凈慧長老于2004年5月21日與心理學(xué)專家許金聲，就如何活在當(dāng)下，持有一顆“平常心”，從佛學(xué)與心理學(xué)的角度進(jìn)行了探討，內(nèi)容如下：
許金聲："平常心"與"活在當(dāng)下"有什么同與不同？
凈慧長老：平常心不容易，活在當(dāng)下更不容易。如果能夠做到平常心，也能夠活在當(dāng)下。另一個方面。你如果可以活到當(dāng)下，你就可以做到平常心。這兩者都 是要做很深的功夫，才能夠達(dá)到的一種境界。但是這兩者如果同時能夠達(dá)到，都有很大的距離的，我想我們在探討這個問題，或者說可以這樣去探討，但是去引導(dǎo)人 們?nèi)嵺`，去落實的時候，還是講一條比較好，講"活在當(dāng)下"比較好，因為只有念念活在當(dāng)下，把握了當(dāng)下，你才可能達(dá)到平常心這樣一種思想境界，不要把兩個 東西同時去記，而且也不要把兩個東西等同，因為要進(jìn)入到活入當(dāng)下，一定要專一，在開始的時候，他不專一啊，到當(dāng)下來不了，他的念頭不是在過去就是在未來， 老不在當(dāng)下，我們可以來觀察自己的心念，因為這是一個很實際的問題，你在觀察自己的心念的時候，你總是把握不住，它總在走，而且往往是離開當(dāng)下很遠(yuǎn)，或者 回到昨天或者走到明天去了，這個就是人思想的一個……所以叫做"妄念"。
這個妄念它有一個慣性，說到深層次上是，不是自性，不是自性就是不是在當(dāng)下，這跟人的習(xí)慣也是分不開的，人的習(xí)慣，因為人他總是不安本分，你叫他活 在當(dāng)下，總覺得活在當(dāng)下太簡單，太簡單，覺得當(dāng)下太寂寞，但是不知道當(dāng)下就是功夫，如果真正做到家了，一切的東西就在這個地方開始，還有一點就是說我們在 談心理學(xué)的時候，我注意到你要人們活在當(dāng)下，這是一個很關(guān)鍵的問題，怎么關(guān)鍵呢？還是要從我們心念的展開的源頭來說這個問題，一切的善念，惡念，是和非， 都是從當(dāng)下一念展開的，那么人們?nèi)绻⒁庥^察當(dāng)下一念，活在當(dāng)下一念，把握當(dāng)下一念，這個就很重要了。所謂把握當(dāng)下一念，就是說，有心去讓當(dāng)下一念，沿著 一個正確的一個理念來安頓你生命的當(dāng)下。有時候活在當(dāng)下的一念搞得不好，它不是一個正確的理念，沿著當(dāng)下一念開展可能就是一個另外一件事情，和善相反的 是，啊，所以一定要有一個價值判斷。那么，這個是不是說平常心和這個當(dāng)下一念有矛盾呢？一牽涉到價值判斷就是妄想，知道吧？牽涉到價值判斷就是妄想，那么 就是如何把握這個問題，這個是很關(guān)鍵的，那么我平常所說的先有"心用"，然后進(jìn)入到"無心用"的境界，有心用就是有心用價值觀念，正確的價值觀念來引導(dǎo)自 己的思想。如果不是這樣，那么當(dāng)下一念往往很容易走到誤區(qū)去，因為人還是有一種價值判斷在里面的，人也不同的利益，把人分區(qū)分各種各樣的階層也好，集團(tuán)也 好，是吧，但是人類還有一個功利所在，我們可以拋開一切利益的，小的這些什么團(tuán)體也好，階級也好，可以拋開這個，但是人類總還有一個功利，使得人類共同的 善法，善念，我想講的還是這個，這個是最重要的東西，功利，所以要引導(dǎo)，那么宗教做的功夫，就是引導(dǎo)人們怎么樣沿著這個正確的價值判斷，來安頓這個當(dāng)下這 一念，所以這個我們教什么呢？安身立命，也是安下當(dāng)身的這個念，安身的命，要有一個正確的價值判斷 ，那么這個正確的價值判斷來源于什么地方呢？從佛教上講，是來源于信仰。為什么講將信仰落實于生活，就是把你的正確的價值觀，在生活里體會出來。這個信仰 的引導(dǎo)就是培養(yǎng)人的善心、善意、善念先決條件。
凈慧長老：你是研究心理學(xué)的，我這樣講不知道是不是符合心理學(xué)？
許金聲：應(yīng)該是心理學(xué)是否符合佛法的問題，佛法是更根本的……
凈慧長老：佛法的確是講人的根本。講人的心，是講的人的法。因為是佛講的，所以是佛法。佛法是心法，一切從心開始。這個“心”不能夠完全用唯心、唯物的那個心來界定。這個心就是第一念。
第一念叫"本基量"。叫"無住"。以無住本一切法。一切法以"無住"為本，無住就是第一念。就是是非善惡還沒有開始的時候。當(dāng)然從心理學(xué)來看，這有 點懸。但這實際上是存在的。真正觀察過自己心念的人才能夠體會這一點。有時候佛教里講"一念不生"，這不是講沒有念，而是沒有第二念。有第二念就是分別 了，一切的問題就是從分別開始的。分別也是妄想。不是唯識講"五法三知行"。相與分別。就是事物的本來面目。也叫"真如"，就是一念不生的那個本來面目。 沒有相和沒有目的時候。直接接觸這個事物。佛教在這里叫"限量"、"比量"、"非量"。邏輯上叫"感覺"、"推理"。
許金聲：限量就相當(dāng)于感覺？
凈慧長老：對。比量相當(dāng)于推理。
許金聲：你的詩中有一句："一念不生萬體現(xiàn)"。這個"萬體"是什么？
凈慧長老："全體"是指真正，全體是指真"不離當(dāng)下是家鄉(xiāng)"。并不是在兩個空間。更不是在兩的地方。也就是真理與錯誤。并不是在兩件事情上體現(xiàn)出來的。這一件事情上有智慧的觀察就是真理。有妄想分別的觀察就是錯誤。
許金聲：沒有妄想的……？
凈慧長老：沒有妄想的原初狀態(tài)。
許金聲：為什么我老是說成"萬"？"萬"字和"一"字是一種對應(yīng)？
凈慧長老：一就是萬，萬就是一，但是這地方不能夠用"萬"。
許金聲：一即一切，一切即一。
凈慧長老： 對。
許金聲：西方心理學(xué)現(xiàn)在受禪宗影響很大。一些著名的心理學(xué)家，例如皮爾斯，都受了影響，發(fā)展出了一些心理治療的方法，用來訓(xùn)練人們活在當(dāng)下的能力。 心理學(xué)有這樣的方法。主要是采用去掉人們的心理障礙或情結(jié)。用佛學(xué)的話就是煩惱。怎么去？現(xiàn)在的心理學(xué)有一點是一致的：對妄念的最初產(chǎn)生的根源追溯。當(dāng)人 對這一點了解清楚以后，自知程度就增加了。妄念對人的影響力也就減少。每當(dāng)自知增加一分，妄念就減少一分。剛開始有妄念要去掉很困難，但如果有自知，在妄 念產(chǎn)生后，知道"喔，這是我的妄念。就可以把它放在一邊。當(dāng)將其放在一邊時，它的能量就減少一分。這樣不斷地自知，負(fù)面情緒的能量就越來越少……"
凈慧長老：這不是我講的佛教的方法。這是儒家的方法——“自知格物”。是這個東西，那么佛家覺得，你想把妄念放在一邊的那個心還是妄念，佛家是這樣 來看待這個問題，佛家這個妄念是你要當(dāng)下就要放下，啊，是叫你放下，佛教中六個字講得很多，看破，放下，自在，看破就是不貪，不嗔，不癡。把這個三都能看 破，然后放下，后自在，這個好象是三個步驟，實際上就是一件事，這三件事就是一件事，你能看破了也就能夠放下，也就自在了。你能夠自在也就放下，也就看 破。三件事情是一件事情，說起來好象是有一個層次，做起來應(yīng)該是沒有層次的。三即一，一即三。然后佛教叫我們放下妄想有種種方法，還是有一個方法來代替這 個妄念，我平常講的就是以一念來代替萬念，最后呢，連一念都沒有了，過程就應(yīng)該是這樣的，也就是用一個妄念來制止許多的妄念，把一切的妄念歸結(jié)到一個妄念 上。佛教中的誦經(jīng)、念佛都是達(dá)到這個目的，那些所謂的一些宗教的活動，都是為了制止這個妄念，所以有時候叫做"念起其覺，覺止起無"，覺是什么覺呢？就是 回到正念上來，回到正念上來，所以用一些方法來克制自己的妄念，比如說念阿米陀佛是一個方法，深呼吸是一個方法，觀察自己心念的起落、起滅也是一種方法， 但是古代傳下來叫我們制止妄念，有一個方法，叫做"守一不移"。又說"能守一，萬事畢"，萬事畢就是一切妄想雜念，都能夠制止的意思，能守一萬事畢，在佛 經(jīng)里是講"定"，心一謹(jǐn)性，明則為定。所以說守一是一個很好的方法，這個方法就是從佛教初傳，一直到現(xiàn)在。
許金聲：念阿彌陀佛就是一種"守一"？
凈慧長老：念阿米陀佛是一個方法，觀呼吸也是一個方法，……只要你守一個方法，一門深入，心無二用，這個制止妄念的方法比你那個追一，你去追，那個 要來得快，心呢容易安靜下來，不過在這個地方應(yīng)注意一個問題，他容易昏沉，這個人要達(dá)到守一不移，他是兩個問題，總是在干擾我們，一是雜念，佛教叫"掉 舉"，這個心呢掉下去舉起來，就是心不定的意思，當(dāng)你守一的意念很清明的時候，就可能讓妄想起來了，當(dāng)你守一的這個念頭不是很清楚或者觀察不清楚，他瞌睡 來了，所以叫"昏沉"，就是守一不移如何來克服昏沉和掉舉，那么我曾經(jīng)有一個方法，你看到我參禪的書上都講了，守一就是要專注，在專注的同時呢，你要讓你 內(nèi)心智慧的關(guān)照很清楚，守一這個東西要清清楚楚的。守一能夠清楚，就叫做清明。清楚明白，專注清明，清明就不會昏沉。然后要綿密不斷，綿密就是你的整個正 念能夠連成一片，你就不會有昏沉、妄想。所以在如何制止這個妄念，我提出這個六個字："專注、清明、綿密。"這個專注在開始做的時候他可能不會連成一片， 有一念是正念，誒，忽然中間插進(jìn)來一個妄想進(jìn)來，你再把他收回來，又插入一個妄想進(jìn)來，這個專注是一點，一點，一點，中間老是有妄念插進(jìn)來。那么如何把這 一點連成一條線，妄念就不會插入進(jìn)來？你這個正念能夠綿綿密密的，所以專注也好，清明也好，綿密也好要一點一點的，要由點到線，至少你靜坐功夫的時候，有 幾分鐘時間，有十分鐘，八分鐘，半小時，一小時。一小時沒有雜念很難，如果能夠做到五分鐘沒有雜念，那就很了不起了。這個五分鐘能夠慢慢地延續(xù)下去了，那 就能連成一片了。
許金聲：你說的沒有雜念就是，比如說念念阿米陀佛的時候……
凈慧長老：沒有妄念，一心不亂。
許金聲：如果有其他念頭時，……
凈慧長老：誒，那就是雜念。
許金聲：我呼吸的時候，沒有雜念就是只知道……
凈慧長老：只知道我在呼吸。沒有別的妄想，這就是連成一片，這就是守一不移了，能守一萬事比，到這樣的程度那么你的心一定是很清明，這個智慧呀，因
為心一清明，智慧就開發(fā)出來。當(dāng)一個人胡思亂想的時候，叫他寫一篇好文章他寫不出來，要想寫一篇好的文章，你就要把你胡思亂想的心停止下來，然后進(jìn)入到你
寫作的狀態(tài)，才能夠?qū)懙贸鑫恼聛?，這個是有一定的道理。
……
許金聲：要有定力……
凈慧長老："戒、定、慧"嘛。"定"，就是有道德修養(yǎng)，養(yǎng)成情緒穩(wěn)定，然后達(dá)到智慧的開發(fā)。
許金聲：這個又回到那個問題了，一般的人在坐禪，最大的問題是老有妄念來干擾，怎么辦？那就是這個問題。
凈慧：對，對。
許金聲：我們搞心理學(xué)的，曾深入思考這個問題，要是一個人在坐禪的時候，老是有妄念來干擾，就要具體對妄念進(jìn)行分析，他最常出現(xiàn)的妄念是就告訴他或 者是你坐的姿勢不對，或者是呼吸的方式不對。這個叫調(diào)整，從調(diào)整的方法入手，如果說妄念制不住，這個妄念來自很多方面，無非是這些東西，這個就叫他不離 場，你就用你的功夫，你總在功夫上，方法上去用，這些東西不要去理，你理他也解決不了問題，你叫他用方法，在任何時候，如果僅僅是在妄念的時候，你不要放 棄方法，如果是身體有問題，你可以叫他調(diào)整，叫他調(diào)整身體是可以的妄念起來，你越追，妄念越多，只有當(dāng)下就把他：古代人把他叫做"一識識破"也就是你看 他，看破了放下了就完了，你要去追呀，追到牛年馬月，他還是一個妄想。所以不要刨根問底。不論心理學(xué)的治療的方法和佛教的修行的方法有相同可以借鑒的地 方，他兩者還不能完全的等同，因為心理治療，和禪定的修行他所要達(dá)到的目的不完全是一致的，這個心理治療，如果心理有什么問題只要他成為一個正常的人就可 以了；那么禪定的修行是要一個正常的人變?yōu)橐粋€超常的人，他能夠把你所有局限的東西，有局限性的東西都能夠突破了，那么就成了一個超常的人了，所謂超常的 人就是一個有智慧的人。
許金聲：不過你說的心理學(xué)……已經(jīng)發(fā)生了變化了，60年代之前，心理學(xué)的目標(biāo)是把人治療成正常的人就行了。
凈慧：正常的人就行了。
許金聲：但是從人本心理學(xué)到后人本心理學(xué)發(fā)展后，心理治療的目標(biāo)就更高了，就是跟你
所說的一樣，就是使人開發(fā)出超常的潛力。
凈慧長老：誒，就是把你本有的智慧，本有的能量，通過心理的方法把他全部發(fā)揮出來。
許金聲：對，對，就是這個意思。
凈慧長老：這個是一個高層次的心理修養(yǎng)。
許金聲：這個叫自我實現(xiàn)需要之上，因為在自我實現(xiàn)之上還有"自我超越需要"、"大我實現(xiàn)需要"，"大我實現(xiàn)需要"就是最后把人的潛能都開發(fā)出來，包括佛教中所說：他心通、天耳通、天眼通……
凈慧長老：六通。
許金聲：恩。
凈慧長老：但是佛教從這個禪宗來講呢，他是不注重開發(fā)這些神通，他注重的還是我們當(dāng)下能夠不迷惑，當(dāng)下不迷惑，因為有神通的人和當(dāng)下不迷惑不是一回事，
許金聲：對，首先要當(dāng)下不迷惑。
凈慧長老：當(dāng)下不迷惑。
許金聲：這個是最重要的。
凈慧長老：這個我覺得你們可以看一些早期的祖禪師的語錄，晚期的就比較的難看些。早期的像黃檗禪師的語錄，禪心法要，像大珠和尚的語錄，大珠和尚的 登腰門，那個來講的，有一些說道理的地方，到晚期，晚唐到宋的時候，一般就不說道理，因為他所面對的這些人那，并不是道理能解決的問題，他已經(jīng)是在坐功 夫，已經(jīng)是功夫做到一定程度上了，老師決對不能夠用道理去啟發(fā)他們，就是要把他想，找道理的那個心，一下子給他凍死了，叫做前無出路后不退路，當(dāng)下就叫他 找一個出生的地方。
許金聲：這個語錄我要看，六種語錄全都要看。
凈慧長老：不知道談君？
許金聲：我在那個柏林禪寺里看到你談到趙州和尚的文章，貼在墻上，呵呵寫得很好。
凈慧長老：現(xiàn)在趙州和尚他們有一個趙州和尚語錄觀，那個時候奉行這些，那個寫得挺好的，我們柏林寺也有這個書。
許金聲：說到這個地方，我想問你一個問題??？就像法國的一行禪師，他對這些全都很熟悉嗎？比如……
凈慧長老：應(yīng)該他是很熟悉，他能夠看中文的資料。
許金聲：他說注重的練走路，練呼吸是從禪宗里來的嗎？
凈慧長老：那不是的，應(yīng)該是從南傳佛教中來的，這不是從傳統(tǒng)宗教中來的。
許金聲：恩。
凈慧長老：不是的，他有些方法，他是一種博采眾長的，可以這么說，又經(jīng)過他自己的改造運用，他有些東西也瞞好，比如行禪呀，只要你真正用心去做有效 果，他行禪里面保持正念，也就是按住在當(dāng)下，你知道的每一步路怎么走，走每一步路的時候，起心動念，怎么讓你的這個心念和你的腳步、呼吸都配合起來，這個 很有效果，因為我們也跟他一起試過，他在柏林寺做過幾次啊，也是一種方法，他已經(jīng)是有一套方法。他在西方很受重視，影響很大呀，這個全世界的很多國家的人 跟他學(xué)。
許金聲：我看你主持翻譯的幾本書，我這都有，我看了一下。象你老和尚你比較愛用的是什么方法，當(dāng)年你學(xué)禪的時候，用得比較多地是什么方法。
凈慧長老：我當(dāng)年學(xué)禪是跟虛老師，"參話頭"，當(dāng)年的時候。當(dāng)時現(xiàn)在我不能夠用這個方法，現(xiàn)在用這個方法啊，有很多年輕人他禪不了，就只能用這個觀呼吸的方法。觀呼吸得這個方法他覺得更加親切，能夠把他的心呢暫時的收束起來，參話頭越禪可能妄想越多。
許金聲：你試過哦？
凈慧長老：試過。
許金聲：你對明海大和尚可以用參話頭這些吧？
凈慧長老：他們是參話頭。教他們禪五字功啊。
許金聲：參話頭是一個，還有呢？
凈慧長老：這個，在現(xiàn)在宗門所提倡的，以參話頭為主。
許金聲：老和尚能不能教我們參話頭？
凈慧長老：可以呀。
許金聲爽朗地笑出了聲音。
凈慧長老：現(xiàn)在有時候到柏林寺辦一個班，辦一個三天的班，人不要多，人不能夠多，十個、八個人，十個、八個人才好，好教，才能夠照顧得過來。
許金聲：對，人多……
凈慧長老：人多照顧不過來。你要想?yún)⒃掝^，你一定要把你所有的百分之百全部都要放下，教得三天四天當(dāng)中，接受這種訓(xùn)練，那才可以。如果在訓(xùn)練當(dāng)中，你搞你的，我搞我的，那個沒有的。（老和尚笑了）
許金聲：“參話頭”，心理學(xué)上有一種方法叫做敏感，敏感訓(xùn)練，我不知道它是否跟參話頭有點接近？
凈慧長老："敏感訓(xùn)練"和"參話頭"還不是一回事，參話頭指什么呢？參話頭又叫看話頭，這個話頭就是說，看你這個心念的原初狀態(tài)是什么，看到那個地 方，所以在那個地方起疑情，比如念佛，誰在念佛？不是特別的追他，而是就要在這個地方尋起疑情，所以說疑情呢，在這個誰字上，不要去分別，就是要看這個誰 字，不起分別，讓這個疑情能夠慢慢得連貫起來。
許金聲：你說的這個疑情是？
凈慧長老：是懷疑的疑，疑情，因為你不知道是誰嘛。比如說，一切眾生皆有佛性，為什么趙州和尚說沒有佛性？他也是一個疑情，誒，疑。先要信，之后呢要疑。有疑才有突破。
許金聲：小疑小悟，大疑大悟。
凈慧長老：誒，要有疑才有突破，不疑就沒有突破。
許金聲：恩，現(xiàn)在就參一下？比如說，是誰來拜見老和尚？
凈慧長老：（開心得笑了）哈哈，哈哈……這個你可以在家里訓(xùn)練。可以慢慢得訓(xùn)練，在慢慢訓(xùn)練的時候呢，確實是有用……
許金聲：怎么訓(xùn)練呢？
凈慧長老：這個隨時都可以來懷疑自己。吃飯的是誰？走路的是誰？禪宗說的"馱死尸的是誰"？這個身體是死尸?，F(xiàn)在說的臭皮囊。這個問題是深刻。
許金聲："拖死尸的是誰"？
凈慧長老：深刻嗎？深刻。為什么把它看成是死尸？誰在支配地水火風(fēng)組成的這個骨頭架子？
誰在支配它？
許金聲：佛陀有西方極樂世界的概念嗎？
凈慧長老：有。有一部分的眾生需要有凈土的觀念來接引。至于去不去，都無所謂了。
許金聲：根基有什么差異？
凈慧長老：智慧猛利的人才能夠修禪宗。也是三根普備。法門很多最后的歸屬是一致。
