杰里米·里夫金先生所提出的“能源互聯(lián)網(wǎng)”是第三次工業(yè)革命的支柱性基礎(chǔ)，也是關(guān)系到國家經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展轉(zhuǎn)型的一種戰(zhàn)略型技術(shù)，將對國家經(jīng)濟(jì)增長和國家安全產(chǎn)生重大的支撐作用。中國曾失去前兩次工業(yè)革命的機會，無法坐視失去下一次工業(yè)革命領(lǐng)導(dǎo)者的機會，也將難以承受由此帶來的重大損失。正如杰里米·里夫金先生所說：“如果說美國是20世紀(jì)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的楷模，中國則最有可能在21世紀(jì)擔(dān)當(dāng)這一角色。如果在本世紀(jì)上半葉實現(xiàn)對第三次工業(yè)革命基礎(chǔ)設(shè)施的構(gòu)建，中國還需要近40年的努力，而這將創(chuàng)造數(shù)以千計的商業(yè)機遇和數(shù)以百萬計的就業(yè)機會，并將使中國成為下一次工業(yè)革命的領(lǐng)軍人?！?/p>

　　正處于經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型期的中國如何抓住能源互聯(lián)網(wǎng)的機遇，在第三次工業(yè)革命中有所作為，是亟待我們思考和解決的重大問題。

　　鑒于此，受首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇和科技日報的委托，慈松博士在美國華盛頓特區(qū)和《第三次工業(yè)革命》一書的作者杰里米·里夫金先生就能源互聯(lián)網(wǎng)的核心問題以及能源互聯(lián)網(wǎng)在中國的發(fā)展問題進(jìn)行了深入的交流和探討?，F(xiàn)將談話內(nèi)容摘要整理發(fā)表，以饗讀者。

　　慈松：您在國防科技大學(xué)承辦的“首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇”上進(jìn)行了主題發(fā)言，第一次以大會報告的形式向中國學(xué)術(shù)界正式闡述了第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的主題思想，并與與會中國學(xué)者進(jìn)行了面對面交流，大家深受啟發(fā)和鼓舞。會后，與會者們一致認(rèn)為首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)論壇應(yīng)該作為一個常設(shè)機構(gòu)來組織和推動中國的能源互聯(lián)網(wǎng)事業(yè)。您對此有什么感想？

　　里夫金：首先非常感謝楊學(xué)軍校長和論壇組委會對我發(fā)出的邀請，很高興能夠擁有這樣的機會與中國學(xué)者進(jìn)行面對面交流，討論并分享關(guān)于第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)。同時，我也非常高興的看到論壇的成立和迄今所作出的努力，以及在中國越來越多的學(xué)者和專家認(rèn)同并支持第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的思想及觀點，并已經(jīng)積極開展相關(guān)的研究和產(chǎn)業(yè)化的準(zhǔn)備工作。正如我在大會的報告中所說，中國最有可能在下一次工業(yè)革命中擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)者的角色。同時，我本人和我的團(tuán)隊也非常期望能早日拜會中國政府的高層領(lǐng)導(dǎo)和相關(guān)人士，共同探討關(guān)于如何在中國進(jìn)行第三次工業(yè)革命和發(fā)展能源互聯(lián)網(wǎng)等一系列重大問題。

　　慈松：當(dāng)前，中國的學(xué)術(shù)界、政府、業(yè)界許多人士都在關(guān)注第三次工業(yè)革命，國防科技大學(xué)校長楊學(xué)軍院士在學(xué)術(shù)界率先發(fā)起了首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇，數(shù)位政府高級官員在不同場合宣傳和支持第三次工業(yè)革命的思想和觀點；同時，中國還有很多能源和信息領(lǐng)域的企業(yè)家和相關(guān)領(lǐng)域如建筑和銀行等行業(yè)也在密切關(guān)注和積極投身到能源互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)中。當(dāng)然也存在不同的聲音，這些聲音主要認(rèn)為第三次工業(yè)革命只是互聯(lián)網(wǎng)信息技術(shù)和新能源技術(shù)兩個概念的簡單嫁接，聽起來很吸引人，但難以稱其為真正的革命。您怎么看待正反兩方面的聲音？

　　里夫金：首先我很高興第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的觀點在中國得到呼應(yīng)和正面的評價。當(dāng)然，任何一種新事物的出現(xiàn)都會伴隨贊成和反對的聲音。正如當(dāng)初提出工業(yè)革命期間化石能源的廣泛應(yīng)用對氣候變化將產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響的觀點的時候，以及后來最初在歐洲推廣第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的觀點的時候，我們都曾聽到過類似的質(zhì)疑。但是，隨著時間的推移，對事務(wù)本質(zhì)認(rèn)識的加深及不斷的宣傳推廣實踐工作，目前全世界對工業(yè)化引起的氣候變化的觀點及能源互聯(lián)網(wǎng)的思想觀點已經(jīng)在全球范圍內(nèi)得到認(rèn)同和支持。目前，歐洲議會正在用立法的方式確立能源互聯(lián)網(wǎng)在完成歐盟節(jié)能減排和可再生能源利用中的地位的舉措就是一個很好的佐證。

　　慈松：您在《第三次工業(yè)革命》一書中描繪了歐洲能源互聯(lián)網(wǎng)計劃中的五大技術(shù)支柱，所以有人認(rèn)為您在書中提出的能源互聯(lián)網(wǎng)的概念代表著一種新的能源技術(shù)體系，但也有人認(rèn)為它是一種新能源經(jīng)濟(jì)思想，如何在技術(shù)上實現(xiàn)應(yīng)該由工程技術(shù)人員因地制宜的制定。您能否簡短回答一下這個問題？

　　里夫金：首先我認(rèn)為能源互聯(lián)網(wǎng)的提出更多的是來源于一種哲學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)層面上的思考，而不是一種新的能源技術(shù)體系。以石油技術(shù)和電力技術(shù)為核心的第二次工業(yè)革命中，現(xiàn)代電網(wǎng)伴隨現(xiàn)代工業(yè)的集約化發(fā)展而興起和完善，從這一點上看，現(xiàn)代電網(wǎng)和通信網(wǎng)一樣都是第二次工業(yè)革命的伴生品。我們知道每一次工業(yè)革命都會對現(xiàn)有的基礎(chǔ)設(shè)施提出新的要求，現(xiàn)代電網(wǎng)也正是應(yīng)對產(chǎn)業(yè)能力集中在工廠這種生產(chǎn)方式所形成的能源消耗模式而構(gòu)建的。書中所描述的歐盟能源互聯(lián)計劃只是用一個具體的實例來闡述能源互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)涵和要素技術(shù)。同時，我也提到了目前迅猛發(fā)展的新型制造技術(shù)將極大改變傳統(tǒng)集約式的生產(chǎn)模式和傳統(tǒng)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)，同時還將改變現(xiàn)有的商業(yè)模式和生產(chǎn)關(guān)系。換句話講，新型制造技術(shù)的發(fā)展將促使生產(chǎn)模式和商業(yè)模式的分布化，這種變化給可再生能源的分布化利用帶來了前所未有的機遇。建設(shè)分布化可再生能源供給體系和與之配套的基礎(chǔ)設(shè)施保證個體能夠生產(chǎn)和分享能源，就像如今我們在互聯(lián)網(wǎng)上生產(chǎn)和分享信息一樣方便。

　　慈松：您在《第三次工業(yè)革命》書中強調(diào)，只有通過能源互聯(lián)網(wǎng)將可再生能源、可發(fā)電建筑、儲能技術(shù)和可插電交通體系聯(lián)系起來，五大支柱形成一個有機整體，第三次工業(yè)革命才能真正實現(xiàn)。您認(rèn)為德國在第三次工業(yè)革命進(jìn)程中取得了很大成功，而美國政府就犯下孤立發(fā)展的錯誤，沒有真正把能源革命與通信革命結(jié)合起來。在這一點上，中國的情況與美國非常類似。一方面，中國政府非常重視新能源技術(shù)的發(fā)展，國家能源局提出從2012年9月起，中國將正式啟動創(chuàng)建100座“新能源示范城市”，以推動當(dāng)?shù)氐奶柲?、風(fēng)能、地?zé)崮?、生物質(zhì)能等可再生能源應(yīng)用；另一方面，幾乎所有的新能源企業(yè)產(chǎn)能過剩，大部分企業(yè)都在虧損，并且歐美對中國新能源產(chǎn)品的反傾銷訴訟極大惡化了主要外部市場，加之內(nèi)需不振，中國新能源產(chǎn)業(yè)面臨著嚴(yán)峻的生存危機。您怎么看待這個問題？

　　里夫金：政府強有力政策和法律支持是能源互聯(lián)網(wǎng)順利推廣不可或缺的因素之一。我希望用歐洲的例子來說明我對這個問題的看法。早在2000年，歐洲各國就制定了減排的具體目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)，并采取積極措施減少碳排放，以期順利過渡到可持續(xù)發(fā)展的后碳時代。2006年，我與歐洲議會首腦一起制定第三次工業(yè)革命的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃，并在2007年發(fā)布了名為“第三次工業(yè)革命”的正式書面聲明，作為歐盟的長期經(jīng)濟(jì)發(fā)展藍(lán)圖。所以說，歐洲和德國在這方面做得好的一個重要原因是得到德國莫克爾總理和其他歐盟領(lǐng)導(dǎo)人的大力支持，并在政策和法律層面上做出了相應(yīng)的保障。面對新能源及其相關(guān)應(yīng)用開發(fā)技術(shù)，中國具有得天獨厚的優(yōu)越條件，中國是世界上太陽能資源最為豐富的國家之一，風(fēng)能、生物能、地?zé)崮艿目偭恳蚕喈?dāng)可觀。當(dāng)今世界正處于新科技革命的時代，擁有龐大人口的中國如何抓住機遇，在第三次工業(yè)革命中有所作為，是中國政府需要思考和解決的重大問題。我認(rèn)為，第三次工業(yè)革命的五大支柱產(chǎn)業(yè)必須齊頭并進(jìn)，一起發(fā)展才有可能實現(xiàn)能源互聯(lián)網(wǎng)的基礎(chǔ)設(shè)施和應(yīng)用基礎(chǔ)，并以此為支撐推動第三次工業(yè)革命經(jīng)濟(jì)。如果做到這一點的話，中國目前巨大的新能源潛力，如光伏、鋰電的產(chǎn)能和豐富的風(fēng)光水電資源，將被極大的釋放和充分的利用，這將在很大的程度上解決目前中國新能源產(chǎn)業(yè)面臨的困境。

　　慈松：當(dāng)前，中國政府正在大力推動城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村建設(shè)以及生態(tài)城市建設(shè)，需要建設(shè)許多新的基礎(chǔ)設(shè)施，您是如何看待這個機遇？

　　里夫金：中國正處于農(nóng)村城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村建設(shè)以及生態(tài)城市建設(shè)的大好時機，恰逢當(dāng)今世界正處于經(jīng)濟(jì)與社會轉(zhuǎn)型的時代，也是建立在互聯(lián)網(wǎng)和新材料、新能源相結(jié)合基礎(chǔ)上的第三次工業(yè)革命即將到來之際。這是中國發(fā)展能源互聯(lián)網(wǎng)非常寶貴的、獨有的機遇，這也是我一直認(rèn)為中國能夠在能源互聯(lián)網(wǎng)上有所作為并引領(lǐng)第三次工業(yè)革命發(fā)展的重要依據(jù)之一。如果中國政府能夠利用好中國豐富的多種新能源，開展新能源的開發(fā)利用，因地制宜地推動新城鎮(zhèn)、新農(nóng)村和生態(tài)城市的能源基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，則它們將成為能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的示范，并以此為基礎(chǔ)帶動推廣能源互聯(lián)網(wǎng)建設(shè)。這將使中國能夠在較短的時間內(nèi)過渡到可持續(xù)發(fā)展的新經(jīng)濟(jì)時代，并成為第三次工業(yè)革命的領(lǐng)軍人。

　　此外，在廣泛開展能源互聯(lián)網(wǎng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的基礎(chǔ)上，新型制造業(yè)和節(jié)能建筑業(yè)將迅猛發(fā)展，從而對傳統(tǒng)勞動力密集型行業(yè)形成沖擊并創(chuàng)造大量的新能源就業(yè)機會。

　　慈松：社會力量的廣泛參與是第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)能夠成功實施的關(guān)鍵所在。您對地方政府促進(jìn)中小企業(yè)和普通公民參與能源互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)有什么可供中國參考的經(jīng)驗和政策建議？

　　里夫金：地方政府支持并引導(dǎo)社會力量廣泛的參與第三次工業(yè)革命，搭建能源互聯(lián)網(wǎng)，用泛在的可再生能源替代傳統(tǒng)化石燃料，這樣做可以降低產(chǎn)品成本，提高產(chǎn)品競爭力，并創(chuàng)造更多的就業(yè)機會。同時，地方政府可以加大對于普通公民參與能源互聯(lián)網(wǎng)建設(shè)的支持，鼓勵向中小型企業(yè)進(jìn)行小額綠色貸款，這種模式也能夠避免大額信貸投資項目所帶來的風(fēng)險，從而利用較小量的資金低風(fēng)險地推動經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展。值得指出的是，社會力量的廣泛參與并不是說傳統(tǒng)電力企業(yè)在能源互聯(lián)網(wǎng)時代將扮演不重要的角色，是書中支柱四：互聯(lián)能源的主要承擔(dān)者。在能源互聯(lián)網(wǎng)時代，電力企業(yè)將充分利用在智能電網(wǎng)方面的豐富經(jīng)驗將成千上萬個分布式能源生產(chǎn)企業(yè)接入主干電網(wǎng)，從而完成自身從傳統(tǒng)的集電力生產(chǎn)、傳輸、運營于一體的單一電力能源生產(chǎn)商轉(zhuǎn)型成為電網(wǎng)管理運營服務(wù)的提供商。我們已經(jīng)可以從信息通信行業(yè)的發(fā)展歷程中看到類似的定位和業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)型。

　　慈松：在第三次工業(yè)革命中，在能源互聯(lián)網(wǎng)的支持下，以分布化、個性化為特征的新型制造模式將對傳統(tǒng)的制造模式形成強烈沖擊，對中國這樣的制造業(yè)大國有著較大的影響。您如何看待第三次工業(yè)革命對中國制造業(yè)的挑戰(zhàn)和機遇？

　　里夫金：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的代表人物諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者羅伯特·索洛認(rèn)為，投入更多的資本給勞動力就會提高生產(chǎn)力，兩者之間成正比。但是多年的研究成果表明，這種觀點是有問題的。人均資本投入只能解釋經(jīng)濟(jì)增長中的14%，另外的86%則來自于熱能動力效率的提高，所以能源成本在生產(chǎn)成本中越來越重要。在第三次工業(yè)革命中，集約式的生產(chǎn)模式將向著分布式方向發(fā)展，這就是說當(dāng)產(chǎn)品的大規(guī)模生產(chǎn)已經(jīng)無法降低單位產(chǎn)品成本，單位產(chǎn)品生產(chǎn)成本與大規(guī)模生產(chǎn)的單位產(chǎn)品成本的趨同將顛覆傳統(tǒng)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)理論。新型制造技術(shù)同時也加快了新一代商業(yè)模式的演進(jìn)，消費者更多的參與了產(chǎn)品的設(shè)計，使產(chǎn)品更具有個性化、多樣化，也使產(chǎn)品更容易被消費者接受。大規(guī)模產(chǎn)品生產(chǎn)優(yōu)勢的削弱使得中小企業(yè)甚至個體企業(yè)家變得更具有競爭力，從而大大推動創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

　　新型制造技術(shù)是第三次工業(yè)革命的標(biāo)志之一，它將直接導(dǎo)致勞動力成本占總成本的比例會越來越小。同時，柔性制造所具有的個性化服務(wù)和快速市場反應(yīng)等能力將引導(dǎo)新型創(chuàng)新企業(yè)的發(fā)展，多樣、靈活、創(chuàng)新將是未來企業(yè)發(fā)展的新方向。盡管目前來看中國作為經(jīng)濟(jì)全球化主要的受益者，但是第三次工業(yè)革命對生產(chǎn)方式和商業(yè)模式的影響將對以外向型出口經(jīng)濟(jì)為主并且具有豐富勞動力市場的中國產(chǎn)生嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，主要表現(xiàn)在過去為了追逐低勞動力成本轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家的資本和工作機會可能將會很快回到發(fā)達(dá)國家。當(dāng)然，挑戰(zhàn)和機遇是并存的，第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展會催生出許多新興產(chǎn)業(yè)并創(chuàng)造更多的商業(yè)和就業(yè)機會。例如，我們的第一個總體規(guī)劃在（美國）圣安東尼奧市取得了理想的成績，圣安東尼奧市制造業(yè)的薄弱反而為實施總體規(guī)劃提供了良好的條件，該市寄希望于制定的第三次工業(yè)革命五大支柱基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，該計劃預(yù)計在未來的20年里讓大多數(shù)失業(yè)者重返崗位，并為快速增長的年輕勞動力群體提供新的就業(yè)機會。同樣在德國，我們也看到新能源行業(yè)在創(chuàng)造就業(yè)機會上的巨大潛力。中國具有豐富的可再生能源、大量的勞動力、以及強有力的政府支持，所以我相信這些都為將挑戰(zhàn)轉(zhuǎn)化為機遇提供了必要條件。

　　慈松：能源互聯(lián)網(wǎng)作為信息技術(shù)和能源技術(shù)的融合，需要從事信息技術(shù)的專家和從事電力和能源領(lǐng)域的專家的交叉創(chuàng)新。您在參加的首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇中已經(jīng)和不同領(lǐng)域的專家交流過。您怎么看待能源互聯(lián)網(wǎng)對現(xiàn)有科學(xué)技術(shù)形成的挑戰(zhàn)？

　　里夫金：從歐盟能源互聯(lián)網(wǎng)的實踐來看，在五大支柱產(chǎn)業(yè)的發(fā)展中，目前仍有幾項重大技術(shù)問題需要不斷的探索和研究，這包括可再生能源轉(zhuǎn)型技術(shù)、可再生能源采集和傳輸技術(shù)、分布式能源儲存技術(shù)、信息以及能源的共享技術(shù)和能源熱插拔技術(shù)等。此外，新型制造技術(shù)，新型能源供給體系與現(xiàn)代網(wǎng)絡(luò)通信技術(shù)相結(jié)合的第三次工業(yè)革命將給經(jīng)濟(jì)、政治、社會、科技力量的分布帶來巨變，各種技術(shù)相互作用，相互推動共同支持著第三次工業(yè)革命的發(fā)展，所以在商業(yè)、管理、法律和政策層面上的研究也是非常必要的。

　　慈松：您非常關(guān)注中國第三次工業(yè)革命進(jìn)程，也表達(dá)出要深度參與到中國能源互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)中。目前，中國山西呂梁市正在論證建設(shè)中國第一座能源互聯(lián)網(wǎng)示范城市，您和您的團(tuán)隊是否有意向參與制定這個規(guī)劃？

　　里夫金：這是一個很令人振奮的消息，我很贊賞當(dāng)?shù)卣谛鲁墙ㄔO(shè)中的思路和勇氣。正如我前面所說的那樣，通過這些年在歐洲、美國和亞洲等地的能源互聯(lián)網(wǎng)項目，我和我的團(tuán)隊已經(jīng)積累了很多設(shè)計經(jīng)驗，形成了一支包含許多歐美著名設(shè)計師組成的團(tuán)隊。簡單來說，我和我的團(tuán)隊通常會和地方政府一起研討當(dāng)?shù)氐恼谓?jīng)濟(jì)狀況和人文歷史，結(jié)合當(dāng)?shù)乜稍偕茉吹馁Y源能力，通過用微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法制定出本地第三次工業(yè)革命經(jīng)濟(jì)發(fā)展的頂層規(guī)劃設(shè)計，然后根據(jù)具體的分析結(jié)果和當(dāng)?shù)卣跋嚓P(guān)各方一起確定工程設(shè)計和實施方案，同時進(jìn)行全程監(jiān)督項目的進(jìn)展情況和階段性效果評估?？傊绻袡C會，我非常希望我和我的團(tuán)隊能夠參與到呂梁新城的規(guī)劃設(shè)計中去。

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