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李伯謙：這個(gè)問題我想是這樣的。我對(duì)考古有興趣有一個(gè)過程。我上大學(xué)之前可以說是什么叫考古我一點(diǎn)都不知道，因?yàn)槌踔?、高中都非常喜歡歷史，就考到歷史系來了。到一年級(jí)快結(jié)束的時(shí)候，每個(gè)專業(yè)都派出最能打動(dòng)同學(xué)心思的老師來講自己專業(yè)的優(yōu)越性。當(dāng)時(shí)我的老師是呂遵諤教授，他說，你不是在歷史系嗎？研究歷史就有兩個(gè)車輪子，一個(gè)就是狹義的歷史學(xué)，就是靠文獻(xiàn)，再一個(gè)就是靠考古學(xué)。他說你要學(xué)考古你肯定要學(xué)歷史，你要學(xué)歷史就可能不學(xué)考古，那么你學(xué)了考古又學(xué)了歷史就兩個(gè)輪子都有了，所以希望你來學(xué)考古學(xué)。 阿 憶：我理解了您的話。那咱們談?wù)劇跋纳讨軘啻こ獭?，這個(gè)工程最早是誰提出的？ 李伯謙：這個(gè)工程的提出有一個(gè)醞釀的過程，應(yīng)該說它不是由考古學(xué)家，也不是由歷史學(xué)家，也不是由天文學(xué)家提出來的，而是由當(dāng)時(shí)的國(guó)務(wù)委員、科委主任宋健先生提出來的。他說，我到許多文明古國(guó)參觀，比如埃及、印度還有兩河流域一些國(guó)家參觀，到他們的歷史博物館一看，他們的年代就寫得很清楚，再看我們國(guó)家的歷史書，或者是一些詞典，講到中國(guó)歷史紀(jì)年的時(shí)候，講得不太一致，比如說夏代，有的說是公元前２３世紀(jì)，有的說前２２世紀(jì)，也有的說公元前２１世紀(jì)。我們國(guó)家現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)應(yīng)該說飛速發(fā)展，他就想，我們有沒有可能用我們現(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)為人文社會(huì)科學(xué)做些事情，能否聯(lián)合起來把我們國(guó)家古代歷史的年代搞得稍微清楚一點(diǎn)。于是就開了一些座談會(huì)，聽聽大家意見，大家覺得這個(gè)事情可以做，就這么提出來的。 阿 憶：任命四個(gè)人任這個(gè)工程的首席科學(xué)家是哪些人做的決定？ 李伯謙：這四位首席科學(xué)家是社會(huì)科學(xué)院歷史研究所當(dāng)時(shí)的所長(zhǎng)李學(xué)勤教授，當(dāng)時(shí)的科學(xué)院自然科學(xué)史所原來的所長(zhǎng)席澤宗院士，還有中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所專門搞碳十四測(cè)年的仇士華教授，再一個(gè)就是我了。這四個(gè)人的確定，我想恐怕還是聽了很多不同學(xué)科專家的建議，最后決定的。當(dāng)時(shí)宣布以后我也有一些顧慮，我說我有很多老師都是非常有名的考古學(xué)家，用“首席科學(xué)家”這個(gè)詞我感到很惶恐。后來大家都說，這就是要為大家服務(wù)。我說好好，為大家服務(wù)當(dāng)然就可以了，就心安理得了。 阿 憶：您的身體非常好，李教授今年是６３歲，但看起來只像５０多歲。 李伯謙：這大概和搞考古有關(guān)系，常年在外面奔波嘛。 阿 憶：下面咱們就進(jìn)行比較正式的學(xué)術(shù)報(bào)告，我把下面的大量時(shí)間的發(fā)言權(quán)留給我們的考古專家、考古先生。
李伯謙：大家好。我想今天利用這樣一個(gè)機(jī)會(huì)講一講“夏商周斷代工程”的有關(guān)問題。大家知道“夏商周斷代工程”是從１９９６年正式宣布啟動(dòng)，到今年已經(jīng)是４年多了，如果加上它的籌備時(shí)間，一共是５年的時(shí)間。經(jīng)過５年、３０多個(gè)單位、２００多個(gè)學(xué)者共同的努力，我們現(xiàn)在應(yīng)該說是取得了很重大的突破。因?yàn)槲覀冊(cè)陂_始醞釀這個(gè)課題的時(shí)候，根據(jù)我們現(xiàn)有的各個(gè)學(xué)科發(fā)展的水平，提出了我們需要達(dá)到的目標(biāo)。當(dāng)時(shí)我們就設(shè)定：通過我們這個(gè)研究要能夠確定夏代年代的基本框架；商朝前期，我們提出的目標(biāo)是要確定一個(gè)比較詳細(xì)的年代框架。到了商朝后期，因?yàn)橛辛思坠俏模坠俏挠幸恍┖湍甏嘘P(guān)的記載。到了西周時(shí)期，有青銅器上的銘文，銘文有記載的年月日和當(dāng)時(shí)的一些月相，就是月亮一個(gè)月當(dāng)中變化的情況。根據(jù)甲骨文、金文這樣一些材料，我們對(duì)商代后期和西周提了比較準(zhǔn)確的年代。現(xiàn)在經(jīng)過五年的努力，回顧我們當(dāng)時(shí)提的目標(biāo)，我們感到應(yīng)該說是基本達(dá)到了。現(xiàn)在我們對(duì)夏代的始年，就是我們國(guó)家現(xiàn)在公認(rèn)的第一個(gè)王朝的開始年代，我們確定的是公元前約２０７０年。滅夏以后商朝就開始了，夏商之間的交界，也就是商朝的開始，是公元前１６００年。 １９２８年，當(dāng)時(shí)的中央研究院歷史語言研究所的考古組在河南安陽的小屯進(jìn)行發(fā)掘，發(fā)掘以后證明那是商朝最后的一個(gè)國(guó)都。那么究竟商朝最后一個(gè)國(guó)都是哪一個(gè)王遷去的?芽距現(xiàn)在有多少年?芽這一次我們“斷代工程”確定了盤庚遷殷的年代是公元前１３００年。大家知道是由武王伐紂把商朝給滅掉了，關(guān)于武王伐紂的年代是我們整個(gè)“斷代工程”當(dāng)中一個(gè)非常關(guān)鍵的年代點(diǎn)，這個(gè)年代我們確定是公元前１０４６年。以上我講的這幾個(gè)都是我們“斷代工程”當(dāng)中所確定的非常重要的年代定點(diǎn)，達(dá)到這樣的一個(gè)成果，提出了這樣一個(gè)年表，看來非常簡(jiǎn)單，但是要得出來卻是很不容易的。我可以舉這樣一個(gè)例子，比如說武王伐紂這樣一個(gè)年代定點(diǎn)，這是我們一個(gè)非常重要的年代定點(diǎn)，因?yàn)樗_定以后，往前可以追商朝的年代、夏朝的年代，往下可以追西周各王的年代。 關(guān)于武王伐紂這個(gè)年代定點(diǎn)的取得，應(yīng)該說是經(jīng)過了一個(gè)非常艱苦的攻關(guān)的過程。大家知道，武王伐紂這個(gè)年代從漢朝劉歆開始到現(xiàn)在已經(jīng)研究了２０００多年，但沒有取得一個(gè)一致的意見。我們做了一個(gè)初步的統(tǒng)計(jì)，關(guān)于武王伐紂的年代一共有４４種說法，最早的是公元前１１３０年，最晚的是公元前的１０１８年，相差１１２年。這４４種說法相差１１２年，那其中是不是有一個(gè)是對(duì)的呢？或者全不對(duì)呢？我們面臨的就是這樣一種形勢(shì)。我們就分析，在這樣一個(gè)經(jīng)過２０００多年研究、有這么多研究成果的基礎(chǔ)上，你怎么能夠得出一個(gè)比較準(zhǔn)確的、有更多科學(xué)依據(jù)的年代呢？我們當(dāng)時(shí)想，不應(yīng)該走老路，而應(yīng)該將不同的學(xué)科結(jié)合在一起來進(jìn)行研究。因此我們就設(shè)定了兩個(gè)研究的路線，一個(gè)就是要把文獻(xiàn)記載的和文字學(xué)如甲骨文、金文當(dāng)中有關(guān)的材料統(tǒng)統(tǒng)收進(jìn)來，對(duì)文獻(xiàn)的材料要進(jìn)行可信性的研究。把這些材料收集完以后，對(duì)其中有關(guān)天文、歷法以及天象的一些材料，運(yùn)用現(xiàn)代天文計(jì)算來推定它的年代。這是一條途徑，這就是文獻(xiàn)、古文獻(xiàn)、古文字和天文學(xué)的結(jié)合。另外一個(gè)途徑就是依靠考古學(xué)，就是要通過考古學(xué)對(duì)一些已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的重要的遺址進(jìn)行補(bǔ)充的發(fā)掘，來確定它的年代和范圍，然后通過采集的含碳的樣品進(jìn)行碳十四的測(cè)定，最后給出一個(gè)武王伐紂可能發(fā)生的年代范圍，然后把它與不同學(xué)科的研究成果做最后的整合，最終確定一個(gè)定點(diǎn)。首先我想從考古學(xué)來講，我們組織了在周朝西周時(shí)期的首都、現(xiàn)代的西安市南邊叫豐鎬遺址的地方做發(fā)掘。發(fā)掘時(shí)我們也很幸運(yùn)，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)叫做Ｈ１８編號(hào)的這樣一個(gè)灰坑?！盎铱印边@個(gè)詞大家聽起來可能不太清楚了，實(shí)際上就是古代人類活動(dòng)生活堆積起來的垃圾堆，盡管是個(gè)垃圾堆，但是它里面包含了很多重要的信息。在Ｈ１８這個(gè)坑里面我們分了四個(gè)層，每個(gè)層都采集到了含碳的標(biāo)本，其中有木炭、有碳化的小米等等，它可以用來測(cè)定年代。另外在這個(gè)坑的上面又蓋著一個(gè)層，我們叫第四層，這個(gè)第四層年代，根據(jù)它包含的東西，比如陶器等等，我們一看就知道這是西周最早期的文化層。既然蓋在灰坑上面的第四層是西周最早的文化層，那么它下面的坑肯定要比西周要早。當(dāng)然蓋在第四層上面的還有第三層，還有其他的一些遺跡單位，根據(jù)這樣一個(gè)連續(xù)的文化層的疊壓關(guān)系，我們通過對(duì)其中包含的含碳的標(biāo)本進(jìn)行測(cè)定，就得出來了從Ｈ１８灰坑到第四層西周時(shí)期最早的文化層之間的年代范圍，是公元前的１０５０年到公元前的１０２０年。也就是說，從Ｈ１８灰坑到第四層，這個(gè)變化所經(jīng)歷的年代范圍是３０年。 因?yàn)槲覀兇_定Ｈ１８是比西周早的文化層，因此我們就把它叫做先周文化。那么我們又有一個(gè)課題，Ｈ１８這個(gè)先周文化，是屬于先周文化當(dāng)中哪一期呢？根據(jù)我們對(duì)先周文化的這個(gè)課題的研究，得出它是排在最后的，它是先周文化最晚期的遺存，這就和文獻(xiàn)記載中的“文王遷豐”這樣一個(gè)歷史事件是密切相關(guān)的。也就是說周文王從現(xiàn)在的周原，也就是岐山、扶鳳兩個(gè)縣，那是他的根據(jù)地，他的老家，他為了滅商就逐步地向東推進(jìn)，文王遷到了豐這個(gè)地方后沒有多少年，他的兒子武王就把他的首都遷到灃河的東岸，叫做鎬京，總共是十幾年的時(shí)間。也就是說，Ｈ１８這樣的灰坑的年代應(yīng)該就是“文王遷豐”時(shí)期的遺存。先周到西周的轉(zhuǎn)變，實(shí)際上也可以理解成是商周交替的變化，因?yàn)閺南戎艿轿髦埽瑢?shí)際上也就是商朝被滅亡了，西周王朝開始了。這樣一個(gè)年代范圍，根據(jù)我們的測(cè)定是公元前的１０５０年到前１０２０年，３０年范圍之內(nèi)。這個(gè)年代范圍的得出是非常重要的，它的重要點(diǎn)在什么地方呢？它就排除了那４４種說法當(dāng)中的很多說法，因?yàn)槟牵矗捶N說法的年代跨度是１１２年，現(xiàn)在我們把這個(gè)年代范圍縮小到３０年范圍之內(nèi)，這是對(duì)原來的研究成果進(jìn)行了一個(gè)很重要的鑒別。當(dāng)然每個(gè)學(xué)科都有自己學(xué)科的局限性，考古學(xué)和碳十四測(cè)定得出這樣一個(gè)年代范圍，它們已經(jīng)做了重要的貢獻(xiàn)了，但是它并不能夠得出一個(gè)準(zhǔn)確的年代，這還要靠其他學(xué)科的努力。我們第二個(gè)途徑就是用古文獻(xiàn)的、古文字的和對(duì)古文字、古文獻(xiàn)所記載的天文歷法來進(jìn)行天文學(xué)的回推和計(jì)算。因?yàn)槲墨I(xiàn)記載武王伐紂的時(shí)候有許多奇異的天象，比如說《國(guó)語》這本書是先秦的一本古書，《國(guó)語》的《周語》就記載武王伐紂的時(shí)候“月在天駟，日在析木之津，辰在斗柄，星在天黿”。我們根據(jù)這樣一些對(duì)天象的記載，通過天文學(xué)的研究，就能夠推定它這個(gè)說法合理不合理，這是一個(gè)很重要的材料。另外，考古學(xué)界１９７６年在陜西省的臨潼發(fā)現(xiàn)了一件青銅器，這是非常重要的一件青銅器。這個(gè)青銅器叫做“利簋”，“利”是人名，他的銘文就記載“利”隨著武王去征商，勝利以后，他受到賞賜，他做了這件青銅器來紀(jì)念，特別是他提出是甲子這一天武王去伐紂，滅了商，把商紂王給殺掉了。他說，發(fā)生這個(gè)戰(zhàn)役的時(shí)候，歲星正當(dāng)其位。因?yàn)樗幸痪湓捠恰皻q鼎克聞”，“歲”就是歲星，“歲鼎克聞”，有的解釋說是歲星正當(dāng)其位，也有人說是歲星是上中天?？偠灾?，他看到了歲星，這樣一個(gè)很重要的材料和文獻(xiàn)的記載，提供給天文學(xué)史的學(xué)者進(jìn)行研究，他們進(jìn)行了現(xiàn)代天文學(xué)的推算，他們得出的結(jié)論有兩個(gè)，一個(gè)是公元前的１０４４年，一個(gè)是公元前的１０４６年，僅差兩年。這兩年都在剛才有考古學(xué)和碳十四測(cè)定提供的年代范圍之內(nèi)，就是公元前１０５０年到前１０２０年之間，因此這兩個(gè)都有可能性。究竟這兩個(gè)哪一個(gè)更合適?芽我們還要看其他的研究成果。我們還有一個(gè)課題是根據(jù)西周時(shí)期的青銅器來進(jìn)行西周的王年的研究，很多西周青銅器上面記載有銘文，我們找到了６０件記載著年月日和月相的青銅器，根據(jù)它的形制花紋排定它的早晚，然后根據(jù)它的年月日和月相來推定，最后我們也得出了一個(gè)西周時(shí)期的王年表。最早的就是武王滅商這個(gè)年代，它推定的是公元前的１０４６年。因此有這三個(gè)研究成果互相比較，最后我們確定公元前１０４６年就是“武王伐紂”之年。 我舉這樣一個(gè)例子是想說明，任何一個(gè)結(jié)論的得出，都不是哪一個(gè)學(xué)科單獨(dú)能夠完成的。當(dāng)然，我們這個(gè)“斷代工程”在進(jìn)行過程當(dāng)中，有很多問題并沒有一下子就可以得出一個(gè)很好的結(jié)論。比如說對(duì)商代前期，我們?cè)O(shè)定的目標(biāo)是提出比較詳細(xì)的年代框架，可是現(xiàn)在我們發(fā)表的結(jié)果是和夏代是一樣的，說商前期是公元前１６００年到前１３００年，就兩個(gè)數(shù)，而中間的王沒有王年。為什么沒有做出比較詳細(xì)的框架呢？這是因?yàn)槲覀兪艿揭粋€(gè)學(xué)科發(fā)展的限制。 阿 憶：在李教授進(jìn)行下面的講演之前，我先打斷一下，有一個(gè)小問題要問您。我有一次參觀歷史博物館，看到一個(gè)石頭，我就問我的父母，為什么考古專家非說它是猿人用過的打石器?芽好多東西我都不明白，一直到了我考ＧＲＥ的時(shí)候，讀到了一篇很好玩的文章，我才知道碳十四，就是李教授經(jīng)常提到的碳十四。但是那篇文章因?yàn)槭牵牵遥盼恼?，非常難懂，我也沒弄太清楚。它說不管是什么東西，被碳十四一測(cè)就知道它是哪個(gè)年代的。您能不能給我和大家講講您可能平常不屑于講的這個(gè)碳十四是怎么回事？ 李伯謙：好的。碳十四，就是一個(gè)Ｃ加１４。用碳十四來測(cè)定古代的遺跡的年代，這是在上個(gè)世紀(jì)４０年代末由美國(guó)的一個(gè)叫利比的教授首先提出來的，到了５０年代就逐步形成了測(cè)定古代遺存的一種方法。要講起來當(dāng)然是非常復(fù)雜，但我可以簡(jiǎn)單說說它的基本原理。我們?nèi)?，一條狗，一只貓，甚至一棵樹，不管動(dòng)物和植物，它在有生命的時(shí)候，就是活著的時(shí)候，它所包含的碳十四放射性的東西和自然界的所包含的碳十四這種放射性的東西是處在一個(gè)平衡的狀態(tài)。但是它一旦死亡了以后，碳十四放射性量就要逐步地衰減，和活著的時(shí)候不一樣。通過研究發(fā)現(xiàn)它有這樣一個(gè)規(guī)律，５７３０年左右，它衰減一半，就是它碳十四的含量衰減一半。發(fā)現(xiàn)這個(gè)規(guī)律以后，我們就從古代的遺跡當(dāng)中采集到比如說木頭、人骨、種子，碳化了以后變成碳，來測(cè)定它的碳十四放射性的含量，根據(jù)這個(gè)含量和５７３０年衰減一半來進(jìn)行研究，我們就可以推定，這個(gè)東西不論它是一個(gè)人也好，它是一個(gè)動(dòng)物也好，它是一棵樹也好，它的死亡的年齡大體上是在多少年，根據(jù)這樣的一個(gè)原理做出的。 阿 憶：要是老百姓都知道有一種碳十四是非?？茖W(xué)的考古測(cè)試方法的話，他們是不是就不會(huì)說“考古考古、連蒙帶?！绷?？ 李伯謙：這就是說，如果他要接觸到我們現(xiàn)在的一些科技怎么樣運(yùn)用在考古學(xué)上，我想他會(huì)逐步改變這種看法。 阿 憶：我現(xiàn)在已經(jīng)偷偷地聽見下面有考古系的學(xué)生在說，阿憶這種問題太淺薄了，不要回答他的問題，繼續(xù)高深的講演吧。請(qǐng)您繼續(xù)。 李伯謙：剛才我們有這一段插話，也很好。最后我想強(qiáng)調(diào)一下，“斷代工程”經(jīng)過五年多的努力，不僅取得了我以上所講的最重要的年代定點(diǎn)，而且我們提出來了一個(gè)年表，就是夏商周的歷史年表。我想夏商周的歷史年表和迄今為止我們看到的教科書上的也好，包括一些辭書當(dāng)中所附的年代表也好，比較起來，大家粗一看，可能覺得沒有什么太大的差別，但是你細(xì)細(xì)一比較還是有差別的，盡管它的年代可能是差不多，或者是一樣，但是它們的根據(jù)是不同的。也就是說，我們“斷代工程”經(jīng)過這五年的努力，得出來一個(gè)年代的定點(diǎn)，它有很多科學(xué)研究成果的支撐。我想這一點(diǎn)是需要和大家說明的。當(dāng)然，這個(gè)“斷代工程”得出這個(gè)結(jié)論是不是絕對(duì)可靠的，任何改動(dòng)的可能性都沒有?芽我想也不是這樣。任何學(xué)科都在日新月異地發(fā)展，我想隨著今后考古上的新的發(fā)現(xiàn)，比如說有沒有可能發(fā)現(xiàn)夏代的甲骨文，有沒有發(fā)現(xiàn)其他的一些新的都城等等，到那個(gè)時(shí)候，我們還會(huì)進(jìn)一步的修訂、補(bǔ)充、完善這樣一個(gè)夏商周年表。這也希望大家能夠知道這個(gè)事情，不要以為現(xiàn)在公布了，一勞永逸了，也不是這樣的，還是要繼續(xù)研究。今后我們?nèi)匀幻媾R著一個(gè)很重要的、需要有新的年輕人參加的研究的課題。我想我今天把這個(gè)事情就介紹到這里，看大家有些什么問題，希望大家提出來，我們一起來進(jìn)行討論。 阿 憶：好，先看看網(wǎng)上有一個(gè)問題。這個(gè)問題是來自安徽省合肥市阜陽路１８２號(hào)７０４室，一位叫吳浩的，可能是先生也可能是小姐，提的一個(gè)提問。他（她）說：您好，我想提的問題是，既然夏商周的斷代已經(jīng)研究出來了，那么能不能把夏商周的各個(gè)皇帝的在位年代都登出來？ 李伯謙：大家如果注意２０００年１１月９日，或者１１月１０日一些報(bào)紙以及網(wǎng)站的話，就會(huì)知道已經(jīng)發(fā)布了一個(gè)夏商周年表，現(xiàn)在已經(jīng)出來一本階段性成果，由世界圖書出版公司公開出版發(fā)行，現(xiàn)在書店應(yīng)該可以買到。不過他（她）里面提到一個(gè)問題，就是說能不能把夏商周各王的年代都公布。他（她）管他叫皇帝，實(shí)際那時(shí)侯不是皇帝，秦始皇還沒出生。我們公布的年表只是商后期這些王的年代，有，但是也不完全；西周時(shí)期當(dāng)然都有了，而商前期和夏代是沒有王年的，沒有具體到哪一個(gè)王的年代是多少，這沒有。這是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在學(xué)科的發(fā)展沒有到那一步，沒有這個(gè)條件，不具備這個(gè)條件，盡管你用了很多力量，投入很多人，但是我們還不可能做到這一步。 觀 眾：李老師，我是學(xué)天文的，我想請(qǐng)教您一個(gè)和天文學(xué)有關(guān)的問題。我聽說甲骨文中有四個(gè)字“三焰食日”，它記載了據(jù)說是中國(guó)乃至世界上最早的天文現(xiàn)象，以前很多科學(xué)家都是這樣認(rèn)為的。但是前兩天我看夏商周“斷代工程”最后結(jié)果出來以后，說這個(gè)論斷是錯(cuò)誤的。我想問您一下，這個(gè)非常給中國(guó)人爭(zhēng)面子的論斷為什么會(huì)被否定呢？ 李伯謙：在《中國(guó)文物報(bào)》上有我們“斷代工程”首席科學(xué)家席澤宗院士寫的一篇文章，文章三個(gè)確定，一個(gè)否定。一個(gè)否定就是否定甲骨文當(dāng)中的“三焰食日”是日食的結(jié)論。這個(gè)結(jié)論最早是上世紀(jì)４０年代由劉朝陽教授最早提出來的，很多國(guó)家搞天文的學(xué)者都認(rèn)為這是中國(guó)最早的一個(gè)關(guān)于日食的記錄，也是世界上最早的日食記錄。但是經(jīng)過我們認(rèn)真地研究，特別是我們首席科學(xué)家李學(xué)勤教授，他是古文獻(xiàn)專家，也是古文字專家，經(jīng)過研究，他認(rèn)為“三焰”這兩個(gè)字的考釋錯(cuò)了，一、二、三的“三”，火焰的“焰”，食是糧食的“食”，吃掉那個(gè)“日”?！笆橙铡苯?jīng)過我們現(xiàn)在研究，它是記載一天２４小時(shí)當(dāng)中一個(gè)時(shí)間段的名稱，而不是日食，所以現(xiàn)在我們不采用這樣的說法，把它否定掉了。而且這樣一種研究結(jié)果得到了許多古文字學(xué)家的支持，應(yīng)該說這是一個(gè)科學(xué)的結(jié)論。從這一點(diǎn)上講，我們并沒有故意要拉長(zhǎng)我們的歷史，總說我們很驕傲，說我們是世界第一，有最早的日食記錄，其實(shí)我們并不是這樣的。我想這樣解釋一下。 觀 眾：李老師，你們做出這個(gè)成就挺大的，國(guó)家有沒有給您什么樣的獎(jiǎng)勵(lì)?芽精神上的或者是物質(zhì)上的？ 李伯謙：我沒有想過要得到什么獎(jiǎng)，我想我們做這樣的課題研究是出于我們自己本身也喜愛這樣的課題研究；在我們?cè)O(shè)定這個(gè)課題的時(shí)候，我們也沒有想到將來得什么獎(jiǎng)。當(dāng)然，如果將來大家很贊成這樣一個(gè)結(jié)果，給個(gè)什么樣的科研獎(jiǎng)，我們也不會(huì)拒絕了。 阿 憶：好，下一個(gè)問題。是一個(gè)叫Ｋｉｔｙ的，估計(jì)是位小姐，她這個(gè)問題也有一個(gè)標(biāo)題：能講一下中國(guó)古代人種的問題嗎？ 李伯謙：說起中國(guó)的人種，我不知道大家注意了沒有，在很多報(bào)紙上討論中國(guó)發(fā)現(xiàn)很多古代猿人的化石的研究成果?，F(xiàn)在很多人提出來，根據(jù)ＤＮＡ的分析，證明中國(guó)，包括中國(guó)在內(nèi)的東亞，甚至歐洲的人最初都是從非洲來的，這是一個(gè)很熱點(diǎn)的問題。比如說我們有北京猿人，這大家都知道的，說北京猿人那個(gè)時(shí)候最早大概也是從非洲來的，但是那些人都死絕了，沒了。大概是距今十萬年，或者是再晚一點(diǎn)，五六萬年的時(shí)候從非洲又起了一批人，又分布到世界各地，也走到東亞，走到中國(guó)，聽起來像批發(fā)市場(chǎng)似的，說我們現(xiàn)在人都是非洲來的。很多有名的科學(xué)家都持這樣的看法，他們的根據(jù)就是ＤＮＡ的分析，血緣關(guān)系。但是我們根據(jù)對(duì)化石的研究，根據(jù)體質(zhì)人類學(xué)的研究，認(rèn)為中國(guó)最古老的人，譬如說元謀人，１７００萬年以前的云南元謀的猿人化石和陜西藍(lán)田人到北京猿人，以及到金牛山人——這是北京大學(xué)的一個(gè)教授發(fā)掘到的金牛山人等等——他們的體質(zhì)特征是一脈相承下來的；而他們所擁有的文化，比如他們打的石器，根據(jù)石器的形態(tài)學(xué)的研究也是一脈相承發(fā)展下來的。因此，很多中國(guó)的學(xué)者并不同意這樣的一種說法，認(rèn)為你那個(gè)ＤＮＡ的分析盡管是取得了一定的成果，但是它只占人體當(dāng)中所含ＤＮＡ的幾億分之一，能不能代表整個(gè)傳承的過程，還大有疑問。這個(gè)問題還是需要重新研究的。至于說到歷史時(shí)期，中國(guó)的人種確實(shí)是很復(fù)雜的。當(dāng)然是以蒙古人種為主的，這是沒有問題的。但是在歷史發(fā)展的交往當(dāng)中，確實(shí)有很多外族的人和中國(guó)人在混居，他們的通婚出現(xiàn)了一些具有白人和黃種人這樣一種特征的人，這是客觀存在的。我們現(xiàn)在的版圖的基本的格局是康熙、乾隆時(shí)期形成的，清初時(shí)期，大體上就定型了，中國(guó)的概念也是歷史發(fā)展而形成的。人種這個(gè)東西也要這么看，確實(shí)也有個(gè)歷史進(jìn)程。比如說在漢代時(shí)期，在新疆，那時(shí)候張騫通西域已經(jīng)到了那個(gè)地方去了；同時(shí)有東羅馬帝國(guó)的人也到這里來，那就有白人?，F(xiàn)在在新疆還有頭發(fā)看起來非常黃的人，那確實(shí)是現(xiàn)在的歐洲白人的樣子。所以這并不奇怪，我想人種的問題也是一個(gè)比較復(fù)雜的問題，但是中國(guó)人種的主體是蒙古人種，黃種人，這是沒有問題的。 觀 眾：李老師，我想問您這樣一個(gè)問題。現(xiàn)在中國(guó)的盜墓現(xiàn)象很猖獗，最近幾年國(guó)際上流行的拍賣行里大多比較有價(jià)值的文物都是中國(guó)出土的；而且最近中央電視臺(tái)的“老山漢墓工程”好像最早也是由盜墓者發(fā)現(xiàn)的。作為一個(gè)考古學(xué)家，您對(duì)這種現(xiàn)象怎么看？對(duì)于這種競(jìng)爭(zhēng)，考古學(xué)者怎么樣來處理這個(gè)問題？ 李伯謙：你提出的盜墓的問題，作為一個(gè)考古學(xué)家，我想不僅僅是考古學(xué)家，作為每一個(gè)正直的中國(guó)國(guó)民，對(duì)盜墓這種丑惡的現(xiàn)象應(yīng)該是深惡痛絕。因?yàn)樗麄優(yōu)榱艘患旱乃嚼?，破壞了我們非常好的、古代?yōu)秀的文化遺產(chǎn)，可以說是觸目驚心，十分慘痛。我的態(tài)度是非常鮮明的，我想我們?cè)谧娜硕紩?huì)支持我這種態(tài)度。 阿 憶：好，為李教授鼓掌。本人十分喜歡史前研究，看到“斷代工程”研究有如此進(jìn)步，深感欣慰?選但從研究學(xué)科的參與看，主要是考古學(xué)家采用科技手段進(jìn)行研究，比如說碳十四，門類似乎比較窄。我認(rèn)為古中國(guó)大地上的先民們的生活是豐富多彩的，既有相對(duì)封閉的定居生活造成的文化特點(diǎn)，也有戰(zhàn)爭(zhēng)、遷徙、通婚導(dǎo)致的種族文化的交融。如果能在研究中邀請(qǐng)人文學(xué)家、語言學(xué)家、生物學(xué)家、遺傳學(xué)家、古地質(zhì)學(xué)家、動(dòng)植物學(xué)家一起參與的話，相信成果會(huì)比現(xiàn)在更加豐富多彩。 李伯謙：這個(gè)意見很好。我們“斷代工程”只是研究一個(gè)夏商周王朝的年代，因此我們選擇的范圍是比較窄。從考古學(xué)來講，只是選擇和夏商周三個(gè)王朝有關(guān)的一些地區(qū)，文獻(xiàn)當(dāng)然也只是和它有關(guān)的這些文獻(xiàn)記載。這個(gè)建議非常好，因?yàn)槲覀儭皵啻こ獭笨梢哉f只是開了個(gè)頭，第十個(gè)五年計(jì)劃我們就要進(jìn)行“中國(guó)文明探源工程”，文明探源工程，第一步，剛才說了，做了夏商周年代，然后我們要做中原地區(qū)、龍山時(shí)代的社會(huì)發(fā)展的階段研究。譬如說龍山文化，這是公元前３０００年到公元前２０００年這個(gè)階段的一個(gè)考古學(xué)文化，這個(gè)文化是不是已經(jīng)進(jìn)入文明時(shí)代?芽是不是已經(jīng)有了國(guó)家?芽因?yàn)檫@和文獻(xiàn)記載的堯舜禹時(shí)期基本是相當(dāng)?shù)模覀兙鸵卮疬@樣一些問題，要回答這個(gè)問題，我想主持人先生建議的，像現(xiàn)在流行的用ＤＮＡ來分析人的血緣關(guān)系，利用植物學(xué)知識(shí)來研究我們當(dāng)時(shí)的生態(tài)環(huán)境，研究當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)狀況，當(dāng)時(shí)畜牧業(yè)的狀況等等，這確實(shí)都需要的。我想這個(gè)建議非常好。 觀 眾：李教授，您好。我是學(xué)歷史的，記得去年我們?nèi)ナ昕疾?，考察的是定陵，?dāng)時(shí)管理人員說，之所以對(duì)定陵的墳?zāi)购髞頉]有進(jìn)行進(jìn)一步的挖掘，是因?yàn)獒槍?duì)現(xiàn)在的科學(xué)手段，這種挖掘無疑是破壞了古跡。剛才您強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在夏商周斷代工程對(duì)全國(guó)十四個(gè)遺址進(jìn)行進(jìn)一步的挖掘，我想沒有這種進(jìn)一步的研究，可能對(duì)斷代學(xué)不會(huì)產(chǎn)生這么重大的突破。那么您認(rèn)為，面對(duì)這個(gè)兩難問題，現(xiàn)在考古學(xué)界，或者是像您這樣的考古學(xué)家是如何看待的呢？ 李伯謙：為了要達(dá)到一定的科學(xué)研究的目的，是不是今后有可能要挖像類似定陵這樣的陵墓，你說的是不是這樣一個(gè)意思？如果是這個(gè)意思，我可以很明確地回答，我反對(duì)發(fā)掘帝王陵墓。大家知道，考古是一個(gè)科學(xué)，科學(xué)當(dāng)然首先對(duì)我們能夠解決問題的材料要做適當(dāng)?shù)恼{(diào)查、發(fā)掘，在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行研究。但是我們不要忘記我們的歷史文化遺產(chǎn)盡管十分的豐富，但也是有限的。我反對(duì)去挖帝王陵墓，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在能夠研究的，比如說研究唐代、漢代的，我們有很多材料，我們有足夠的材料，我們不需要去把帝王陵墓揭開。為什么呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)手段、保護(hù)的手段還不行。譬如說我們現(xiàn)在對(duì)古代的有機(jī)物如紙張、絲綢等，我們就很難采取一個(gè)有效的保護(hù)措施。像秦始皇兵馬俑挖出來以后，本來它都是彩繪的，都有顏色的，剛剛挖出來都很新鮮，但是過了不久，慢慢慢慢就變色，褪掉。我們的保護(hù)手段還沒有達(dá)到那一步，所以就不主張主動(dòng)地去挖帝王陵墓。但是為了科學(xué)的需要，我們會(huì)選擇小范圍地、小規(guī)模地做一些其他遺址的發(fā)掘，能夠解決問題的一些發(fā)掘。從國(guó)家政策來看，也不主張進(jìn)行大規(guī)模的遺址的發(fā)掘，因?yàn)榘l(fā)掘本身也是一個(gè)破壞，挖了以后就沒有了，為什么不把它保留下來，讓我們的子子孫孫都能夠看到呢？ 阿 憶：可以不可以這么說，如果這樣做的話，是會(huì)保存更多的古物，但您個(gè)人就會(huì)喪失獲得更多經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì)？ 李伯謙：這要看你怎么看。作為我個(gè)人來講，譬如我很想知道哪個(gè)遺址里面包含一些什么東西，特別是秦始皇陵和武則天陵里面的東西。當(dāng)年郭沫若老先生就說，希望在有生之年能看到武則天的墓被打開，他說里面可能有很多書籍我們可以看到。 阿 憶：他是想看武則天？ 李伯謙：他當(dāng)然什么都想看，這心情是可以理解的，作為一個(gè)學(xué)者他當(dāng)然希望材料越多越好，這個(gè)肯定是可以理解的。作為考古工作者，是最希望得到材料的人，他們都反對(duì)去挖帝王陵墓，這是一個(gè)職業(yè)責(zé)任心問題，不能為了我們自己的一時(shí)的需要，或者一個(gè)興趣，去挖一些非常好的古代的文化遺產(chǎn)。通過我們的發(fā)掘，盡管出了一些文物，但是對(duì)墓葬來說它也是不存在了，盡管你給它復(fù)了原，那也是假的，所以我們要有一個(gè)權(quán)衡利害輕重的問題。 觀 眾：我是學(xué)國(guó)際關(guān)系的，有的外國(guó)人這樣問我，你們說中國(guó)文明史通常說是從夏代開始的，但是——正如您剛才也說過——現(xiàn)在還沒有直接發(fā)現(xiàn)夏代的文字或者是文獻(xiàn)的記錄。我不知道有沒有別的遺存能夠證明中國(guó)文明史確確實(shí)實(shí)是從夏代開始的，夏代是一個(gè)事實(shí)，而不是一個(gè)傳說？ 李伯謙：剛才我已經(jīng)提到，我們“斷代工程”取得階段性成果之后，我們下一步就要研究中國(guó)文明的形成。中國(guó)文明其中的華夏文明的形成，是這樣一個(gè)課題，還沒有講到文明的起源，因?yàn)槲覀冞€是要一步一步來。作為科學(xué)來講，它不是一蹴而就的，所以我們想，如果第十個(gè)五年計(jì)劃期間，我們能夠把華夏文明的形成搞得進(jìn)一步清楚一點(diǎn)，可能對(duì)文明的認(rèn)識(shí)比現(xiàn)在更深刻。 觀 眾：李老師，剛剛聽您介紹夏商周“斷代工程”，覺得很深?yuàn)W，是不是意味著參與這個(gè)工程的都是一批像您這樣學(xué)識(shí)非常淵博的科學(xué)家，是否有像我們這樣的青年學(xué)生?芽就我而言，一個(gè)青年天文愛好者是否也有一些參與的機(jī)會(huì)或者領(lǐng)域？ 李伯謙：她提的這個(gè)問題非常重要。我是年齡比較大的了，學(xué)勤先生當(dāng)然比我還要大幾歲，但是我們“斷代工程”除了這些老的，還有中年的，還有青年的；而且我們一開始就提出來“斷代工程”要招收研究生，要招收博士后做研究?，F(xiàn)在北京大學(xué)的中文系和北京大學(xué)的考古系都有通過“斷代工程”招收的博士生和碩士研究生，也有博士后研究生，現(xiàn)在他們都參加了很重要的一些課題的研究。我們特別歡迎一些年輕人參加，在這２００多人當(dāng)中，有三分之二以上的任務(wù)都是中青年的學(xué)者承擔(dān)。如果說我們下一個(gè)課題正式開展的話，希望有更多的青年人都能夠參加進(jìn)去。當(dāng)然，有這種愛好的很多，是不是都能參加，我想這大概有困難，但是我們經(jīng)常地溝通信息，這還是很有必要。這個(gè)同學(xué)提出的問題我覺得非常好。 阿 憶：在節(jié)目結(jié)束前，我想再問兩個(gè)特別小的問題，希望您用一句話回答：您做了一輩子考古，請(qǐng)用一句話說考古是什么？ 李伯謙：考古是藝術(shù)，考古是科學(xué)。 阿 憶：最后一個(gè)小問題，您用一句話說一說李伯謙教授是一個(gè)什么樣的人？ 李伯謙：李伯謙是一個(gè)考古學(xué)家，幸福，幸福！ |
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