姚鳴京訪談錄你想畫出藝術(shù)來 就必須是藝術(shù)家
來源： 作者：CAFA ART INFO 點擊量：974 時間：2009-11-3 11:48:30

時間：2006年12月19日?下午
地點：北京?姚鳴京畫室
文字整理?景曉萌 
陳子游（以下簡稱“陳”）：姚老師，聽說在很多人的眼里你屬于那種不大容易接近的畫家，你認(rèn)同這種看法嗎？

姚鳴京（以下簡稱“姚”）：當(dāng)然不認(rèn)同。我以前每當(dāng)遭遇逆境于痛苦的時候常請高人指點迷津，結(jié)論都只有一條就是我太容易讓人接近了，沒有任何城府，對任何人不設(shè)防。我的學(xué)生和我周圍的朋友也常警告我，甚至吵架地規(guī)勸我不要再輕易相信人。我發(fā)現(xiàn)我許多的麻煩正是太容易讓人接近了。

陳：性格的差異是有可能被認(rèn)同的，但審美的差異往往很難被接納。

姚：這個說法我絕對認(rèn)同，你說得太對了。

陳：一位有見識和建樹的畫家，最成功的地方肯定是他獨立的畫風(fēng)，而且相對于同時代的畫家而言，他有品質(zhì)和個性。

姚：我也非常贊成你的這個說法。藝術(shù)家的過程也是畫家逐步完善的過程中，人們認(rèn)識到了這個人的品質(zhì)和個性，也就逐步完成了這個認(rèn)可。

陳：我們今天去看歷史上有成就的畫家，比如石濤，他提出“筆墨當(dāng)隨時代”，他倡導(dǎo)一種筆墨的價值隨時代而存在，不知你怎么看石濤這句話？

姚：“筆墨當(dāng)隨時代”，每一個時代都有不同的筆墨風(fēng)格，不能說再過五萬年我們還要學(xué)宋、元人，超出范寬、龔賢的筆墨范疇就是叛徒，這是不對的，必須從傳統(tǒng)中走出來。

陳：如果這樣做不能得到有話語權(quán)的人的認(rèn)同，就要受磨難了。

姚：有時候主流與非主流是相互替換的，所謂的話語權(quán)和掌握話語權(quán)的人，未必能掌握真理。齊白石講“學(xué)我者生，似我者死”；古人還有“外師造化，中得心源”，心源是智慧，要掌握筆墨的規(guī)律而不是套路。董其昌說“師心而不師技”。古人畫得很好，但我們現(xiàn)在看到的只是一兩張，最多幾十張而已，范寬、董源、荊浩的全貌無從得知。只看了幾張就說已經(jīng)有了宋元人的傳統(tǒng)，這只是筆墨技巧上的模仿能力。李可染把光和素描引進(jìn)中國畫，讓中國畫的線仍然放出光來，是中西結(jié)合的成就，把中國畫向前推進(jìn)了。倪云林的畫非常淡雅，非常干凈，董其昌極力推崇平淡，而我們今天追求筆墨混沌厚重，似乎越像油畫越好。古人評價董源“平淡天真”，這才是最高境界。

陳：中國文化是一個傳承的過程，老師起到了很重要的作用。請你談?wù)勗谀闼囆g(shù)風(fēng)格的轉(zhuǎn)型過程中起到關(guān)鍵作用的老師。

姚：1986年，我在中央美術(shù)學(xué)院跟盧沉老師學(xué)中國畫，他專攻人物畫，我對人物畫不是很感興趣，但那時他開了一門課叫“水墨構(gòu)成”，剛好我趕上了。我以前在首都師范大學(xué)的師范專業(yè)，對藝術(shù)參究不多，但到中央美術(shù)學(xué)院盧沉工作室之后，我有了翻天覆地的變化。對藝術(shù)必須重新審視，和在師范學(xué)習(xí)的時候是兩回事。到底什么樣的是藝術(shù)？什么樣的是中國傳統(tǒng)？中國畫要走向何方？在當(dāng)時覺得老先生說得肯定是對的，過去學(xué)的東西完全失靈了，和盧先生所說的不是一回事。盧先生的批評是很嚴(yán)厲的，但正是因為這樣的刻骨銘心，才知道什么樣的畫不能畫，什么樣的審美不能碰，什么樣的事不能做。多少年以后，特別是他在構(gòu)圖上的中西融合的觀點，對傳統(tǒng)國畫和西洋畫的一些看法，確實讓我受益匪淺。包括田黎明老師等，沒有他們就沒有我的今天。

陳：你找到了山水取法和人物畫所不同的地方。

姚：對。盧老師的門下全是人物畫高手，我在人物畫上比較弱。當(dāng)時盧老師讓我留校教山水畫，因為我的山水畫經(jīng)常獲獎，人物畫常常落選。吳冠中曾經(jīng)評價我的人物畫太超前了，在當(dāng)時不容易被接受。這樣我就轉(zhuǎn)到山水畫了，盧老師從沒問過我改行的事，默許我改行。藝術(shù)是共通的，只是表達(dá)方式不一樣。以前是被“像”擋住了。后來學(xué)習(xí)禪宗和佛法，慢慢明白了以前盧老師所講的東西。正是因為有那些障礙：古人的“像”，畫法的“像”，造型的“像”，氣韻的“像”，“六法”的“像”等等，這些“像”太多了，是障礙，把這些“像”破掉了，其實很簡單。必須有自己的、本性的東西，才是自然的。很多人畫畫力求變形，但是變得不自然，這不是自信而是自負(fù)，不是傳達(dá)出真我、超我，而是佛家講的“妄我”。對中國畫研究得越深入，心就越虛，看得就越遠(yuǎn)，必須滅掉“我”的意識。如果在藝術(shù)中完全強(qiáng)調(diào)“我”，就不可能天人合一，也不可能超越筆墨的境界。因為心靈是相通的，把“像”破除了，能融化所有的東西。怎樣運(yùn)用藝術(shù)技巧和手法，運(yùn)用到什么程度，是一個藝術(shù)家要深刻思考的。以前和盧老師學(xué)習(xí)后，也畫了一些構(gòu)成方面的東西，但是比較硬。如何讓人接受這種作品，摸索了很長一段時間。不是說把構(gòu)成和傳統(tǒng)簡單的結(jié)合，那樣比較主觀。要讓它自然而然地出來，隨著筆墨走。

陳：繪畫需要符號的轉(zhuǎn)換和表達(dá)的自我狀態(tài)，比如你畫的山水畫，不論是什么樣的圖式，萬卷不離其宗，藝術(shù)語言所表達(dá)的心境是一種對繪畫境界的向往。通過繪畫的方式來表達(dá)對中國畫、對中國山川的一種心理上的回報。把自己的心境轉(zhuǎn)化為藝術(shù)語言的過程，我覺得這是你在藝術(shù)上的一個動力。

姚：我覺得像我們剛才談的，如果說哪些老師對我的影響最大的話，首先就是盧沉先生。他給我打開了藝術(shù)之門，使我走上了中西融合的道路。同時啟發(fā)了我在繪畫中如何運(yùn)用中國傳統(tǒng)山水畫技法，如何運(yùn)用西方的構(gòu)成圖式，把西方的造型和中國傳統(tǒng)繪畫結(jié)合起來。中國繪畫中的符號講究象形，我的創(chuàng)作則把象形的符號和西方造型方式融會貫通。要把傳統(tǒng)的、自然的景觀和西方造型因素糅合在一起，需要十幾年以上的時間消化和積累。今天看起來確實好多了，剛開始很硬，現(xiàn)在把很多東西放下了，就自然了。在細(xì)節(jié)的把握上，佛教方面確實給了我很多的感悟。把這些感悟到的東西轉(zhuǎn)化到畫里，在對境界的追求上使我有了明確的把握。

陳：從一個畫家的角度，你覺得畫家是不是都應(yīng)該去崇尚佛教，或者尋求一個精神的依托？

姚：每個人的精神都會有一個歸宿，中國傳統(tǒng)中要么是儒家，要么是道家，要么是佛家。如果對儒、釋、道這三家都沒有興趣，那也得有一個心靈的歸屬。古人講“成教化，助人倫，測幽微”，上大學(xué)的時候，“測幽微”能夠感覺到，就是筆墨、造型等等；而“成教化，助人倫”如何能做到呢？百思不得其解。但是今天，這個問題的答案已經(jīng)很明確了。我曾經(jīng)聽過一個故事：有個宋朝的詞人生病了，正好他的朋友家藏有王維的畫，朋友帶他去看。古代沒有展覽會、博物館，能夠在朋友家一睹原作簡直是千載難逢的機(jī)會。只看了一眼，他的病就好了?？赡苈犉饋肀容^玄，但是是真事。人的精神是很奇怪的，精神的力量能到什么程度，我們誰也不知道。弗洛伊德用西方的觀點科學(xué)地分析人的精神上有多少層面，他分了三個“我”，“本我”、“自我”、“超我”。如果按佛家或是儒家的看法，“我”有更多的層面，一個藝術(shù)家更是這樣。像畢加索講的：“我走進(jìn)畫室之前，一定要把自己作為凡人的鞋子留在畫室門外，以伊斯蘭教徒虔誠的心情走進(jìn)畫室。”藝術(shù)家是凡人，但是在作畫的時候追求的是超凡的境界。繪畫是一種精神，是無法用尺度衡量的，是靈魂的東西。如果不懂得這點，你的作品只能讓別人欣賞技巧，中國畫把這樣作畫的人定為“匠”。像齊白石，難道說他的畫畫得最好的是蝦的須子和松樹的松針？未必吧。齊白石確實通達(dá)了人性、靈性，通達(dá)了傳統(tǒng)。他40歲進(jìn)北京的時候，畫得俗不可耐。陳師曾給他提出了這個問題，齊白石經(jīng)過“衰年變法”才成為大家。不管一個畫家如何去研究繪畫或是人類的思想，這顆心要搞明白了。不能讓“妄心”出來，讓“假我”出來。藝術(shù)家在作品中必須傳達(dá)真誠的感情。

陳：山水畫一直以來是中國畫一個主要的追求。前人曾經(jīng)提出“氣韻”的問題，你在作畫的時候，是怎么樣把“氣韻”和自身的認(rèn)識吻合起來？你的畫面和心靈是不是吻合的呢？

姚：有一次，我問過盧老師類似的問題，盧老師看了我的畫，又思考了我的問題，說：“這些問題你先不要考慮，你只考慮什么是藝術(shù)。如果你想畫出藝術(shù)，你必須是個藝術(shù)家?！边@句話讓我思考了很長時間，慢慢覺得盧老師說得很對。如果你是個畫家，你和藝術(shù)無關(guān)，是兩回事。只要畫出的畫精美，有人喜歡，就是一個畫家。但是藝術(shù)家不一樣。就像“氣韻”這一點，首先作畫的人本身要有“氣韻”。董其昌講“謝赫六法，后五法都可以后天學(xué)得，惟有‘氣韻生動’是生而知之”。除極個別有天賦的人讀萬卷書、行萬里路可以做到，“后始方得”。所以“氣韻生動”對畫家、藝術(shù)家的要求是相當(dāng)高的。第一，要胸懷寬廣，放眼世界；第二，在繪畫和研究的過程中，要從別人的作品中領(lǐng)悟“氣韻”?！皻忭崱笔菬o形的，千萬不要把它有形化。“氣”是看不見的，“韻”只是能感覺到的，畫中的筆墨、前景、中景、后景都是一個整體，像交響樂一樣，有啟示部、前部、進(jìn)行部、主題部，是前后呼應(yīng)的整體。要把個人的修養(yǎng)、學(xué)識、繪畫的能力，擺布在這張畫上，使氣韻貫通成為一個整體?！皻忭崱钡谝皇丘B(yǎng)自己的“氣”；第二是要明白什么是“氣”，怎樣的筆墨結(jié)構(gòu)才能成為整體。中國畫里面的“氣韻”只能是種感覺，不一定要畫得大才是有氣韻。倪云林的畫，簡簡單單的兩棵樹，卻能傳達(dá)出極為生動而豐富的氣韻。

陳：目前學(xué)黃賓虹風(fēng)格的人很多，齊白石講“學(xué)我者生，似我者死”，這個道理大家也都認(rèn)同。但實際上目前學(xué)習(xí)黃賓虹風(fēng)格出現(xiàn)了泛濫的現(xiàn)象，對藝術(shù)而言不是一個好的狀態(tài)。對此我想聽聽你的意見。

姚：應(yīng)該說黃賓虹達(dá)到了中國傳統(tǒng)山水畫的最高境界。如果沒有七八十年的積累，做不到他那樣的筆墨?，F(xiàn)在很多人照貓畫虎，很可能和黃賓虹對中國畫傳統(tǒng)的領(lǐng)悟有偏差。學(xué)了個圖示和模樣，丟掉的卻是中國畫真正的傳統(tǒng)。傳統(tǒng)是一個整體的文化概念，是一個思路，一種精神。只跟著他的模式學(xué)是不行的，沒有他那么大的變異能量。要從黃賓虹的圖式再回到傳統(tǒng)，到現(xiàn)實中去寫生，再回到黃賓虹的圖式，要經(jīng)過這樣的幾個反復(fù)。反復(fù)得越多，對筆墨、對黃賓虹才會有深入的體悟。真正的傳統(tǒng)是看不見、摸不著的，是一種生命力。西域的文化通過絲綢之路過來，我們吸收接納，變成了敦煌的壁畫；佛經(jīng)傳入中國，我們把它翻譯成漢語，變成中國文化的一部分，甚至引發(fā)出禪宗，傳播到日本、韓國?！坝腥菽舜蟆保还苁裁次幕瘋魅胫袊?，我們都能把它轉(zhuǎn)化成中國文化自身的內(nèi)容。

陳：在我們今天看來，石濤是比較重要的山水畫家。他師法自然，提出了“搜盡奇峰打草稿”、“一畫論”，為以后山水畫發(fā)展起到了巨大的作用。你對石濤的“一畫論”是怎么理解的？ 姚：石濤在中國山水畫史上起到了承前啟后的作用。他首先是一個畫僧，生于帝王之家，出于無奈走上繪畫的道路。石濤對佛經(jīng)和道家思想都有深入的理解，中國傳統(tǒng)文化對他產(chǎn)生了很大影響。石濤寫出了《苦瓜和尚畫語錄》，包括了前面提到的這些理論。老子說“道生一，一生二，二生三，三生萬物”，這既是禪家，也是道家。這就是佛家所講的緣起法。

陳：他說的不僅僅是畫畫的道理，也是人的道理。

姚：對。畫理必須合自然之理、人性之理。做到了這一點，畫法就不再是畫法了。石濤《畫語錄》的開篇說：“太古無法，太樸不散。太樸一散，而法立矣”。不是有了人才有畫，有了宇宙，法就有了，規(guī)律就有了。他說得特別好。這一筆下去，如果是淡筆，就決定了下一筆可能是干筆。筆筆相生，陰陽協(xié)調(diào)，這就是規(guī)律。石濤所說的是客觀規(guī)律，也是筆墨規(guī)律。他把自然的規(guī)律、人生的規(guī)律、筆墨的規(guī)律融合為一體。石濤從人生的命運(yùn)中領(lǐng)悟了筆墨的規(guī)律，不在與古人筆墨的“像”上用功，不在痕跡上用功?！肮P墨當(dāng)隨時代”，齊白石、石濤、李可染，他們的作品在任何時代拿出來看都沒有過時，都是很當(dāng)代的。 陳：這一點我有體會。有一次，我到中國美術(shù)館看展覽，其中有石濤的畫，感覺就像昨天畫的，筆墨很新，完全沒有上百年的感覺。
姚：這就是他對靈魂的體悟。中國人講“三世為人”，過去、現(xiàn)在、未來，他已經(jīng)破除生死觀了，懂得了這些道理。凡人的著眼點一半在于畫什么就是什么，畫得越像真的越好，這是有局限性的。

陳：李可染先生講過“所要者魂”、“可貴者膽”，對此你是怎么理解的？

姚：“魂”就是精神，是內(nèi)在的、靈性的，能夠統(tǒng)攝筆墨的心靈上的東西。“所”是必須的意思，沒有靈魂的東西作品就只剩技法了，也就沒法看了。“可貴者膽”，藝術(shù)家最難能可貴的就是他的膽量，敢做前人不敢為之的事。

陳：董其昌提出了“南北宗論”，山水畫恐怕不能忽略這個論點。對這個問題你是怎么理解的呢？

姚：當(dāng)時畫壇籠罩在尚古的風(fēng)氣之下，董其昌提出了“南北宗論”，認(rèn)為除了古人之外，南方人和北方人的畫風(fēng)是有地域之差的。南邊的傳承和北邊的不一樣。不要只是追求古人中著名的畫家，要記得自己的地域特征。董其昌也是一個承前啟后的人物，四王、四僧都是他的學(xué)生。還有龔賢，都是臨摹他的作品出來的。董其昌提出的問題使人們看清了自己，看清了師法。董其昌的作品也是我們臨摹課上不可或缺的代表作。

陳：你在乎別人對你的評價嗎？

姚：應(yīng)該說年輕的時候還是挺在乎的。那時候聽到別人夸獎，會高興好幾天。所以現(xiàn)在對學(xué)生我也是以鼓勵為主?，F(xiàn)在我覺得一幅作品就像是一桌宴席，有的人喜歡，有的人不喜歡?！叭收邩飞剑钦邩匪?，欣賞口味不可能一樣。批評的意見有它的道理，如果你看清了、接受了，把不利的方面變成有利的方面，那這個批評你的人就是你的恩師。筆墨還是要靠修養(yǎng)。

來源于：中國畫藝術(shù)年鑒