六世紀(jì)的人情世態(tài)與今天中國現(xiàn)實(shí)之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，給你帶來了極不真實(shí)的恍惚之感。這種感覺你多年來一直耿耿于懷，這是否是你的寫作動(dòng)因？讓你耿耿于懷的是什么？ 格非：這十幾年來，我讀《金瓶梅》不下五六遍，每次都特別傷感。從十六世紀(jì)的晚明到現(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)四百年前的人情和世情，與今天沒有什么區(qū)別。中國從清代開始，就經(jīng)歷了太多的思想政治變革，但是基本的人情內(nèi)核依然相似度很高，而且我們這個(gè)時(shí)代的人情世故上可能比《金瓶梅》的時(shí)代更糟糕。你不得不在一種很悲傷的情緒中去思考，什么原因?qū)е逻@么多年來，社會(huì)的內(nèi)核依然沒變？對法律的悲觀、對人情的冷漠，對功利的追求，而且追求功利時(shí)對任何東西不管不顧的決絕，《金瓶梅》的筆觸實(shí)在是太冷了。最重要的是讀《金瓶梅》你會(huì)有一種恍惚感，會(huì)覺得它不是歷史小說，而是一本跟當(dāng)今社會(huì)現(xiàn)實(shí)有復(fù)雜關(guān)系的書，《金瓶梅》中的生活遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束。改革開放三十多年來，中國民間“人情”力量的旺盛，讓我感受到一種刺激，一種強(qiáng)烈的恍惚。 問：《金瓶梅》是一部激憤之書，也是一部悲憫之書。你的序言中寫：“在中國小說史上，無論是世界觀、價(jià)值觀、修辭學(xué)，還是對讀者所帶來的令人不安的巨大冒犯，《金瓶梅》都是空前的。”既然如此貼近世情和人情，為何對讀者來說依然是一種巨大的冒犯？ 格非：《金瓶梅》把整個(gè)世情如實(shí)呈現(xiàn)在你面前，我甚至曾經(jīng)一度認(rèn)為《金瓶梅》帶有強(qiáng)烈的自然主義文學(xué)氣息。更厲害的是，它不僅如實(shí)記錄，而且對記錄的東西完全否定，它一定要讓你從中看到“假”。真中有假，最后都是“假”。在這個(gè)意義上，它對讀者構(gòu)成巨大的冒犯。它告訴你，你追求的所有世俗的東西，就是一個(gè)“妄”字。 問：因?yàn)椤督鹌棵贰穼ψx者存在巨大的冒犯，所以千百年來造成了那么多的誤讀和曲解？ 格非：文學(xué)必須冒犯讀者，必須對日常生活進(jìn)行干預(yù)，這將會(huì)使人們對現(xiàn)世重新思考?！督鹌棵贰愤€談到了人的歸宿問題，人對欲望的態(tài)度問題，所有這些都直接指向當(dāng)時(shí)的人心和世態(tài)?！督鹌棵贰肥菍φ麄€(gè)人心、對人的現(xiàn)世追求的徹底否定，正是因?yàn)檫@樣，它嚴(yán)重冒犯了讀者，但它同樣迫使你重新思考“意義”的問題——我們在一個(gè)極度功利化的世界中能得到什么？當(dāng)吳月娘穿著下人的衣服混在人群里，在大兵壓境的環(huán)境中，匆匆忙忙走向城門，走到一個(gè)十字路口，內(nèi)心一片茫然，這樣一個(gè)狀況太生動(dòng)了。它告訴你，人最后是沒有出路的。(文/柏琳) |
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